[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5

Форум «Академия» / Альтернативные раскладки клавиатуры

Andre_Macareno Сообщение #1 25 февраля 2010 в 22:49
Экстракибер
26
Собственно разговор пошёл из чата (правда меня забанили без предупреждения, так что я видел только начало разговора) насчёт того, что раскладка ЙЦУКЕН была разработана для того, чтобы машинку не задевало. Отсюда и вопрос: стоит ли переучиваться на такие раскладки, как «Диктор» или Зубачёва? Хотелось бы услышать мнения наших гуру.
olimo Сообщение #2 25 февраля 2010 в 22:53
Супермен
51
Я слышала такое только про кверти. ЙЦУКЕН лично мне кажется довольно сбалансированной раскладкой. Часто говорят, что, например, "з" используется чаще, чем "ш" и "щ", но я не уверена, что было бы лучше ее поставить, скажем, под безымянный... мне лично вообще кажется, что безымянные менее ловки, чем мизинцы. У меня они очень хреново двигаются автономно от других пальцев.

Андрей, а какие недостатки ты видишь в ЙЦУКЕН?

А гуру, по-моему, на стандартной раскладке набирают, разве что вариант с машинописью используется... про другие не слышала у нас.
Марафонец Сообщение #3 25 февраля 2010 в 23:14
Гонщик
30
Таки давайте честно - ЙЦУКЕН сделан так, чтобы частые буквы были в центре. Условно - все самые частые символы попадали под два указательных пальца :-) Этот же принцип лежит в основе буржуйского Дворака, так что у нас уже довольно перспективная раскладка.

Проверяется очень легко, но пока поверьте - это так.

Единственной раскладкой сделанной для того, чтобы не сцеплялись рычаги печатной машинки является QWERTY. В ней часто встречающиеся символы распределены по всей клавиатуре - от этого неопытный печатник следующий символ ищет по всей клавиатуре... а следовательно больше паузы - меньше сцеплений.

Важное место. ДЛЯ НЕОПЫТНОГО ПЕЧАТНИКА.

Именно QWERTY уменьшает риск того, что вы сцепите рычаги печатая ДВУМЯ пальцами зряче на клавиатуру.

Так вот. Есть английский язык, на котором хорошо видно всё то, что многие хотят попробовать по-русски.
1)QWERTY - частые клавиши равномерно рассеяны по клавиатуре.
2)Dvorak - частые в центр
3)Колмак - чтобы не вдаваться в споры - Колмак делали недавно и там целая куча критериев была, чтобы её сделать. Но в целом хотели чтобы пальцы не убегали с основного ряда.
Легко заметить, что при использовании Колмака пальцы в среднем пробегают меньший путь, чем на QWERTY или Двораке. С другой же стороны - основная нагрузка Дворака ложится на 2-4 пальца. Тогда как в QWERTY на 4-7. Ну и в Колмаке тоже (условно) на 4-7.

Я не очень внимательно слежу за английскими печатниками, но, насколько мне известно, пока нету такого, что на Колмаке или Двораке регулярно ставятся скорости, недостижимые для людей на QWERTY. Насколько я знаю за 900 зн/мин (спасибо меньшему числу букв и более коротким словам) выходят и опытные Квертюшники и Дворачисты и Колмаковцы :-) Ну а сказка о более высокой средней скорости у последних двух категорий происходит от того, что про Дворака и Колмака узнают в основном те, кто уже хорошо печатает :-)
Последний раз отредактировано 25 февраля 2010 в 23:20 пользователем Марафонец
olimo Сообщение #4 25 февраля 2010 в 23:19
Супермен
51
В кверти у меня деревенеет правый безымянный и мизинец. Особенно безымянный, набирающий довольно частые (по ощущениям) буквы s и w. Слова типа "away", "as", "sad" - просто ужас на кверти :)

На йцукене ничего подобного не замечала, если набирать равномерные тексты, а не на определенные зоны.
zenz Сообщение #5 25 февраля 2010 в 23:20
Экстракибер
42
Ну... начал этот разговор в чате я.. и сказано там было про то, что кверти - это раскладка, которая появилась после алфавитной английской, чтобы рычажки в печатной машинке друг об друга не задевали соседние в частых сочетаниях буквы были как можно дальше друг от друга на разных рядах. йцукен не аналогичная, но все же не идеальная...
в доказательство привел фотографию с сайта Stamina.ru
исследования произведены автором программы. вольные старатели могут повторить. :)

смысл такой... что в двораке к примеру:

точки, запятые и тому подобные клавиши в другой зоне, "Ближе"...
а автор стамины в своей статье про динамическое равновесие говорит, что в русской машинописной раскладке знаки препинания были логичнее... (точка и запятая были на "6" и "7", что в зоне указательных/средних пальцев). Основываясь на чем могу сделать предположение, что и в двораке тоже об этом думали.

что касается мизинцев и безымянных - то я придерживаюсь обратной точки зрения, чем olimo. Безымянный сильнее. но все зависит от постановки руки, нависая над клавиатурой значения пальцев выравнивается.. лежа.. (что не есть правильно), наоборот... но это надо исследовать еще долго...

меня лично поразило еще, что буква "я" очень часто используется... я находится в сложной зоне... но обо всем надо думать.... а что за раскладки диктор?
Последний раз отредактировано 25 февраля 2010 в 23:25 пользователем zenz
Марафонец Сообщение #6 25 февраля 2010 в 23:28
Гонщик
30
Вообще сейчас происхождение оригинального Дворака, Кверти или ЙЦУКЕН (кстати, оригинальный ЙЦУКЕН работал именно как современная машинопись - то есть цифры в ВЕРХНЕМ регистре), это идиотство с запихиванием цифр в нижний регистр и запятой через шифт - это новодел.

Так вот происхождение старых раскладок очень сложно подтвердить точно на современном языковом корпусе. Причины тут такие:
-язык менялся за 100 лет с их разработки, соответственно могла меняться частота встречаемости символов
-в те времена не было вычислительных машин, поэтому обработка корпуса на 150 000 000 знаков была просто невозможным делом (а сейчас - каждому идиоту за ПК и с навыками программирования), так что итоговые данные они брались на основе довольно скромных корпусов.

Соответственно и вывод тут интересный - что QWERTY, что Dvorak, что ЙЦУКЕН могут работать немного не так, как задумывали их создатели.

Но (судя по тому что я видел) никакой принципиальной разницы по максимально достижимой скорости для среднестатистического человека это не несёт. Только удобство отдельных людей, из-за особенностей развития пальцев или ещё каких-то схожих причин.
Последний раз отредактировано 25 февраля 2010 в 23:30 пользователем Марафонец
Переборыч Сообщение #7 25 февраля 2010 в 23:33
Клавомеханик
54
Марафонец писал(а):
обработка корпуса на 150 000 000 знаков была просто невозможным делом (а сейчас - каждому идиоту за ПК и с навыками программирования), так что итоговые данные они брались на основе довольно скромных корпусов.

Ты не забыл ещё три нулика? Просто 150 Мб - это совсем пшик. Если раньше брали такой мизер, то это вообще лажа.
zenz Сообщение #8 25 февраля 2010 в 23:38
Экстракибер
42
Меня из всех новшеств в клавиатурах цепляет только одно... после просмотра своей статистики ошибок (у меня там было все 0.1% немножко 0.2% и краснючая (0.5%) на "." - точка)... а не стоит ли поменять запятую и точку местами. все таки запятая чаще в текстах на перепечатку. а с другой стороны многоточия тоже не редкость и точки в конце стоят...
что вы думаете по этому поводу?
Последний раз отредактировано 25 февраля 2010 в 23:42 пользователем zenz
Переборыч Сообщение #9 25 февраля 2010 в 23:44
Клавомеханик
54
Я бы советовал поменять. А тем, кто юзает только один шифт, поменять его на запятую. Многоточие у меня живёт там, где в классике "ё". В этом году ни разу не ткнул по Tab'у случайно. Но бойтесь - вы будете в зависимости от ПО, уууу! :)
Русинов Сообщение #10 26 февраля 2010 в 06:25
Маньяк
24
Что-то не спалось, решил заняться креативной печатью.
1) То, что вы могли читать на русском языке об истории создания раскладки QWERTY весьма далеко от действительности. Реально эта раскладка постепенно эволюционировала из алфавитной последовательности, размещённой на 2 рядной клавиатуре, причём эта эволюция происходила, по всей видимости, «методом тыка», а не благодаря анализу частотностей (так как раскладка постоянно примерно на протяжении первых 50 печатных машинок). И буквы старались разнести не по клавиатуре, а по корзине (тогда она была именно цилиндрической формы).
http://yasuoka.blogspot.com/2009/04/i-also...-nadist-to.html
К чему я это говорю? Начиная с того момента когда пишущие машинки стали делась с фронтально размещаемыми литерными сегментами… впервые это произошло в 1893, а к 20 годам XX века все машинки были такими, естественно что такое радикальное изменение конструкции сделало все «наработки» Шоулза бесполезными...
Таким образом, старались разнести литерные рычаги в корзине, а расположение клавиш на клавиатуре это было следствием, и многие частые сочетания находятся рядом.
2) Неизвестно кто, когда и с какими целями проектировал ЙIЦУКЕН (тогда она называлась «стандарт»). Устроена она значительно лучше чем QWERTY, так что можно поблагодарить изобретателя. У меня есть подозрение, что к этому мог приложить руки И.П. Менделеев (не путать с Дмитрием Ивановичем) http://n-t.ru/tp/it/pm.htm Возможно кто-то другой, но машинки в Российской Империи появились не позднее 1885 года (в СПбГУ), а это значит, что мы шли в ногу со временем. Хотя мы познакомились с пишущей машинкой Шоулза ещё в 1876 году, тогда на всемирной выставке в Филадельфии «Скорописец» Алисова встретился с машинкой Шоулза и пишущим шаром Ганзена… Тогда в 1876 году «скорописец» произвёл лучшее впечатление, но время всё расставило по своим местам. Стоит отметить, что «Скорописец» был машиной другого класса, он давал оттиск типографического качества, но не позволял быстро печатать…
3) Чемпиона мира прошлого года по мультилингве никто не догнал, а он использовал QWERTY. По всей видимости, на предельных скоростях технологии сравниваются и тормозит и решающим становится не расстояния проходимые пальцами, а количество самих движений и другой необходимой для их совершения. Короче говоря мозг тормозит в большей степени чем физические ограничения. Как обстоят дела на средних скоростях я не знаю.

П.С. Для русского языка отсутствуют поддерживаемые альтернативные раскладки, обе (Диктор и Раскладка Зубачёва) не поддерживаются. Таким образом мне кажется более оправданно заняться созданием новый раскладки если вам так хочется иметь русский аналог Дворака.
Последний раз отредактировано 15 марта 2010 в 13:54 пользователем Русинов
Archiffa Сообщение #11 26 февраля 2010 в 08:19
Супермен
39
Я тоже думала по поводу "заменить точку на запятую", т.к. запятая вроде почаще встречается, но не уверена, что это полностью решит проблему с теми ошибками, которые у меня. По-моему запятая вообще бесюче на русской раскладке сделана. Я постоянно жму точку вместо запятой (банально шифт не срабатывает почему-то), иногда запятую вместо точки (когда печатаю следующую заглавную, задевается точка и легким движением руки превращается в запятую, да-да), к тому же при нажатии запятой из-за того, что она через шифт, периодически соседние буквы тоже задеваются шифтом, получается либо "вот таК," либо "..., Вот так", то есть из-за необходимости печатать запятую через шифт возникает уйма совершенно дебильных ошибок, которые на английской раскладке отсутствуют. Уже не знаю, что делать с этим. Стараюсь четче выжимать все, но не сильно помогает. Поставить запятую на правый шифт это тема, я его как раз не использовала раньше, но вчера вот попробовала и мне понравилось - пока еще не привыкла, но левая рука явно удобней себя чуствует, если пользоваться еще и правым шифтом - не приходится так безумно скрючивать ее.
Бесючее существующего решения для запятой в русской раскладке по-моему только клавы с кнопкой sleep под клавишей Delete. Или это только у меня таке проблемы с запятой? Кто-нибудь знает еще какие-либо альтернативы, кроме правого шифта? :(
Последний раз отредактировано 26 февраля 2010 в 08:43 пользователем Archiffa
dslf Сообщение #12 26 февраля 2010 в 08:35
Гонщик
26
Archiffa писал(а):
Кто-нибудь знает какие-либо альтернативы, кроме правого шифта? :(

Есть альтернативная раскладка "Русская (Машинопись)", там все знаки препинания расположены на цифровых клавиш верхнего ряда и набираются без шифтов, цифры же набираются с шифтом.


Переборыч Сообщение #13 26 февраля 2010 в 10:53
Клавомеханик
54
Это я просто навскидку придумал на правый шифт, чтобы не понадобилось полностью менять расположение всех знаков (раскладка "Машинопись"). Хотя это мог бы быть и Caps Lock и что угодно. В данный момент пробую автозалипания шифтов.
Русинов писал(а):
Что-то не спалось, решил заняться креативной печатью.
Реально эта раскладка постепенно эволюционировала из алфавитной последовательности, размещённой на 2 рядной клавиатуре, причём эта эволюция происходила, по всей видимости, «методом тыка», а не благодаря анализу частностей

Спасибо за креатив, Михан. Прикольно, что мы тоже как бы тут эволюционируем раскладки методом тыка. Сейчас вот претерпевает изменения запятая...
Dimast17 Сообщение #14 26 февраля 2010 в 10:59
Гонщик
47
Русинов писал(а):
3) Чемпиона мира прошлого года по мультилингве никто не догнал, а он использовал QWERTY. По всей видимости, на предельных скоростях технологии сравниваются и тормозит и решающим становится не расстояния проходимые пальцами, а количество самих движений и другой необходимой для их совершения. Короче говоря мозг тормозит в большей степени чем физические ограничения. Как обстоят дела на средних скоростях я не знаю.

Как я понимаю, раскладка Дворака создавалась только для английского языка. На чемпионате мира в мультилингве 16 языков, и шут знает, какие у них особенности (я имею ввиду буквосочетания/гаммы). Может, именно поэтому нет различий в скорости?
Andre_Macareno Сообщение #15 26 февраля 2010 в 15:58
Экстракибер
26
что вы думаете по этому поводу?

Пробовал, для чего писал в AutoHotkey такой макрос:
sc035::Send +{sc035};тчк > зпт
+sc035::Send {sc035};зпт > тчк

Можно для этого скачать программу (установщик весит 2 мегабайта) либо скомпилированный мною скрипт (продлевать, наверное, не буду) .
Что касается ощущений, то наверстать скорость можно, путаница, безусловно, будет поначалу. Я почему-то решил прекратить через какое-то время эксперименты и сделать в автохоткее более полезный скрипт, наделяющий клаву возможностями мыши.
Последний раз отредактировано 26 февраля 2010 в 16:00 пользователем Andre_Macareno
zenz Сообщение #16 26 февраля 2010 в 16:25
Экстракибер
42
в целом поменять точку и запятую можно через KeyTweak.. которой я себе изменил "короткий" enter, на нормальный=) но у AutoHotKey возможности явно выше!

Ох... если бы эти клавы выпускали... я бы себе с радостью приобрел вот такую:

А то знаю только как через Москву с аукциона найти... но че-то непощупав ее рисковать не хочется... хотя кто знает)) возьму да и закажу себе ко дню рождения )))
Я почему-то решил прекратить через какое-то время эксперименты и сделать в автохоткее более полезный скрипт, наделяющий клаву возможностями мыши.

С такой клавой не надо наделять её возможностями мышки ;) когда есть эротичный тракпоинт))) ну и на крайний случай тачпад...

надо подумать как переобозначить знаки наверху, может правда взять и попробовать русскую машинопись... все-таки точка и запятая на разных клавишах - крутота!
Последний раз отредактировано 26 февраля 2010 в 16:30 пользователем zenz
Andre_Macareno Сообщение #17 26 февраля 2010 в 16:47
Экстракибер
26
Я видел клаву с джойстиком, выступающим альтернативой мышке. Пробовать что попало не хочется, купить можно на ebay.com наверняка (собственно там же и дас киборд при необходимости обнаружится, скорее всего) . А тачпады не люблю… почему-то через 10 минут работы кажется, что прикасаешься с горячему чайнику или суёшь руку в печь.
у AutoHotKey возможности явно выше!

Безусловно, у нас издан перевод документации, достаточно внушительный список функций. И на Хабрахабре видел несколько скриптов, посвящённых автохоткею.
Archiffa Сообщение #18 26 февраля 2010 в 16:58
Супермен
39
Я вот попробовала русскую машинопись сегодня, спасибо за рекомендацию.
Пока что смешанные ощущения, от одной проблемы спасает, появляются другие.
Намного удобней стало набирать символы - и ". Просто небо и земля, ошибки на этих символах практически исчезли.
Точка расположена вполне хорошо, но с запятой опять проблемы :\
Может кому-то будет удобно тянуться до цифры 6 указательным пальцем, у меня ладошка маленькая и мне - далеко, а знак попадется часто. В итоге часто промахиваюсь и получается аккорд ,. вместо запятой. Черте что короче.
zenz Сообщение #19 26 февраля 2010 в 17:16
Экстракибер
42
почему-то через 10 минут работы кажется, что прикасаешься с горячему чайнику или суёшь руку в печь.
тракпоинт в 100 раз круче тачпада...=) и если верить другу, то все люди попробовав тракпоинт считают мышку неудобной и кривой :) и вообще, отрывать руки от клавы на мышку - это зло ;)

Намного удобней стало набирать символы - и ". Просто небо и земля, ошибки на этих символах практически исчезли.
Точка расположена вполне хорошо, но с запятой опять проблемы :
может тебе запятую поставить на место где она раньше была, только без шифта... а клавишу Ё вернуть на место.... как-нибудь покомбинировать...
Последний раз отредактировано 26 февраля 2010 в 17:16 пользователем zenz
Русинов Сообщение #20 26 февраля 2010 в 19:51
Маньяк
24
Dimast17 писал(а):
Русинов писал(а):
3) Чемпиона мира прошлого года по мультилингве никто не догнал, а он использовал QWERTY. По всей видимости, на предельных скоростях технологии сравниваются и тормозит и решающим становится не расстояния проходимые пальцами, а количество самих движений и другой необходимой для их совершения. Короче говоря мозг тормозит в большей степени чем физические ограничения. Как обстоят дела на средних скоростях я не знаю.

Как я понимаю, раскладка Дворака создавалась только для английского языка. На чемпионате мира в мультилингве 16 языков, и шут знает, какие у них особенности (я имею ввиду буквосочетания/гаммы). Может, именно поэтому нет различий в скорости?


Это верно, но на английском языке он показал лучший результат (688 ударов). В общем зачёте его обогнали два чеха (которых смело можно выносить за скобки), один турок и француз. Да и рекорды всех времен не отличаются перекосом в сторону Дворака. Lonor Fenton была феноменальна (185 слов в минуту) (на Двораке), однако Ron Mingo на QWERTY показывал 180… (относительно Барбары Блэкберн я воздержусь, так как не ясно на какой объёме текста она достигала скорости 212 слов в минуту).

P.S. Я поддерживаю тех кто решился перейти на более оптимальную раскладку, просто считаю что тезис быстроты этих раскладок преувеличенным, относительно эргономичности и утомляемости они должны быть определённо лучше.
Но всё это работает, пока вы используете только английский, а что если ещё какой-то другой язык? По этой причине я перешел обратно с Colemak на QWERTY, хотя если бы не эти многочисленные диакритики определённо оставил бы Colemak.
Последний раз отредактировано 5 апреля 2010 в 23:56 пользователем Русинов

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена