[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
▲ Все форумы
← Ctrl предыдущая следующая Ctrl→ Страницы
1 ... 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 ... 70

Форум «Академия» / Способы повышения производительности печати

Господь Сообщение #1036 5 июня 2010 в 22:30
Новичок
40
Ну не миллионы, конечно. Но это похоже на изучение иностранного языка. Слово за словом, комбинация за комбинацией.
ну не миллионы конечно, это я так к слову, но тысячи точно. По крайней мере для гарда с его памятью. Это ведь ему придется запоминать каждую комбинацию, которая соответствует каждому слову русского языка, а это полмиллиона слов, т.е. комбинаций. Далее несколько миллионов комбинация с учетом изменений слов (падежи, приставки, склонения, окончания, совершенный вид, несовершенный, аббревиатуры (?), имена, иностранные название и тд.). Но еще нужно иметь схему этих комбинаций это еще сотня лет, чтобы их составить. Для этого надо быть просто гением, каких свет еще не видел.
Гард, покажи нам эти комбинации.
gard Сообщение #1037 6 июня 2010 в 02:12
Профи
9
Как раз себя считала очень старательной - два шифта, два пробела, жесткие зоны, все дела.

Олимо, а у вас автоматизм возвращения пальцев на ФЫВА ОЛДЖ так и не выработался, когда вы занимались по Соло?
Набирает пока медленно, на уровне таксиста, но пальцы не возвращает.

А как же она тогда клавиши находит, если не возвращается на ФЫВА ОЛДЖ? Взрячую?
Потому что у меня такая скорость, которая меня устраивает, набирать мне удобно, никакого дискомфорта не ощущаю.

Это не аргумент. Того, кто набирает 2-мя пальцами взрячую, тоже может устраивать его скорость ударов, и он может не ощущать никакого дискомформа.
Поясните, что значит "выкручиваться".

Набирать НО одним пальчиком, ввиду нелепого запрета набирать двумя с наложением движений. :)
Можете назвать "почерком", как на письме, если хотите.

Называйте метод Олимо как хотите, это не меняет дела. Если бы вы в самом начале прохождения Соло, печатая чисто классическим слепым методом, сняли бы свои движения на видео на каком-либо тексте, и сейчас сняли бы видео того же текста, то увидели бы, что в ваших тогдашних и нынешних движениях НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО. Абсолютно РАЗНЫЕ движения пальцев и рук. Кроме разве что зон для пальцев, да и то потому, что вам ЛЕНЬ из них выходить. :)

Вообще, Олимо, мне странно, что вы до сих пор так и не поняли одну очевидную вещь. Возвращение пальцев на ФЫВА ОЛДЖ — это ЗАМЕНА ЗРЕНИЮ в слепом методе. В известном смысле — это суть слепого метода. Для того, чтобы печатать вслепую БЕЗ возвращения пальцев, необходимо заменить возвращение чем-то другим. Вот только весь вопрос — чем именно? Пальцевым чутьём? Вполне возможно. Но требовать от всех пользователей хорошего пальцевого чутья, называя всех прочих "дебилами", согласитесь, довольно странно...

На Клавогонках задерживаются одни харизматики. То есть пользователи с хорошим пальцевым чутьём. Поэтому большинству из них и не надо исходной позиция для того, чтобы печатать вслепую. А некоторым не надо И ЗОН. Всё это им заменяет природная пальцевая интуиция. Но это совсем не означает, что подобная интуиция есть и у обычного пользователя. И указывать на харизматиков как доказательство того, что пользователей без "пальцевого зрения" не бывает — это очевидная логическая ошибка. Вы считаете "нормальными людьми" только тех, кто интуитивно не возвращает пальцы, и у вас получается, что все нормальные люди их не возвращают...

Вот, я специально для вас привожу мнение Алексея Казанцева (автора тренажёра "Стамина") о слепом десятипальцевом методе (выделение его).
Главная мысля

Идея слепой машинописи заключается в том, что кисти рук болтаются посреди клавы и пальцы расположены на определенных клавишах (в базовой позиции). Чтобы ввести букву надо дотянуться до нужной клавиши ближайшим пальцем. Большие пальцы обсуживают пробел. А теперь объясняю м е д л е н н о, д л я т е х к т о н е п о н я л. Ваши восемь пальцев (большие не в счет) лежат в центре клавы в исходной позиции (на определенных восьми кнопках) и смещаются только по маленькой или большой нужде - чтобы пнуть какую-то другую кнопку. При нажатии смещается только один палец - ближайший.
После нажатия палец возвращается обратно в исходное положение.

И ВСЁ. Никаких тебе абстрактных разглагольствований, что это, мол, только для "дебилов", а "нормальные люди" могут набирать как им захочется...

Да, да, вы сейчас опять начнёте мне твердить, что, мол, Казанцев сам не ведал, что писал, и что по-настоящему его слова могут быть поняты только вами и Русиновым. :) А на самом деле — именно это и есть классический американский слепой метод. Лишнее же — от лукавого.
Гард, покажи нам эти комбинации.

А что мне за это будет? :)
Последний раз отредактировано 6 июня 2010 в 04:50 пользователем gard
Русинов Сообщение #1038 6 июня 2010 в 08:14
Маньяк
24
Наконец вы освоили (часть?) справку Стамины, только зачем же говорить что это ВСЁ? Там перед, и после имеются ещё много занятные рекомендации, особенно как печатать ногами, пупком и другими хм частями тела. Данное руководство читается как анекдот, рекомендуется для поднятия настроения. Скопировал три раздела, жирные выделения автора, подчёркивание моё (в одном месте).
скрытый текст…


gard писал(а):
Вот, я специально для вас привожу мнение Алексея Казанцева (автора тренажёра "Стамина") о слепом десятипальцевом методе (выделение его).
Главная мысля

Идея слепой машинописи заключается в том, что кисти рук болтаются посреди клавы и пальцы расположены на определенных клавишах (в базовой позиции). Чтобы ввести букву надо дотянуться до нужной клавиши ближайшим пальцем. Большие пальцы обсуживают пробел. А теперь объясняю м е д л е н н о, д л я т е х к т о н е п о н я л. Ваши восемь пальцев (большие не в счет) лежат в центре клавы в исходной позиции (на определенных восьми кнопках) и смещаются только по маленькой или большой нужде - чтобы пнуть какую-то другую кнопку. При нажатии смещается только один палец - ближайший.
После нажатия палец возвращается обратно в исходное положение.

И ВСЁ. Никаких тебе абстрактных разглагольствований, что это, мол, только для "дебилов", а "нормальные люди" могут набирать как им захочется...

Да, да, вы сейчас опять начнёте мне твердить, что, мол, Казанцев сам не ведал, что писал, и что по-настоящему его слова могут быть поняты только вами и Русиновым. :) А на самом деле — именно это и есть классический американский слепой метод. Лишнее же — от лукавого.


Владимир, зачем вы меня вспоминаете, я лишь скромный середнячок в списке ваших критиков. С вашим пониманием НЕ СОГЛАСНЫ значительно более авторитетные авторы (по скорости, и по опыту) Зенза и Автандилины, Знаменских, Василия Пехова, Арчифы, и Олимо и многих-многих других. Наряду с отсутствием ваших сторонников, мне кажется этого достаточно, чтобы задуматься, что в ваших выводах что-то не так.

Мнение Алексея Казанцева (автора Стамины) для меня не является непререкаемым впрочем как и мнение Владимира Владимировича Шахиджаняна.
Причина проста моя скорость как минимум не уступает их результатам, а по объёму прочитанной литературы по тематике я сомневаюсь, что они могут составить мне конкуренцию (ВВШ не читает на английском).

Но самое главное, это конечно подчёркнутая цитата и сам стиль других его рекомендаций в ридми Стамины, чтобы понять - нет необходимости слепо ему следовать.

Кстати сказать, как вы объясните результаты самого Казанцева:
31 января 2005 г., 23:40, режим Фразы, 5 минут: 321 зн/мин, 2.1% ошибок.

Он учит какому-то другому методу? Ну если Владимир Владимирович Шахиджанян имеет экономическую заинтересованность, то что может двигать Казанцевым программа которого бесплатна?
Последний раз отредактировано 6 июня 2010 в 08:17 пользователем Русинов
olimo Сообщение #1039 6 июня 2010 в 11:11
Супермен
51
Олимо, а у вас автоматизм возвращения пальцев на ФЫВА ОЛДЖ так и не выработался, когда вы занимались по Соло?
Нет, не выработался. (Интересно, сколько раз можно одно и то же повторять.) Использовала возвращение тогда, когда без него было сложно найти букву. На этапе обучения в "Соло". На практике потом - или очень редко, или не использовала совсем, т.к. жизнь - не "Соло", за ошибки не штрафуют. Заодно научилась бэкспейс вслепую жать :D

А как же она тогда клавиши находит, если не возвращается на ФЫВА ОЛДЖ? Взрячую?
Находит как-то)) запомнила расстояние между клавишами) так же, как и я и многие-многие другие.

Того, кто набирает 2-мя пальцами взрячую, тоже может устраивать его скорость ударов, и он может не ощущать никакого дискомформа.
Дык на здоровье. Мы ж о чем говорим? О том, что если кто-то выработал у себя автоматизм возвращения и из-за этого не может выше 150 зн/мин - его это обычно не устраивает. Т.е. автоматизм мешает. Так ведь? В итоге человек или отказывается от возвращения, или от слепого метода совсем... Зоны же никогда и никому не мешают настолько, чтобы аж на зрячий метод вернуться. Путь от выпускника "Соло" до скорости, когда зоны тормозят - очень долог и далеко не каждый его проходит. Поэтому в 99% случаев влиянием зон на скорость можно пренебречь (цифра взята из статистики клавогонок, людей с рангом "маньяк" и выше - 1,25%, а о зонах можно не беспокоиться не то что до маньяка, а до кибергонщика...).
Марафонец Сообщение #1040 6 июня 2010 в 12:10
Гонщик
30
Я вам больше скажу - эвона небовлуже печатает самым что ни на есть стандартным из стандартнейших ФЫВАОЛДЖем. И Автандилина тоже. И (похоже) не слишком их тормозят зоны.

У меня одно время была техника - некоторый гибрид между ФЫВАОЛДЖ и ЫВАМТОЛД - а именно средний палец на левой руке заскакивал на буквы "к" и "е", когда указательный оказывался внизу. Средний на правой - заскакивал на "г" и "ь".

Потом я понял что это меня сбивает и задался вопросом - а отчего это возникло? Оказалось что это возникло исключительно от недостаточной силы пальцев. Начал тренировать кисти (заодно купил Mitsumi Classic), и очень быстро этот паразитный навык ушёл, а скорость увеличилась.
Последний раз отредактировано 6 июня 2010 в 12:13 пользователем Марафонец
eka42003 Сообщение #1041 6 июня 2010 в 12:14
Профи
3
Ребята! Ну отзовитесь наконец те, кто возвращает палец на А после нажатия П, прежде чем перенести его на Е, скажем, в слове "печать"!!! Или кто возвращает палец на О после нажатия Т, прежде чем перенести его на Ь!!!
Я хочу узнать, есть ли такие, и какой скорости им удаётся добиться. Теория, в конце концов, должна проверяться практикой!
Ещё интересно бы узнать, есть ли такие, кто после нажатия той или иной клавиши, бросает пальцы где попало, отвлекаясь от основной позиции (я о набирающих вслепую). Мне они представляются персонажами мифологическими. Может, я ошибаюсь... Но я сама, когда переношу указательный палец непосредственно с П на Е, остальные-то держу всё же на ФЫВ, Так что и указательному не трудно подтянуться на своё А, когда понадобится. И даже когда я быстро набираю УК, не успев вернуть палец с У на В, всё же остальные-то придерживаются своих Ф и Ы. Потому мне и легко найти опять основную позицию. А что, кто-то делает по-другому?
Есть, конечно, отдельные феномены, научившиеся набирать вслепую спонтанно и не знавшие ни о каких основных позициях и зонах, но их опыт достаточно не изучен. Я сейчас всё же обращаюсь к тем, кто исходит из той или иной основной позиции.
gard Сообщение #1042 6 июня 2010 в 17:01
Профи
9
Данное руководство читается как анекдот, рекомендуется для поднятия настроения.

Ну, вот, я же говорил, что сейчас придёт Русинов и скажет, что Казанцев клоун и сам не знает, что пишет. :)
Не знаю, как по поводу приведённых вами "прикольных" отрывков, а "главная мысля" классического слепого метода у него, на мой взгляд, выражена достаточно точно.
Он учит какому-то другому методу?

Нет, он просто, возможно, сам отступает от того метода, которому учит. Точно так же, как и ВВШ. Полностью по классике можно набирать лишь до скорости 120-140, потом приходится каждому приходиться отступать, в меру развитости "пальцевого чутья".
Ну если Владимир Владимирович Шахиджанян имеет экономическую заинтересованность, то что может двигать Казанцевым программа которого бесплатна?

В самом начале Стамина тоже была платна. И сейчас тем есть кнопки, по которым можно пожертвовать деньги автору. Так что интерес есть.
Находит как-то)) запомнила расстояние между клавишами) так же, как и я и многие-многие другие.

Запомнить нужно не только расстояния, но а направления. Кстати, она выучила дополнительно движения только для 2-буквенных сочетаний — которых порядка тысячи — или для 3-буквенных — которых на порядок больше — тоже?
Зоны же никогда и никому не мешают настолько, чтобы аж на зрячий метод вернуться.

Странно, вы всё время упорно забываете, что зоны — это всего лишь ПОСЛЕДСТВИЯ исходной позиции — набор ближайших к ней клавиш. Поэтому если мешает исходная позиция, то мешают и зоны. Вообще говоря, отделить исходную позицию от зон можно только интуитивно, рационально это практически невозможно сделать.
Ребята! Ну отзовитесь наконец те, кто возвращает палец на А после нажатия П, прежде чем перенести его на Е, скажем, в слове "печать"!!! Или кто возвращает палец на О после нажатия Т, прежде чем перенести его на Ь!!!
Я хочу узнать, есть ли такие, и какой скорости им удаётся добиться. Теория, в конце концов, должна проверяться практикой!

Эка, вы задаёте свой вопрос харизматикам, которые может быть НИКОГДА не возвращали пальцы на ФЫВА ОЛДЖ, а набирали интуитивно. Какого ответа вы ожидаете? А "новички" отвечать вам не будут, поскольку их здесь считают "дебилами" и "недогонщиками". :)
Если бы вы попробовали научить Кибера не возвращать пальцы, то увидели бы, как много для этого нужно.

Ну, да что это мы всё про возвращения, да про возвращения... Есть же ещё один скоростной приём, который уже ЯВНО является отступлением от классики. Это — наложение движений.
1. Олимо и иже с ней полагают, что классика — это жёсткие зоны для пальцев. Пусть так.
2. Жёсткие зоны НЕ ПОЗВОЛЯЮТ налагать движения пальцев на целой куче частотных сочетаний и слов (перечислять не буду)
Вывод: Наложение движений не может быть частью классического метода даже с точки зрения Олимо, поскольку конфликтует с основным его принципом.
Последний раз отредактировано 6 июня 2010 в 17:10 пользователем gard
eka42003 Сообщение #1043 6 июня 2010 в 17:30
Профи
3
Гард, пока я не встречу такого человека, который возвращает палец на а, набирая "ке", и при этом занимается слепым набором более полугода, я не поверю, что такие есть в природе. Ну я таких не встречала.
Что касается наложения движений, то это, безусловно, новшество. На пишущей машинке этого надо было всячески избегать, а клавиатура позволяет.
Получается наложение, я думаю, само собой. У меня ещё на машинке получалось. При этом надо было долго и нудно расцеплять рычаги. Так что особого труда для наложения не требуется. Требуется оно для того, чтобы не налагать. :)
gard Сообщение #1044 6 июня 2010 в 17:37
Профи
9
Гард, пока я не встречу такого человека, который возвращает палец на а, набирая "ке", и при этом занимается слепым набором более полугода, я не поверю, что такие есть в природе. Ну я таких не встречала.

Это просто говорит о том, что практически все, кто печатает вслепую более полугода, начинают интуитивно отступать от классического слепого метода. Кто-то отказывается от исходной позиции, кто-то от исходной позиции и зон. Я как раз это и говорю.
Что касается наложения движений, то это, безусловно, новшество. На пишущей машинке этого надо было всячески избегать, а клавиатура позволяет.

Да, в классическом слепом методе никакие наложения не предусмотрены. Если бы наложения движений были частью классического метода, то в нём, очевидно, не было бы жёстких зон, препятствующих наложению движений пальцев.

Мы опять приходим к тому, о чём говорят нам большинство учебников и тренажёров. Классический слепой десяти(девяти)пальцевый метод — это последовательная печать по буквам из ФЫВА ОЛДЖ по вытекающим из неё зонам. Именно так учит печатать Соло (и Стамина), и потому у них так много учеников, несмотря на недостатки.

А попробуйте вы создать тренажёр без возвращений и без зон — у вас ничего не получится. Как находить клавиши, если нет исходной позиции и вытекающих из неё зон?

Вот, допустим, мне нужно сравнить новую технологию с классическим слепым методом. С чем мне прикажете сравнивать? С методом Олимо с зонами, но без исходной позиции? Или с методом Зенза — без исходной позиции и без зон? Ни способ печати Олимо, ни способ Зенза не поддаются чёткому описанию — как же можно их считать классическим слепым методом? Вот и остаётся — старый добрый последовательный набор из ФЫВА ОЛДЖ по вытекающим из неё зонам. Абсолютно чёткий простой и понятный, хотя и медленный, метод печати. Запомнил 33 движения из ФЫВА ОЛДЖ — и печатаешь. А не возвращать и выходить из зон? Это же надо постоянно ДУМАТЬ, когда возвращать, а когда — не надо, когда выходить из зон — а когда оставаться в них...
Последний раз отредактировано 6 июня 2010 в 19:53 пользователем gard
eka42003 Сообщение #1045 6 июня 2010 в 20:19
Профи
3
gard писал(а):
Запомнил 33 движения из ФЫВА ОЛДЖ — и печатаешь. А не возвращать и выходить из зон? Это же надо постоянно ДУМАТЬ, когда возвращать, а когда — не надо, когда выходить из зон — а когда оставаться в них...


Да не надо думать! Оно без думанья прекрасно получается. И нарушать зоны ради наложений вовсе не обязательно: ведь никто нас не обязывает каждую пару букв печатать с наложением!

Стало быть, Вы так упорно говорите о классическом слепом десятипальцевом методе, потому что с ним удобнее сравнивать новый метод? Хотя этим описанным Вами КСДМ никто практически не пользуется? Но надо же сравнивать равноценные вещи. Теоретическое с теоретическим, практическое с практическим. А то это похоже на такую пропаганду автомобиля: "Ездить на автомобиле гораздо проще, чем ходить пешком. В автомобиле что? Три педали да руль. Сел и поехал. А чтобы ходить пешком надо столько латинских названий мускулов изучить и решить, которые мускулы сокращать, да в каком порядке".

Если Вам нужна теоретическая база для пропаганды метода, не стоит её создавать на основе очевидной подтасовки фактов. Лучше поднапрячься и изучить практический побуквенный набор на основе опыта реальных наборщиков, набирающих с разной скоростью и умением. И не заслоняться красивым словом "харизма" от фактов, которые следует проанализировать.

Тем более, что сейчас и программа, помогающая объективному исследованию есть. Да, возможно, и не одна.
Господь Сообщение #1046 6 июня 2010 в 20:30
Новичок
40
А попробуйте вы создать тренажёр без возвращений и без зон — у вас ничего не получится. Как находить клавиши, если нет исходной позиции и вытекающих из неё зон?

А как музыканты находят, никогда не задумывался?
Господь Сообщение #1047 6 июня 2010 в 20:31
Новичок
40
Лучше поднапрячься и изучить практический побуквенный набор на основе опыта реальных наборщиков, набирающих с разной скоростью и умением. И не заслоняться красивым словом "харизма" от фактов, которые следует проанализировать.

Верно. Гард, как ты можешь рассуждать о том, чего ты не знаешь?
gard Сообщение #1048 6 июня 2010 в 20:56
Профи
9
Да не надо думать! Оно без думанья прекрасно получается. И нарушать зоны ради наложений вовсе не обязательно: ведь никто нас не обязывает каждую пару букв печатать с наложением!

Речь идёт о методе печати, которому можно научить любого (даже Кибера), а не о том, как кто ОТСТУПАЕТ от метода. Отступления от метода ради скорости ударов, конечно, интересны, но только в том случае, если они представлены в конкретном виде. В своё время это пытался сделать ZVV, сейчас пытается сделать Либик. Я ценю их отвагу, но пока, увы, ничего внятного не получается...
Хотя этим описанным Вами КСДМ никто практически не пользуется?

Как это не пользуется? Им пользуются ВСЕ добросовестные "солисты" до сдачи экзамена — как минимум. То, что они потом ради скорости начинают ОТСТУПАТЬ от метода — это совсем другое дело. Точно также многие в погоне за скоростью начинают отступать от каллиграфического почерка, которому нас учат в школе. Но именно каллиграфический почерк считается классическим, а не скоростные каракули каждого из нас. :)
А как музыканты находят, никогда не задумывался?

Известно как — интуитивно.
Верно. Гард, как ты можешь рассуждать о том, чего ты не знаешь?

Хм... Если бы способ печати Зенза и Хинта не знал только я. Самое прикольное — что его не знают и сами Зенз и Хинт. :)
Русинов Сообщение #1049 6 июня 2010 в 21:00
Маньяк
24
eka42003 писал(а):
Гард, пока я не встречу такого человека, который возвращает палец на а, набирая "ке", и при этом занимается слепым набором более полугода, я не поверю, что такие есть в природе. Ну я таких не встречала.
Что касается наложения движений, то это, безусловно, новшество. На пишущей машинке этого надо было всячески избегать, а клавиатура позволяет.
Получается наложение, я думаю, само собой. У меня ещё на машинке получалось. При этом надо было долго и нудно расцеплять рычаги. Так что особого труда для наложения не требуется. Требуется оно для того, чтобы не налагать. :)


Это не совсем верно, в том плане, что и на пишущей машинке это не следовало избегать, следовало избегать одновременного нажатия (и удержания) более 1 клавиши, и только на механических машинках. На электрических машинках была несколько другая практика, об этом пишет

Березин Б.И. Самоучитель Машинописи. — Легкая Индустрия. — Москва: 1969. — С. 28. — 160 с. — 70 000 экз писал(а):
Канцелярская электрическая пишущая машина «Рейнметалл» модель ГсЭ
Канцелярская электрическая пишущая машина «Рейнметалл», «а также «Украина», «Зоемтрон», «Оптима» и многие другие относятся к группе рычажно-сементных канцелярских машин. Они снабжены электродвигателем, включаемым в осветительную сеть и приводящим в движение печатающий, регистровый и интервальный механизмы и, кроме того, перемещающим каретку слева направо.

При легком нажиме (но не ударе) на клавиш электродвигатель приводит в движение литерный рычаг, который ударяет по бумагоопорному валику и немедленно возвращается обратно, не зависимо от того, снят палец с клавиша или нет.

При письме последовательно включается только по одному рычагу, поэтому зацепление рычагов во время работы машины и набивание их друг на друга, естественно, исключены.

Удары литерных рычагов посредством электродвигателя получаются более сильными, а возвращение литерных рычагов в исходное положение под действием сильных пружин происходит быстрее, чем у обычной пишущей машины. Поэтому электрические пишущие машины позволяют писать со скоростью, достигающей 1000 ударов в минуту, и получать одновременно до 20 копий. Силу удара литерного рычага о бумагоопорный валик электрической пишущей машины можно регулировать в зависимости от числа копий, которые нужно получить, от качества писчей бумаги.

Работа на электрической пишущей машине имеет свои особенности. Во-первых, для приведения литерного рычага в действие не требуется кистевого удара-броска, а достаточно нажима пальцем соответствующего клавиша, чтобы он опустился всего на 3 мм, а не на 16-18 мм, как у обычных пишущих машин. Во-вторых, удобные сочетания букв, например «кам», «еам», «гот» и т. п. пишут простым соскальзыванием соответствующего пальца, достигая таким образом не только быстроты работы, но и экономии до 90% затрачиваемых усилий.

(подчёркивание моё)
Получается и скольжения он допускает, и не говорить что это ересь, и это в 1969 году.

И ещё где-то в другом месте (я тоже видел но забыл где, поэтому ссылка на АвтандилинуФАВТ:
Машинистка вправе отказаться от перехода с механической пишущей машинки на электрическую, так как это связано с потерей квалификации


В американских исследованиях от 1981 года это тоже рассматривают как часть метода (машинистки имели богатый опыт печати на электрических IBM), и в десятках других исследований наложения (overlap) воспринимается естественно.
Skilled Finger Movements in Typing и даже всесторонне изучают.

А вот другая цитата, из той же главы, из которой Владимир вырывал свою цитату из контекста
Patricia A. Mullins 1992, Motor Control in Keyboard Tasks and Research on Morse Code Copy
Temporal Overlap
Additional evidence against the chunking hypothesis comes from a comparison of the typing of normal texts and sequences of random letters (Salthouse, 1984). Typing speed was greatly impaired if the normal text was presented one letter at a time, indicating that preview of a series of letters is important in achieving skilled typing. This finding had originally led Book (1908) and Coover (1923) to postulate the chunking hypothesis, in which typists developing their skill move from a mode of analyzing character by character to one involving larger units such as words and phrases. Salthouse also found, however, thattyping speed was greatly impaired when the random letters were presented one at a time, indicating that preview provided a similar advantage with meaningless material as with normal text. Therefore, the preview advantage cannot be due to simply chunking of meaningful patterns (e.g., of words and phrases). Salthouse's explanation is a competing hypothesis that skilled typists make their processing operations overlap. This overlapping in the performance of many of the operations involved in making keystrokes is impossible when the material to be typed is displayed only one or a few characters at a time. The indication is that a cognitive component is present in skilled typing. Intensive practice results in the elimination of unnecessary operations, in the ability to execute more than one operation at a time, and in a reduction in the attention demanded of the typist by certain operations. He suggests these characteristics as goals towards which training should be oriented. LaRochelle (1983) has also found evidence for temporal overlap among the stages of processing involved in discontinuous typing using isolated words or word-size letter strings. He argues that orthographic effects are factors that influence higher levels of processing involved in the preparation of the typing response and not the motor level.

(Если кому-то интересно могу перевести)
Собственно Солтхауз и компания (десятки исследователей) противоречат Владимиру, и считают что слепой метод печати это когнитивный навык.

Соответственно научить обезьяну перепечатывать так-же как это делает человек нельзя, а уж что и говорить о создании произведения Шекспира.

P.S. Заниматься хождением по кругу с Владимиром сейчас некогда.
gard Сообщение #1050 6 июня 2010 в 21:10
Профи
9
Собственно Солтхауз и компания (десятки исследователей) противоречат Владимиру, и считают что слепой метод печати это когнитивный навык.

Я говорю не об интуитивном слепом методе, который у каждого свой, а о классическом слепом методе — последовательной печати букв из ФЫВА ОЛДЖ, которому вполне возможно научить как Кибера, так и смекалистую обезьянку (методом последовательной дрессировки). Истинный МЕТОД должен быть УНИВЕРСАЛЬНЫМ, а не только для людей-харизматиков.

Кстати, в одном из своих Феноменов, Солтхас исходит именно из возвращения пальцев на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара. Причём без всяких оговорок про "новичков" и "старичков". Но он делает это, увы, без разрешения Русинова и потому все пропускают это мимо ушей. :)
Последний раз отредактировано 6 июня 2010 в 21:16 пользователем gard
Русинов Сообщение #1051 6 июня 2010 в 21:23
Маньяк
24
gard писал(а):
Но он делает это, увы, без разрешения Русинова и потому все пропускают это мимо ушей. :)

Владимир вам ли говорить? Я признаю, прежде всего, последние выводы автора исследований, так как, на мой взгляд, они более точные и всеобъемлющие. Кстати приведите цитату, о которой вы говорите.
gard Сообщение #1052 6 июня 2010 в 21:38
Профи
9
http://klavogonki.ru/forum/academy/163/page1/#post6
Марафонец Сообщение #1053 6 июня 2010 в 23:32
Гонщик
30
Солтхауз как раз исходит из того, что любой нормальный человек поведёт от "к" к "у" безо всякого возврата.

Однако! Если вы пытаетесь алгоритмически учитывать проходимый пальцами путь, это надо учитывать, т.е. смотреть соседние буквы.

Собственно не понять о чём Солтхауз вёл речь, можно только если его не читать. Либо если очень не хотеть его понять. Ну и весь спор выше - он очень... своеобразный. Русинов может приводить любые аргументы. Все они будут плохими, только потому что они против позиции гарда.

Однако читать Русинова очень любопытно. Хорошая аргументация, чёткие ответы. Грамотные обращения к первоисточникам. Узнаешь новое читая такого человека.
Последний раз отредактировано 6 июня 2010 в 23:34 пользователем Марафонец
olimo Сообщение #1054 7 июня 2010 в 00:36
Супермен
51
Ну, да что это мы всё про возвращения, да про возвращения... Есть же ещё один скоростной приём, который уже ЯВНО является отступлением от классики. Это — наложение движений.
1. Олимо и иже с ней полагают, что классика — это жёсткие зоны для пальцев. Пусть так.
2. Жёсткие зоны НЕ ПОЗВОЛЯЮТ налагать движения пальцев на целой куче частотных сочетаний и слов (перечислять не буду)
Вывод: Наложение движений не может быть частью классического метода даже с точки зрения Олимо, поскольку конфликтует с основным его принципом.

Редкостный бред... Почему наложение - отступление от классики? Наложение - всего лишь следствие высокой скорости. И наложение не конфликтует с зонами. При печати по зонам возможно огромное количество наложений, но на некоторых сочетаниях наложения невозможны (то же "ть", например). Я не вижу здесь конфликта. Всего лишь неполную совместимость (нельзя набирать все буквы до единой с наложением, если использовать жесткие зоны). Тем не менее, даже использующие динамику не успевают набирать настолько быстро, чтобы ни одной буквы не было набрано без наложения. Поэтому на практике получается - хоть с зонами, хоть без зон - часть букв набирается с наложением, часть - без. Доля наложений зависит и от зон (какие именно зоны, а также жесткие они или динамические), и от умений наборщика.

Наложение движений не может быть частью классического метода

С точки зрения Олимо, классический набор - это набор вслепую девятью или десятью пальцами (один большой или два больших) по жестким зонам с основной позицией фыва-олдж (зоны могут немного варьироваться, насколько я знаю, зоны для цифр в разных источниках разные).
Наложение - всего лишь следствие высокой скорости. На малых скоростях их практически нет, на больших они постоянно.
Скольжения - техника, которую использует или не использует наборщик. На высокой скорости при подходящей клавиатуре - слим/полуслим с небольшими промежутками между клавишами - вполне логично развитие скольжений и полускольжений (полускольжением я бы назвала движение, когда после отпускания одной клавиши перемещение к другой происходит с касанием поверхности клавиш, а не полностью по воздуху - так набираю я соседние буквы одного пальца).
Ни скольжения, ни наложения не являются ЧАСТЬЮ классического метода в том смысле, что это необязательные элементы, которые могут сопутствовать набору, а могут и не сопутствовать. Ну примерно как можно во время набора на пальцах носить кольца, а можно и не носить :))) дело вкуса и предпочтений... не противоречит - но и не является обязательным.

Вообще весь спор крутится вокруг того, что есть классика. Забавно...

Однако читать Русинова очень любопытно. Хорошая аргументация, чёткие ответы. Грамотные обращения к первоисточникам. Узнаешь новое читая такого человека.
Да, тоже с удовольствием читаю :)
Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 00:43 пользователем olimo
gard Сообщение #1055 7 июня 2010 в 01:36
Профи
9
Однако читать Русинова очень любопытно. Хорошая аргументация, чёткие ответы. Грамотные обращения к первоисточникам. Узнаешь новое читая такого человека.

Всё это потому, что ваша точка зрения случайно совпадает с Русиновской. Если бы совпадала с моей, то было бы всё наоборот. Хотя то, что он раскапывает материалы — хорошее дело. Правда, от них толку не очень много в практическом смысле...
Я не вижу здесь конфликта. Всего лишь неполную совместимость (нельзя набирать все буквы до единой с наложением, если использовать жесткие зоны).

Если бы чередование пальцев было частью классического слепого метода, то его создатели никогда бы не стали делать жёсткие зоны для пальцев. Но они поняли, что "параллельное" движение пальцев очень затратно в смысле обучения и доступности (как упоминал Марафонец), и поэтому остановились на "сериальном" (последовательном) наборе по жёстким зонам из исходной позиции. Наложение движений в классическом слепом методе логически не предусмотрено. Это — выход за рамки классического метода в погоне за скоростью ударов.
Наложение - всего лишь следствие высокой скорости. На малых скоростях их практически нет, на больших они постоянно.

Дело в том, что сама высокая скорость — это следствие выхода за рамки классического слепого метода. Сначала за рамки исходной позиции, потом за рамки зон.
Ни скольжения, ни наложения не являются ЧАСТЬЮ классического метода в том смысле, что это необязательные элементы, которые могут сопутствовать набору, а могут и не сопутствовать.

Вам осталось только признать что НЕВОЗВРАЩЕНИЯ тоже не являются частью классического метода и это необязательный элемент, которые могут случиться у пользователя, а может и нет, в зависимости от выработанного автоматизма возвращения. Но вы почему-то упорно не хотите этого делать. Почему?
Вообще весь спор крутится вокруг того, что есть классика. Забавно...

А как же вы хотели? Я тоже набираю вслепую и тоже всеми пальцами — что же получается, у нас с вами один метод печати? А что же мы тогда спорим? Что же вы называете мой метод чуть ли не читерством, если это такой же метод, как и у вас?
Да, тоже с удовольствием читаю :)

Ах, как вы всё-таки похожи на Дрона с Юрикора! Прямо одни и те же мысли. Написали бы ещё, что завариваете себе чай, берёте сушки и начинаете читать посты Русинова. :) Я вспоминаю, как сказал ему, что у него не было бы подобного удовольствия, если бы я прекратил свою полемику. :)
Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 01:52 пользователем gard

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.
← Ctrl предыдущая следующая Ctrl→ Страницы
1 ... 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 ... 70

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена