[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7 8

Форум «События» / [20.05.2019 23:59] Полчаса Экстрима

2022 Сообщение #62 25 мая 2019 в 22:21
Новичок
16
А я оказывается знатный тугодум. Мне потребовалось минут десять размышлений чтобы только начать догадываться о чем вы говорите, о каких таких "ощущениях клавиатуры", да и все вокруг еще все понимают и чувствуют эффект кроме меня.

Меня в заблуждение вводила примерно эта часть:
AvtandiLine писал(а):
без курсора плюс без какого бы то ни было указания на ошибки

Я думал причем тут ошибки, как отсутствие отрицательной обратной связи может нам помочь. И да, до меня начало доходить что дело не в отсутствии отрицательной обратной связи, а в отсутствии положительной обратной связи!!
То есть даже если мы без курсора и без поля ввода печатаем марафон на КГ, то при каждом верном нажатии мы получаем положительную обратную связь (не пикнуло, не загорелось красным - значит набрали верно). Не говоря уже про другие способы ввода текста где бы то ни было. И действительно, только лишь Амишка может нас лишить ЛЮБОЙ положительной обратной связи.
Так как я только начал догадываться, то я попробую поразмышлять к чему это все ведет, а вы мне помогите? Я не только к AvtandiLine обращаюсь, любой помогите кто понимает этот механизм.
Итак, я пытаюсь сообразить, как это отсутствие положительной обратной связи может нам помочь в улучшении навыка.
Я попробовал поискать аналоги в нашем реальном мире. То же сложности с тем как бы их найти.
Придумал такой: пусть мы учимся наливать 3/4 стакана воды из графина. В обычных обстоятельствах у нас очень много всякой обратной связи - от зрительного контакта (видим сколько налили), до ощущения сосуда из которого наливаем. Завяжем глаза, наденем наушники с музыкой, обрезая главные источники обратной связи, и пробуем налить. Сначала получается фигово, часто просто проливается, часто недоливается. Но со временем, мозг научится использовать информацию от руки об изменении массы сосуда из которого мы наливаем, которая будет уменьшатся в процессе наливания, и при должном числе попыток мы станем мастерами.
Чтож, уберем и этот источник. Пусть кувшин волшебный и вода в нем не кончается. Тогда мозг придумает рукой же, держащей кувшин "отсчитывать" фиксированный угол наклона при наливании и засекать время (никакой обратной связи от руки уже не нужно). При должном количестве тренировки без глаз и ушей и чего либо еще мы снова сможем наливать 3/4, а возможно и 2/3 по "особым" заказам и радовать публику.
Все это будет смотреться безусловно красиво, но будет ли это все нужно, когда нам после всех этих тренировок без всяких повязок и ограничителей налить таки себе воды? Хотел было сказать, что "нет", но понимаю, что наверное да, наша точность определенно улучшится.

Я вообще в ту степь копаю? Вроде складывается.

С другой стороны, про мои личные ощущения в турнире. Ну да, было что-то непривычное в первый миг, когда я начал печатать (при всех попытках), но оно улетучивалось спустя очень короткое время (думаю секунд 5-15), и дальше шло вроде все как обычно. Наверное это какое-то другое чувство, ведь то, о котором вы говорите, должно наступать не сразу, как вы говорите, если короткой дистанции для него недостаточно?

Помогите разобраться. Я тоже хочу эффектов о которых вы говорите)
Последний раз отредактировано 25 мая 2019 в 22:55 пользователем 2022
2022 Сообщение #63 25 мая 2019 в 22:32
Новичок
16
И сам себе попробую ответить. Если так случилось что неважно по каким причинам вы и так уже могли сносно наливать с завязанными глазами примерно 3/4, и, чувствуя с завязанными же глазами, что налили лишку(то есть понимая что рука пошла не на тот угол или отмерили больше времени чем нужно), опустошать стакан и наливать снова, то и толку от тренировок вы почти и не получите, верно?
Последний раз отредактировано 25 мая 2019 в 22:56 пользователем 2022
2022 Сообщение #64 25 мая 2019 в 22:38
Новичок
16
carmero писал(а):
Я вот тоже хочу поддержать pupsel и Alsim.
Мне бы с собой и со своими проблемами справиться в этом режиме, а тут ещё соревноваться с кем-то предлагают...


Да не хотел я соревноваться ни с кем. Вне зачета себя сразу же объявил...
2022 Сообщение #65 25 мая 2019 в 22:42
Новичок
16
Теперь, когда, кажется, почти разобрался, рад теперь за всех кому конкурс помог. Еще два часа назад казалось, что вы сказки тут рассказываете, тугодум, что с меня взять, простите дурака).
Всех, кроме профессионалов, с победой!).
AvtandiLine Сообщение #66 26 мая 2019 в 02:46
Кибергонщик
61
2022, похоже, что да, в ту степь копаете )

И конечно, да, может найтись человек (на Клавогонках, я думаю, редкий), которому такие упражнения не откроют много нового, потому что его навык как раз и основан на ощущении клавиатуры - так удачно получилось от природы и/или от правильной учёбы.

Но такие тренировки даже ему нужны и полезны. Наверное, в небольшой совсем дозе. Как профилактика, как генеральная уборка... Чтобы регулярно освежать и подкреплять своё умение/чутьё/способность ориентироваться в наборе по ощущениям, тактильным и пространственным. Слепой метод потому и называется слепым. На Клавогонках с их подсказками и стопорениями такое умение/способность/чутьё запросто может, не знаю, пригаснуть, увянуть, усохнуть, оказаться подавленным, атрофироваться за якобы ненадобностью: мы же знаем, что программа в любом случае остановит нас и ткнёт носом. - Так исподволь, осознанно или непроизвольно, а всё-таки облегчишь себе задачу, переложив часть нагрузки на программу, ведь это естественно.

Так как я не являюсь профессионалом-тренером, то стараюсь не оперировать терминами, я бы запуталась даже в том, чему приписать положительную обратную связь, а чему - отрицательную. И не буду этим усложнять, но вот обычным языком мне следовало бы подробнее сказать про "подсказки об ошибках". А не догадалась вовремя, извините. Много раз прежде про это упоминала и, наверное, оно стало казаться мне понятным с полуслова.
AvtandiLine Сообщение #67 26 мая 2019 в 02:55
Кибергонщик
61
Про соревновательность - ну, она ведь включает в себя и потребность быть в курсе, как у кого дела, прогресс, результаты. Когда знаешь общую ситуацию и какую-то свою территорию, имеешь представление, где она, какова она, чем характерна, чем отличается от других. Необязательно это такое однолинейное стремление к месту повыше, чем у соседа. :)

И отмечу ещё раз, что я планировала регулярно публиковать промежуточные результаты. (Просто из-за поломки двух компьютеров эти планы не реализовала.) Потому что, действительно, при таком длительном периоде конкурс не ощущается живым, если нет промежуточных результатов.
Последний раз отредактировано 26 мая 2019 в 03:06 пользователем AvtandiLine
2022 Сообщение #68 26 мая 2019 в 03:08
Новичок
16
AvtandiLine писал(а):
похоже, что да, в ту степь

Вот когда вы говорите "похоже", мне начинает казаться что таки не туда). Я сам что-то напутал с терминами? Эм, похоже что таки да, сейчас проверил по википедии, "положительная обратная связь" это про электронику какую-то. Хотя почему-то, когда писал, был уверен что такое выражение корректно употребить и оно будет понято, хотя, видимо сам его не понимаю)).


AvtandiLine писал(а):
способность ориентироваться в наборе по ощущениям, тактильным и пространственным. Слепой метод потому и называется слепым

Мне как-то казалось, что слепой метод так же включает и зрительный контакт с выходным текстом, как главный источник обратной связи.


AvtandiLine писал(а):
На Клавогонках с их подсказками и стопорениями такое умение/способность/чутьё запросто может, не знаю, пригаснуть, увянуть, усохнуть, оказаться подавленным, атрофироваться

Стоит ли всерьез этого бояться если свободная от тренажеров печать составляет хотя бы 5% объема всего набираемого текста?
Последний раз отредактировано 26 мая 2019 в 03:09 пользователем 2022
AvtandiLine Сообщение #70 26 мая 2019 в 03:15
Кибергонщик
61
carmero писал(а):
Я вот тоже хочу поддержать pupsel и Alsim.
Мне бы с собой и со своими проблемами справиться в этом режиме, а тут ещё соревноваться с кем-то предлагают...


carmero, Вы у нас здесь вообще первопроходец, проложили путь, водрузили флагшток - можете себе позволить посидеть и посмотреть происходящее в качестве наблюдателя. :)
AvtandiLine Сообщение #71 26 мая 2019 в 03:33
Кибергонщик
61
2022,

Зрительный контакт с выходным текстом может отсутствовать в принципе, а слепой метод сработает. :) Например, набор в темноте.

Всерьёз - да, я вот всерьёз боюсь этого разрушающего влияния набора с остановками. Практика, в первую очередь сама история участия нашей Сборной в соревнованиях Intersteno, показала уже, каково это, когда талантливейшие скоропечатники, натренировавшись на обожаемых и мною тоже Клавогонках "без профилактики", не научились достаточно чувствовать свои ошибки и из-за этого вынуждены были сами себя фатально тормозить на соревнованиях, из года в год! хотя уже все эти годы набирали несравненно быстрее меня, а превысить мой результат всё никак не могли. Разве не обидно? разве можно сложа руки наблюдать такое из года в год и не сделать выводов, что нужны какие-то специальные компенсационные тренировки (или, ещё лучше, реальная боевая практика в виде, например, добровольно-принудительного выполнения расшифровок на заказ или просто для себя, хотя бы как пробы, но в боевых условиях). А сколько клавогонщиков у нас здесь на более обычных скоростях не чувствуют своих ошибок! разве это то, к чему следует стремиться в освоении и развитии своего навыка пользоваться клавиатурой... Но переделать Клавогонки - не от нас зависит, значит, нужно дополнить чем-то в противовес... в "уравновес", так сказать. )))))
Последний раз отредактировано 26 мая 2019 в 03:49 пользователем AvtandiLine
2022 Сообщение #72 26 мая 2019 в 03:49
Новичок
16
Надо тогда завязывать с КГ пока в привычку окончательно не вошло), спасибо за предупреждение)
AvtandiLine Сообщение #73 26 мая 2019 в 04:06
Кибергонщик
61
2022 писал(а):
Надо тогда завязывать с КГ пока в привычку окончательно не вошло), спасибо за предупреждение)

:) Вот Вы завяжете с КГ, а меня с них просто выгонят за подкоп. )))
pupsel Сообщение #74 26 мая 2019 в 11:18
Гонщик
23
2022 писал(а):
Надо тогда завязывать с КГ пока в привычку окончательно не вошло), спасибо за предупреждение)

2022, твой сегодняшний рекорд в марафоне - 387/4 зн/мин, лично мне говорит, что у тебя с этим проблем нет
AvtandiLine писал(а):
А сколько клавогонщиков у нас здесь на более обычных скоростях не чувствуют своих ошибок!

Да! Для себя отметил 5 пунктов в чём состояла сложность и особенность конкурса:

1. Нужно собраться с силами, поехать и доехать этот марафонище в 30 минут )))
2. Нужно стремиться набрать текст с минимальным количеством ошибок, потому что за каждую ошибку снимают 50 баллов.
3. Необходимо удерживать концентрацию на протяжении всего текста. На последних минутах ошибка также наказуема, как и в первом предложении.
4. Нет другой возможности проверить правильность набранного слова кроме отслеживания движения пальцев (набери 30 мин и потом увидишь результат). Учитывая временнУю дистанцию, такой умственный процесс отслеживания неизбежно переходит в подсознание. Проработку этого навыка считаю самым главным приобретённым опытом за весь конкурс.
5. Не так давно был конкурс "Катаем аккуратно". Нужно было набрать в течении месяца максимальный пробег с минимальным количеством ошибок (лучше с 0% ошибок). В условиях КГ, этого можно было добиться недоездами и сохранением только лучших результатов. Я так и делал. Здесь же такой номер не пройдет! Ошибок не видно, и как правильно заметил carmero, каждая 30-ти минутка это целый подвиг!
2022 Сообщение #75 26 мая 2019 в 11:31
Новичок
16
Pupsel,
Если я правильно понял AvtandiLine, то
Даже если я на КГ проеду 10000 марафонов, ни разу (!) не ошибаясь, то потеряю окончательно то что она называет "ощущением клавиатуры", так каждый раз нажимая верно клавишу я буду получать от КГ зрительную обратную связь о верном нажатии (то что я назвал положительной обратной связью). И потом, когда захочу попасть в топ50 интерстено, растеряюсь вдруг, а чуйки слепого набора то и нет уже
2022 Сообщение #76 26 мая 2019 в 11:43
Новичок
16
С другой стороны, насколько, опять же, я понимаю, чтобы сохранять это чутье, абсолютно слепой набор не обязателен. Пусть будет видно выделенное поле для ввода, мозг все равно предпочтёт опираться на чутье, чем тратить время на беганье глазами проверять что же ты на самом деле напечатал. Главное, как и подчеркивает профессор, исключить индикацию об ошибках
Capr Сообщение #77 26 мая 2019 в 12:50
Профи
8
2022 писал(а):
исключить индикацию об ошибках
а что мешает тренироваться в тестовом режиме Интерстено или здесь в квалификации?
pupsel Сообщение #78 26 мая 2019 в 12:51
Гонщик
23
Вот незадача, твой ник не так-то просто написать с большой буквы цифры!
AvtandiLine писал(а):
На Клавогонках с их подсказками и стопорениями такое умение/способность/чутьё запросто может, не знаю, пригаснуть, увянуть, усохнуть, оказаться подавленным, атрофироваться за якобы ненадобностью: мы же знаем, что программа в любом случае остановит нас и ткнёт носом. - Так исподволь, осознанно или непроизвольно, а всё-таки облегчишь себе задачу, переложив часть нагрузки на программу, ведь это естественно.
...
Всерьёз - да, я вот всерьёз боюсь этого разрушающего влияния набора с остановками.

Я попробовал выделить некоторые важные слова жирным шрифтом, но на самом деле здесь каждое слово очень ценно, написано полно и красочно!
Мне остается только повторять отвечая на твой вопрос

Видеть набираемые символы или не видеть это не суть важно.
Речь вот о чем. Если ошибешься на КГ - тебе насильно покажут ошибку, исправишь и поедешь дальше. Может развиться привыкание, программа показывает ошибки и перестанешь их отслеживать самостоятельно (навык отслеживания атрофируется). После этого попадаешь в амишку, например, или в любой другой режим позволяющий набирать с ошибками... что будет? Наколотишь ошибок вдоволь и даже не заметишь, в лучшем случае Word подчеркнет красненьким неправильно набранное слово и будешь искать ошибку глазами.

Если отслеживать самостоятельно, то даже не потребуется видимого текста чтобы понять где ошибся. Слово выступает как объемное явление состоящее из набора последовательных нажатий нужных клавиш. Перед набором слова эта последовательность отображается в голове и после набора выполняется мозгом работа отслеживания (проверки) правильности реализации задумки. Сигнал о нарушении задуманной последовательности или о выполнении того что планировал и есть обратная связь или отслеживание.

Мне как-то так видится. Может быть AvtandiLine имела ввиду что-то другое, это всё-таки вопрос больше к ней
Последний раз отредактировано 26 мая 2019 в 16:19 пользователем pupsel
2022 Сообщение #79 26 мая 2019 в 12:55
Новичок
16
Capr писал(а):
а что мешает тренироваться в тестовом режиме Интерстено

Насколько я слышал, там слишком мало текстов.


Capr писал(а):
а что мешает тренироваться здесь в квалификации?

1. Нагрузка на зрение. (Я использую 30 шрифт, а картинка при аналогичном масштабировании очень мыльная, в оригинале слишком мелко).
2. Абсолютно бессмысленные тексты.
Capr Сообщение #80 26 мая 2019 в 14:01
Профи
8
2022 писал(а):
мало текстов
да. 4 или 5 десятиминутных. Есть смысл там готовиться к Интерстено. Там неожиданно пропускаешь даже не слова, а целые строки. Графика в квалификации действительно не подарок. Но следить за набираемым текстом учит быстро.
2022 Сообщение #81 26 мая 2019 в 14:05
Новичок
16
Да, я проехался там два раза. Подготовиться к интерфейсу интерстено - да, тренироваться - нет)
2022 Сообщение #82 26 мая 2019 в 14:06
Новичок
16
Capr писал(а):
Но следить за набираемым текстом учит быстро.

Хм, а в чем разница в слежении за текстом с обычным режимом?

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена