Марафонец
|
Сообщение #1056
7 июня 2010 в 02:48
|
Гонщик
30 |
gard писал(а): ... Ах, как вы всё-таки похожи на Дрона с Юрикора! Прямо одни и те же мысли. Написали бы ещё, что завариваете себе чай, берёте сушки и начинаете читать посты Русинова. :) Я вспоминаю, как сказал ему, что у него не было бы подобного удовольствия, если бы я прекратил свою полемику. :) Во-первых, делать подобные отсылки - довольно глупо. За твою полемику на форуме Юрикора тебя анально отгородили от всего остального форума, а большего никто тут не знает. И не хочет знать - потому что меры говорят сами за себя. Во-вторых, ты как обычно, нагло врёшь. Хорошие сообщения о клавопечати Русинов делает вне зависимости от твоего наличия.
|
AvtandiLine
|
Сообщение #1057
7 июня 2010 в 02:48
|
Кибергонщик
61 |
о__о, гардиссея непотопляемая... Определяем, на основе своих собственных неумений, "рамки классического слепого метода" и оттуда начинаем и продолжаем "выводить", "выводить", "выводить"... :( Наложение движений в классическом слепом методе логически не предусмотрено. Это — выход за рамки классического метода в погоне за скоростью ударов. ...сама высокая скорость — это следствие выхода за рамки классического слепого метода. Сначала за рамки исходной позиции, потом за рамки зон. Нелепо путать обучение методу и сам метод набора. Наложение движений не_предусмотрено в начальном обучении классическому слепому методу. В самом же методе - развитие скорости очень даже предусмотрено ;) И скорость развивается - в том числе - благодаря всё более искусному наложению движений. Привязывать наложение движений к отказу от жёстких зон - тоже нелепо. Наложение движений означает, всего лишь, что следующее движение начинается, когда ещё не_закончено "текущее" (а, возможно, и предыдущее одно или несколько). При чём тут зоны? Разве при соблюдении зон наложение невозможно? Ничего подобного, оно возможно во всех (100%) случаях, когда движения выполняются разными пальцами, плюс в немалой доле случаев, когда печатаются подряд несколько букв одной зоны (ударяет один и тот же палец, но разными участками). При несоблюдении зон поле для применения наложений ещё обширнее, но и с зонами оно немаленькое. Чем выше скорость, тем изощрённее наложения и тем больше нужна для них виртуозность. Но на обычных, повседневных скоростях наложения просты (незамысловаты) и для них нужна только практика. Всё равно, по зонам ли, без зон ли, и каким количеством задействованных пальцев. Добавлено: Марафонец, наверное, пишу не_от терпения, а от его недостатка. ))) Да и вы, и многие из форумчан, похоже, втянулись. Как смолчать, когда видишь систематические провозглашения таких вымыслов. Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 03:04 пользователем AvtandiLine
|
Марафонец
|
Сообщение #1058
7 июня 2010 в 02:56
|
Гонщик
30 |
qq01, вас не слышит гард. Вы ему неудобны. Он вас не слышит :-) я не так долго вижу ваши попытки объяснить ему одно и тоже (около полугода), но даже за это время он показал не более чем клиническую неспособность прочитать и понять ваши слова.
А говорят это происходит уже больше двух лет вокруг одного и того же :-) Моё уважение вашему терпению.
|
gard
|
Сообщение #1059
7 июня 2010 в 04:39
|
Профи
9 |
Во-первых, делать подобные отсылки - довольно глупо. За твою полемику на форуме Юрикора тебя анально отгородили от всего остального форума, а большего никто тут не знает. И не хочет знать - потому что меры говорят сами за себя. Хамишь, парниша. :) Нелепо путать обучение методу и сам метод набора. А чём, в чём он — сам метод? В слепоте и десятипальцевости? Ну, замечательно, тогда и PC_мо — это классический слепой метод, начинайте его продвигать. :) Если и исходная позиция и зоны — это только обучение методу, только для "новичков", то остаётся, пожалуй, только ПОБУКВЕННОСТЬ. Но считать побуквенность классикой, согласитесь, как-то странно... :) Наложение движений не_предусмотрено в начальном обучении классическому слепому методу. Поскольку НИКТО до сих пор не может указать когда заканчивается начальное обучение и начинается конечное (?), то можно признать, что начальное обучение продолжается вечно (по принципу: век живи — век учись!). Или, наоборот, полагать что оно заканчивается через 5 минут после начала занятий, и от первоначального хаоса движений совсем не надо избавляться. Разве при соблюдении зон наложение невозможно? Да, внутри зоны наложение невозможно. Поэтому, если наложение движений — это часть классического слепого метода, то тогда должны быть убраны зоны как препятствующие этому наложению, делающие его невозможным. Но зоны не убраны — значит, чужеродным для метода является именно наложение движений. ударяет один и тот же палец, но разными участками ??? Голь (жесткозонная) на выдумки хитра? :) Как смолчать, когда видишь систематические провозглашения таких вымыслов. Да в чём вымыслы-то? В том, что если возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ, то скорость ударов как правило не будет выше 150? Или в том, что для достижения больших скоростей необходимо отказаться как минимум от возвращений (исходной позиции), а ещё лучше — и от зон? По-моему, это совершенно очевидно... Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 04:50 пользователем gard
|
Русинов
|
Сообщение #1060
7 июня 2010 в 06:17
|
Маньяк
24 |
gard писал(а): Например, при наборе последовательности «к-у», близкое соседство в одном ряду букв «к» и «у» на стандартной ЙЦУКЕН (QWERTY) клавиатуре позволяет среднему пальцу на левой руке двигаться к цели «у» в то время, когда указательный палец печатает букву «к», что может сэкономить половину дистанции по пути движения среднего пальца от домашней позиции «в» до цели «у». Солтхауз исходил из возвращения пальцев на домашнюю позицию после каждого удара? Я правильно понял? Теперь относительно Солтхауза, правильнее будет сказать Wu, C., and Liu, Y. (2008). Queueing network modeling of transcription typingЭто перевод 11 феномена из их работы скрытый текст… Phenomenon 11. The time for a keystroke is dependent on the specific context in which the character appears, especially for the topography of the keyboard (called the context phenomenon). The specific context here refers to the character ahead of and behind the target character. The context phenomenon is a combination of the alternate-hand advantage (phenomenon 7),the digram-frequency effect (phenomenon 8), the word-initiation effect (phenomenon 10), and, more specifically, the effect of topography of the keyboard in interacting with prior and subsequent keystrokes. For example, in typing the key sequence “r-e”, the close proximity of the two keys “r” and “e” in the same row on a standard QWERTY keyboard allows the middle finger on the left hand to move toward the target “e” while the index finger on the left hand is typing character “r”, which may save half of the movement - Феномен 11. Время удара по клавише зависит от специфического контекста в котором находится набираемый символ, особенно сильно на это влияет топография клавиатуры (особенность расположения клавиш на клавиатуре) (называется феномен контекста). Под специфическим контекстом здесь понимаются символы, которые идут перед и после набираемого символа. Феномен контекста – это сочетание преимущества чередования рук (феномен 7), эффекта частотности двухбуквенных сочетаний (феномен 8), эффекта инициации слова (феномен 10) и, в особенности, эффекта топографии клавиатуры в связи с предшествующим и последующим ударами по клавишам. Например, при наборе последовательности «к-у», близкое соседство в одном ряду букв «к» и «у» на стандартной ЙЦУКЕН (QWERTY) клавиатуре позволяет среднему пальцу на левой руке двигаться к цели «у» в то время, когда указательный палец печатает букву «к», что может сэкономить половину дистанции по пути движения среднего пальца от домашней позиции «в» до цели «у». Тут они говорят исключительно о контексте, пример их не очень удачен. Объясняет наложения движений и влияние контекста. На основании этого текста нельзя делать вывод, который вы так хотите сделать по той причине, что не сказано о том, какая будет следующая клавиша после У (e). Тем более в этом прямым текстом говорилось предшествующему предложению (которое вы не включили). В большинстве случае если в ближайшие несколько нажатий нет необходимости использовать палец на кнопки R T G B, палец скорее всего вернётся на основную позицию. Про это вам говорят все «невозвращенцы» (опытные наборщики). Основная позиция никуда не пропадает даже при высокой поддержке вторичных движений и наложений. У самого Солтхауза 11 феномен значительно более объёмный по тексту, и там нет такого неоднозначного примера. Раздел сложный, и может заинтересовать только тех, кто увлечён нейрофизиологией и когнитивной психологией, остальные могут даже не открывать спойлер, и сразу переходить к клубничке :). скрытый текст… 11. The time needed to produce a keystroke is dependent on the specific context in which the character appears. Basically this statement means that the interkey interval for a given character is not constant, but varies systematically as a function of thecharacters that precede it, and possibly those that follow it. Specific examples have been provided by Salthouse (1984b). Shaffer (1973. 1978), and Terzuolo and Viviani (1980). This context phenomenon can be at least partially explained by means of the same mechanisms discussed earlier in connection with the alternate-hand advantage, the digram-frequency effect, and the word-initiation effect. That is, the time for a specific character will vary in different contexts because the character: (a) is sometimes preceded by a keystroke on the alternate hand and sometimes by a keystroke on the same hand, (b) is sometimes preceded by a letter that produces a high-frequency digram and sometimes preceded by one that produces a low-frequency digram, and � is sometimes the first character in a word and other times is in an interior or terminal position within the word. Although distinctive latency profiles for particular words have sometimes been interpreted as evidence for word-length motor programs (e.g.. Harding, 1933; Terzuolo & Viviani. 1980), Centner (1982, 1983b), Rumelhart and Norman (1982), and Shaffer (1973, 1978) have maintained that these profiles can be explained on the basis of local context effects primarily involving the structure of the hand and topography of the keyboard interacting with prior and subsequent keystrokes. Of greater theoretical interest than the mere existence of the context effect is the length of the keystroke sequence over which such an influence is found to operate. Because these context effects can be presumed to originate primarily in the translation and execution operations, they can be interpreted as a reflection of the amount of advance preparation carried out for forthcoming keystrokes. That is, if there is an effect of context « characters in advance of a given character, then at least n + I characters (the current one and the preceding « characters) must be simultaneously available for processing in the translation and/or execution mechanisms. The maximum sequence at which contextual effects are observed thus provides an estimate of the buffer size of either the translation or execution processing operations. The range of context effects is also interesting from the perspective of models proposing that typing proceeds via the retrieval and execution of motor programs for familiar letter sequences such as words (e.g., Leonard & Newman, 1965; Terzuolo & Viviani, 1980). The motor-program view maintains that the spatiotemporal parameters of the finger movements required for a specific character sequence are stored in memory as an integrated unit rather than being generated on-line during execution. However, the sequence length over which context effects are evident is still informative about the maximum size of the relevant units, which in this ease would be motor programs. Several studies have indicated that the maximum length over which context effects are evident in skilled typists is only two to three characters. Shaffer (1978) reported that the interkey interval for a given character was different when the character two keystrokes before the character was varied and the intervening characters were constant, suggesting that there was a context effect extending over at least three characters. However, his data were based on a single highly skilled typist and therefore the generality not this finding was unclear. Gentner (1982. 1983b) considered greater number of typists and more alternative contexts. He reported that the variability of interkey intervals appeared to decrease as the amount of prior context was increased from zero to two characters, implying that the context effect may extend to three keystrokes. Very similar results were obtained by Salthouse (1985), in which typists ranging in skill from 18 to 113 net words per minute were found to be sensitive to prior context only up to an average of 1.76 characters in advance of the keystroke. 11. Время, необходимое для совершения нажатия клавиши зависит от конкретного контекста, в котором использован символ. В основном, это означает, что интервал InterKey для данного персонажа не является постоянной, а меняется в зависимости от букв, которые шли перед ней, а также возможно тех которые следуют за ней. Конкретные примеры были предоставлены Salthouse (1984b). Shaffer (1973. 1978), и Terzuolo, Viviani (1980).
Частично феномен контекста может быть объяснен с помощью тех же причин, которые обсуждались ранее в связи с преимуществом нажатий по клавишам с чередованием рук [феномен 7], эффекта частотности двухбуквенных сочетаний [феномен 8] и эффекта инициации слова [феномен 10]. Таким образом, время для набора конкретных символов будет варьироваться в разных контекстах, поскольку буква: а) Иногда предшествующая клавиша использует другую руку, а иногда нажимается одной и той же рукой. б) Иногда предшествующая буква входящая в высокочастотное сочетание, а иногда в низкочастотное. в) Иногда это первый символ слова, а иногда это в середине слова или в его конце. Хотя ярко выраженные задержки для определённых слов, иногда истолковывались как подтверждение «гипотезы групп» моторных программ (например: Harding, 1933; Terzuolo & Viviani. 1980), Gentner (1982, 1983b), Rumelhart and Norman (1982), and Shaffer (1973, 1978) утверждается, что эти резкие перепады скорости могут быть объяснены на основе базовых локальных эффектов связанных со строением руки и топографией клавиатуры, взаимодействиями до и после нажатия.
Огромный теоретический интерес в размере интервала текста, в пределах которого оказывается контекстное влияние на скорость нажатий клавиш. Потому что эти эффекты контекста предположительно происходят по большей части в области перевода и исполнения операций,* они могут быть объяснены как влияние совокупности предварительной подготовки проводящейся для нажатия предстоящих клавиш. Таким образом, если есть упреждающее влияние контекста на n символов влияния предстоящих символов то, по крайней мере, на протяжении n+1 символов (текущий и предыдущие n символов) должны быть одновременно доступны для обработки трансляции и исполнения* и/или находиться в выполнении. Максимальная последовательность, при которой наблюдаются контекстуальные эффекты, это даёт возможность оценить размер буфера трансляции и/или находящихся в выполнении.
Интервал контекстных эффектов также интересен с точки зрения предполагаемых моделей, что печать происходит благодаря поиску и выполнению моторных программ хорошо знакомых последовательностей символов, таких как слова (см. Leonard и Newman, 1965; Terzuolo и Viviani, 1980). С точки зрения моторных программ утверждается, что пространственно-временные параметры движений пальцев, необходимые для конкретных последовательностей символов находятся в памяти, интегрированный блок, а не извлекаются в реальном времени непосредственно для выполнения. Тем не менее, интервал контекстных эффектов, на котором они проявляются, по-прежнему может служить источником информации относительно максимального объёма соответствующих единиц моторных программ. Некоторые исследования указывают, что максимальный интервал контекстного влияния у квалифицированных машинисток, определяется только 2:58 знаками. Shaffer (1978) сообщает, что пауза между нажатиями была непостоянна, тогда как два предшествующих символа были неизменны, что подразумевает распространение интервала контекста не менее чем до трёх символов. Однако его данные были основаны на единственной высококвалифицированной машинистке, и поэтому могут не показывать общую закономерность. Gentner (1982. 1983b) анализировал больше число машинисток и большее число альтернативных контекстов. Он сообщает, что паузы между нажатиями кажется предположительно меньше, поскольку количество предшествующих контекстных сочетаний было увеличивалось с нуля до двух символов, предполагая интервал влияния контекста в три символа. Очень подробные результаты были получены Salthouse (1985), в которых машинистки обладали различной квалификацией (от 18 до 113 слов в минуту, в результате были чувствительны к предшествующему контексту только до среднего числа 1.76 знака перед нажимаемой клавише. *Трансляция - имеется ввиду преобразованием мыслей соответствующие движения в двигательном центре. Вы таки открыли спойлер, всё прочитали и даже что-то поняли? Я думаю, вы можете записать себя в красную книгу :), таких явно можно пересчитывать по пальцам. Я нашел значительно более интересную фразу: Salthouse, Timothy A, Perceptual, Cognitive, and Motoric Aspects of Transcription Typing, vol. 99, Psychological Bulletin, p. 307 скрытый текст… 8 [феномен] <...> High- and low-frequency digrams are therefore postulated to be different in the integration and coordination of the finger movements for the two keystokes in the letter pair. Higher frequency pairs are expected to have a smooth transition with the preparation for the next keysiroke occurring during, and possibly even before, the execution of the present keystroke. In contrast, the keystrokes in low-frequency pairs are expected to be relatively independent of one another, with little or no adjustment of thefingers for the second keystroke during the preparation and execution of the first keystroke. At least part of this smoother and quicker transition between keystrokes may be attributable to a shifl toward movement specifications expressed relative to the current finger positions rather than in terms of the home-row positions. That is, with experience the typists may be able to make direct movements from one key to another without a return to the home-row positions, such as moving from r to t without first pausing above f. Videotape analyses of novice and expert typists would allow an examination of this speculation, but the relevant data have apparently not yet been collected. Таким образом, диграммы* с высокой и низкой частотностью отличаются в плане интеграции и координации движений пальцев для двух ударов клавиш в паре букв. Для пар с высокой частотностью предполагается плавный переход с подготовкой к следующему удару во время (а возможно, и до) выполнения предыдущего удара. Что же касается пар с низкой частотностью, удары в этих парах являются относительно независимыми друг от друга, и пальцы практически не готовятся ко второму удару во время выполнения первого. Плавные и быстрые движения от клавиши к клавише, по крайней мере, частично могут быть вызваны переходом от перемещений пальцев относительно основной позиции к перемещениям относительно текущей позиции. Это означает, что с развитием опыта наборщики осваивают навык прямых движений от одной клавиши к другой без возвращения на исходную позицию, например движение от R к T без промежуточного возврата к F. Анализ видеозаписей новичков и опытных наборщиков мог бы подтвердить это предположение, но пока соответствующие данные отсутствуют.** *Конкретные двухбуквенные сочетания **Отсутствуют записи новичков, записи опытных наборщиков уже имелись как минимум у Gentner. За перевод последнего текста спасибо Олимо – как говорится, почувствуйте руку мастера. Как видно из вышесказанного, Солтхауз считает это следствием опыта наборщика, как и все «невозвращенцы», и не считает это каким-то новым методом ( хотя изучать* его определённо более сложная задача). *Специально для Гарда объясню, что я в данном месте имею ввиду теоретические попытки осмысления метода реально существующего метода. Чем и занимаются когнитологи , биомеханики, психофизиологии, нейрофизиологи. Солтхауз как и все остальные не считают наложения и невозвращения (вторичные движения) каким-то криминалом или революцией, это эволюционный пусть приходящий с опытом. В отличии от динамических зон, который возникают лишь в определённых условиях и далеко не у всех. Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 18:51 пользователем Русинов
|
Русинов
|
Сообщение #1061
7 июня 2010 в 06:46
|
Маньяк
24 |
tech писал(а): Гард, извините за такой нескромный вопрос, а сколько вам лет? А то уже, мне кажется, поздно такой фигней страдать. Не судьба набирать быстро - смирись с этим, а искать различные методы улучшения скорости набора, которые, в принципе, и нельзя применить при наборе - ненужное дело (: Ему 48 лет, и он далеко не самый возрастной участник споров. Хотя я не одобряю обращение на ты людям которые в отцы годятся, вне зависимости от того, как вы к человеку относитесь, переходя на тыканье первыми теряете лицо сами. olimo писал(а): Марафонец писал(а): Однако читать Русинова очень любопытно. Хорошая аргументация, чёткие ответы. Грамотные обращения к первоисточникам. Узнаешь новое читая такого человека. Да, тоже с удовольствием читаю :) Засмущали… Тот, кто правильно указывает на мои ошибки – мой учитель; тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, – мой друг, тот, кто мне льстит, – мой враг. (с) Я занудный и многословный, неужели вам не надоела эта «Санта-Барбара»? gard писал(а): Да, тоже с удовольствием читаю :) Ах, как вы всё-таки похожи на Дрона с Юрикора! Прямо одни и те же мысли. Написали бы ещё, что завариваете себе чай, берёте сушки и начинаете читать посты Русинова. :) Я вспоминаю, как сказал ему, что у него не было бы подобного удовольствия, если бы я прекратил свою полемику. :) Это Дрон писал когда с вами общался Фил – я в качестве вашего оппонента значительно более блёкло выгляжу, нет у меня его последовательности. Тогда я помнится тоже сушки с чаем пил. Относительно воспоминаний… Владимир не переживайте за нас, мы переживём эту потерю. Если бы вы не ходили по кругу, и воспринимали авторитетные источники как факты или как минимум сильные аргументы, но вы их просто не замечаете, а потом без стыда повторяете то, что сто раз уже было опровергнуто в других местах. Шарманка надоедает, а смеяться над одной и той же комедией с каждым разом хочется всё меньше и меньше.
|
Марафонец
|
Сообщение #1062
7 июня 2010 в 07:30
|
Гонщик
30 |
Русинов писал(а): ... Я занудный и многословный, неужели вам не надоела эта «Санта-Барбара»? ... Нет, не надоело. Ты даёшь почти всегда хоть одну новую (для меня) ссылку и разжёвываешь разное не очевидное по предыдущей :-) Когда станешь повторяться полностью - тогда надоест, пока отлично :-)
|
olimo
|
Сообщение #1063
7 июня 2010 в 08:58
|
Супермен
51 |
Вам осталось только признать что НЕВОЗВРАЩЕНИЯ тоже не являются частью классического метода и это необязательный элемент, которые могут случиться у пользователя, а может и нет, в зависимости от выработанного автоматизма возвращения. Но вы почему-то упорно не хотите этого делать. Почему? Почему же я не хочу. Я считаю несущественным, возвращает ли наборщик пальцы куда-то или нет. Так что возвращения-невозвращения я отношу к той же категории необязательных элементов, что и скольжения, и наложения... не являются неотъемлемой частью метода. Т.е. классический набор - это не обязательно набор с возвращением, но и не обязательно набор без возвращения. Как вы уже должны были заметить, я считаю, что переход от возвращения к невозвращению неизбежен и происходит эволюционно (спасибо Русинову за подходящее слово) с практикой набора, посему нет смысла и уделять возвращениям такое повышенное внимание. Это как косые линейки в тетрадках для младших школьников... - они не являются неотъемлемой частью каллиграфии, но и не препятствуют ей. Можно и всю жизнь в таких тетрадках писать. Но большинство от этих линеек отказывается почему-то. скрытый текст… Кстати, тоже интересный вопрос - как это дети уже класса со второго пишут с наклоном без линеек? Как это они угол меряют? Неужели это пальцевая интуиция?! А чём, в чём он — сам метод? В слепоте и десятипальцевости? Окей, с учетом ваших разработок (которых во времена написания классических книг еще не было, да и книги, скорее всего, писались в основном про пишущие машинки) следует еще добавить, что в побуквенности. Слепой побуквенный метод ввода текста девятью или десятью пальцами с использованием жестких зон и основной позиции фыва-олдж (классическая основная позиция). скрытый текст… Про жесткозонную голь убило :D есть, значит, технологически богатый набор профи, а есть убогий жесткозонный набор суперменов и кибергонщиков)))) Я занудный и многословный, неужели вам не надоела эта «Санта-Барбара»? Когда осиливаю - интересно)) сама я бы вряд ли взялась копаться в классических книгах по набору - я и имен-то таких не знала, честно говоря... Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 09:36 пользователем olimo
|
AvtandiLine
|
Сообщение #1064
7 июня 2010 в 14:03
|
Кибергонщик
61 |
gard писал(а): Поскольку НИКТО до сих пор не может указать когда заканчивается начальное обучение и начинается конечное (?), Поскольку вы НИЧЕГО до сих пор не_можете прочитать из этих самых "указаний", повторяемых везде на ваши стенания, - таки повторю еще раз и я. (О Небеса, помилуйте мя за это.) Начальное обучение заканчивается после выполнения упражнений на все ряды клавиш, включая четвертый ряд. Следует переход к практическому набору - к неадаптированным текстам; через практику навык продолжает развиваться.Выделить курсивом или полужирного шрифта достаточно, чтобы вы заметили? внутри зоны наложение невозможно. ... зоны не убраны — значит, чужеродным для метода является именно наложение движений. Эх, позиция, головой в песок: "внутри зоны". Наложение в разных зонах - оно ведь тоже_наложение, его много, не_спрячешься. И даже внутри зоны наложение возможно (о чём тоже сказано выше). Возможно оно в некоторых сочетаниях букв и для некоторых особо гольных представителей жесткозонного метода. ;) Про метод вам ответила Олимо, слава судьбе... Русинов, большое спасибо за медоносные цитаты и комментарии к ним. И Олимо спасибо за качественную помощь с переводами.
|
gard
|
Сообщение #1065
7 июня 2010 в 16:08
|
Профи
9 |
Тут они говорят исключительно о контексте, пример их не очень удачен. Кто бы сомневался, ведь они не посоветовались с вами перед публикацией работы. :) Это означает, что с развитием опыта наборщики осваивают навык прямых движений от одной клавиши к другой без возвращения на исходную позицию, например движение от R к T без промежуточного возврата к F. А кто же против этого спорит? Кто же спорит, что с развитием опыта (свободных отступлений) начинается ОТСТУПЛЕНИЕ от классического слепого метода, как в смысле исходной позиции, так впоследствии и в смысле зон? и не считает это каким-то новым методом (хотя изучать его определённо более сложная задача). Странно... Олимо пишет о том, что невозвращения случаются у всех, легко и и естественно, а вы пишете про сложное изучение. Если видео новичка и эксперта объединяют всего лишь зоны, да и то не всегда — то как же это не новый метод? Солтхауз как и все остальные не считают наложения и невозвращения (вторичные движения) каким-то криминалом или революцией, это эволюционный пусть приходящий с опытом. В отличии от динамических зон, который возникают лишь в определённых условиях и далеко не у всех. Опять повторю новоиспечённому пресс-секретарю Солтхауса и комп., что исходная позиция и вытекающие из неё по принципу близлежащих клавиш зоны — это две стороны одной медали. Если отход от одного происходит легко и естественно (хотя вы пишете про сложное изучение), то и отступление от зон тоже должно случаться натурально. Если же выход из зон — это отступление от метода, то и выход из исходной позиции — тоже. Так что возвращения-невозвращения я отношу к той же категории необязательных элементов, что и скольжения, и наложения... не являются неотъемлемой частью метода. Ну, здрасьте! А как же тогда находить клавиши? Подглядывать на клавиатуру? Кстати, тоже интересный вопрос - как это дети уже класса со второго пишут с наклоном без линеек? Как это они угол меряют? Неужели это пальцевая интуиция?! Да, они пишут без линеек, но с наклоном — как их учили. А тут учат печатать с возвращением, а потом требуют (для скорости) от них отступать. А как отступать-то, если уже выработался стойкий автоматизм возвращений, и, по словам Русинова, требуется "сложное изучение"? Слепой побуквенный метод ввода текста девятью или десятью пальцами с использованием жестких зон и основной позиции фыва-олдж (классическая основная позиция). Если с основной позицией, то значит с возвращением в неё после каждого удара. О чём тогда спорим-то? Его "основная позиция" — это у вас не просто фигура речи, разумеется. Про жесткозонную голь убило :D есть, значит, технологически богатый набор профи, а есть убогий жесткозонный набор суперменов и кибергонщиков)))) У Зенза тоже "технологически богатый" набор. Отсюда и 833, случайно не зафиксированные... Начальное обучение заканчивается после выполнения упражнений на все ряды клавиш, включая четвертый ряд. Следует переход к практическому набору - к неадаптированным текстам; через практику навык продолжает развиваться. Ах ты боже мой! Ну, сколько вам нужно времени, чтобы выполнить помещённые ниже "упражнения на все ряды клавиш включая четвертый ряд"? Упражнение 1. Напечатайте, не смотря на клавиатуру и с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ 10 строк фывапролджэ Упражнение 2. Напечатайте, не смотря на клавиатуру и с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ 10 строк ячсмитьбю. Упражнение 3. Напечатайте, не смотря на клавиатуру и с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ 10 строк йцукенгшщзхъ Упражнение 4. Напечатайте, не смотря на клавиатуру и с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ 10 строк 1234567890=
Всё, поздравляем вас — ваше начальное обучение закончено! Теперь можете переходить к развитию навыка практическим набором неадаптированных текстов без всяких возвращений и любыми пальцами. :) Кстати, а подглядывание на клавиатуру тоже разрешается после окончания начального обучения? Эх, позиция, головой в песок: "внутри зоны". Наложение в разных зонах - оно ведь тоже_наложение, его много, не_спрячешься. Наложения при жёстких зонах очень существенно ограничено этими самыми зонами, и происходит ВОПРЕКИ им. Если бы Русинов был беспристрастен в своих изысканиях, то он бы подсчитал насколько жёсткие зоны затрудняют наложение движений, столь любимое самими "жесткозонниками". Думаю, это было бы порядка 20-30 процентов. Если чередование пальцев — это часть классического метода, то чем объяснить такой ущерб? Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 16:15 пользователем gard
|
olimo
|
Сообщение #1066
7 июня 2010 в 16:14
|
Супермен
51 |
Ну, здрасьте! А как же тогда находить клавиши? Подглядывать на клавиатуру? Да сколько можно-то уже? Как вы находите клавишу К, если палец стоит на А? Подглядываете на клавиатуру? А клавишу Н? Это ж запредельно сложно. Она же даже не соседствует с О. Ну и, наконец, клавиша И. Она же страшно далека от А. Как можно ее найти, не подглядывая? Если же вы такой гений, что справляетесь с этим (хотя непонятно, как это вообще возможно, наверное вы харизматик) - справитесь и с К на Е перенести (да-да, вы не поверите, на соседнюю клавишу перейти возможно без подглядывания), а осмелившись попробовать - даже с К на И ;) Да, они пишут без линеек, но с наклоном — как их учили. А тут учат печатать с возвращением, а потом требуют (для скорости) от них отступать. А как отступать-то, если уже выработался стойкий автоматизм возвращений, и, по словам Русинова, требуется "сложное изучение"? Почему же люди так быстро отходят от начертания букв, как в прописях, и вырабатывают свой почерк? Как же автоматизм? Ведь не один год заставляют писать, как в прописях, и оценку снижают за неправильное написание. Под сложным изучением понимается совсем не то, что вы подумали. Теоретически описывать и изучать невозвращения - сложно. И чистому теоретику (каким здесь представляетесь вы) невозвращения могут показаться настолько сложными (ах, тысячи движений)... ну и т.п. На практике же к этому приходят все, кто после обучения продолжает набирать вслепую (пусть поначалу и медленнее, чем раньше зрячим способом). Это путь не самый быстрый и легкий, - навык закрепляется и оттачивается месяцы и годы (у кого как) - зато естественный и не требующий специальной теоретической подготовки. Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 16:18 пользователем olimo
|
AvtandiLine
|
Сообщение #1067
7 июня 2010 в 16:21
|
Кибергонщик
61 |
сколько вам нужно времени, чтобы выполнить помещённые ниже "упражнения на все ряды клавиш включая четвертый ряд"? Выполнить эти "упражнения", может быть, несколько минут, но тратить на них не_стОит даже доли секунды. На ёрничание - тоже. ;) И на подсчеты "ущерба" наложениям от жестких зон. На всякий плюс есть свой минус, и наоборот. Естественный язык слишком богат и разнообразен, чтобы на житейском уровне пытаться подвести баланс минусам и плюсам.
|
gard
|
Сообщение #1068
7 июня 2010 в 16:31
|
Профи
9 |
Как вы находите клавишу К, если палец стоит на А? Подглядываете на клавиатуру? А клавишу Н? Это ж запредельно сложно. Ну и, наконец, клавиша И. Она же страшно далека от А. Как можно ее найти, не подглядывая? Всё это новичок находит по заученным из ФЫВА ОЛДЖ букво-движениям. Если же вы такой гений, что справляетесь с этим (хотя непонятно, как это вообще возможно, наверное вы харизматик) - справитесь и с К на Е перенести (да-да, вы не поверите, на соседнюю клавишу перейти возможно без подглядывания), а осмелившись попробовать - даже с К на И ;) Для этого новичку необходимо выучить дополнительные движение КЕ и КИ, держать их в голове, и выискивать эти сочетания заранее в тексте, чтобы не дай бог, не напечатать КЕ как К+Е, а именно как КЕ. А по классике — шлёпай себе заученными букво-движениями — и всё. На это и покупаются, и попадают на удочку ВВШ. :) Почему же люди так быстро отходят от начертания букв, как в прописях, и вырабатывают свой почерк? Как же автоматизм? Ведь не один год заставляют писать, как в прописях, и оценку снижают за неправильное написание. Странно. Те же каллиграфы ВСЮ ЖИЗНЬ пишут медленно и красиво. Да и вы сами, если понадобится написать серьёзную бумагу, наверняка не будете писать её "своим почерком" — то есть так, что другие вряд ли разберут? На практике же к этому приходят все, кто после обучения продолжает набирать вслепую (пусть поначалу и медленнее, чем раньше зрячим способом). Далеко не все, а только те, кто после нескольких уроков ПРОДОЛЖАЕТ набирать вслепую, а не возвращается к прежнему зрячеми (полу-зрячему) методу, справедливо полагая, что у него без исходной позиции и жёстких зон его результат выше. И на подсчеты "ущерба" наложениям от жестких зон. На всякий плюс есть свой минус, и наоборот. Из двух плюсов выбирают тот, который ГЛАВНЫЙ для метода. Если в одном методе главный плюс — это зоны, а во втором — наложения движений, то это ещё раз подчёркивает, что эти методы — РАЗНЫЕ. И самое главное — что нет ничего страшного, что эти методы — разные. :) Нет ничего страшного, что эксперт печатает не по "попсовой" классике, а ПО СВОЕМУ. На то он и эксперт... Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 16:38 пользователем gard
|
olimo
|
Сообщение #1069
7 июня 2010 в 16:42
|
Супермен
51 |
Специально поинтересовалась у подруги (а то мало ли) про возвращения-невозвращения. Подруга - kireka. Училась набирать по "Соло", неспешно пиная его довольно долго где-то пару лет назад (так и не допинала, осилила примерно на две трети, усвоила зоны и основные правила набора), с тех пор набирала то вслепую, то подглядывая. На Клавогонках в настоящее время в ранге таксиста, а пришла любителем зимой. Собственно вот диалог: olimo: вот скажи :) olimo: ты когда набираешь слоги типа "ки" или сочетания типа "ть", не возвращаешь же палец каждый раз в промежутке на фыва-олдж? olimo: типа, набрала Т, вернула на О, набрала Ь kireka: нет конечно olimo: ну-ка, колись, кто тебя научил не возвращать пальцы? :D kireka: сама дошла olimo: а в "Соло" возвращала когда-нибудь пальцы на фыва-олдж после каждого нажатия? kireka: ну только в самом начале, пока клавиатуру плохо знала, чтоб не запутаться и совсем куда-нибудь не уйти kireka: всех же в начальной школе учат по прописи писать, но потом каждый для себя находит удобный способ написания букв Забавно, что эту тему она не читала и мысль про прописи ей пришла в голову совершенно независимо. Да и вы сами, если понадобится написать серьёзную бумагу, наверняка не будете писать её "своим почерком" — то есть так, что другие вряд ли разберут? Вы напрасно так про мой почерк судите, не видя его ;) мой почерк прекрасно читаем.
|
gard
|
Сообщение #1070
7 июня 2010 в 17:04
|
Профи
9 |
ну только в самом начале, пока клавиатуру плохо знала, чтоб не запутаться и совсем куда-нибудь не уйти А "в самом начале" — это во время начального курса обучения (упражнения на все ряды клавиш включая четвертый ряд)? Упражнение 1. Напечатайте, не смотря на клавиатуру и с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ правильными пальцами 10 строк фывапролджэ
Упражнение 2. Напечатайте, не смотря на клавиатуру и с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ правильными пальцами 10 строк ячсмитьбю.
Упражнение 3. Напечатайте, не смотря на клавиатуру и с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ правильными пальцами 10 строк йцукенгшщзхъ
Упражнение 4. Напечатайте, не смотря на клавиатуру и с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ правильными пальцами 10 строк 1234567890=
Лимит — 3 ошибки в каждом из упражнений.
(После успешного завершения 4 упражнения на экране появляется сообщение):
Всё, поздравляем вас — ваше начальное обучение завершено! Теперь вы полностью освоили клавиатуру и можете переходить к развитию навыка практическим набором неадаптированных текстов без всяких возвращений и любыми пальцами. Если захотите подсмотреть на клавиатуру — решайте сами — вы уже не новичок, прошли начальное обучение и вправе поступать так, как посчитаете нужным. Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 17:20 пользователем gard
|
olimo
|
Сообщение #1071
7 июня 2010 в 17:15
|
Супермен
51 |
Я не уверена, дошла ли она до четвертого ряда, но перестала возвращать пальцы еще во время прохождения "Соло". Как и я. Да и вообще "перестала возвращать" звучит не совсем корректно - мы и не начинали заниматься этим всерьез)) когда нужна была "подсказка" пальцем - возвращали, а если получалось без нее обойтись - обходились. Я с возвращением только иногда заканчивала некоторые упражнения в "Соло", чтоб уж точно не сбиться и не вылететь из-за ошибки. Меееееедленноооо... Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 17:17 пользователем olimo
|
gard
|
Сообщение #1072
7 июня 2010 в 17:27
|
Профи
9 |
Да и вообще "перестала возвращать" звучит не совсем корректно - мы и не начинали заниматься этим всерьез)) Потому что у вас был существенный опыт, ну, скажем так, ПОЛУ-ЗРЯЧЕГО набора без возвращений. Вот вы его и начали сразу применять при прохождении Соло. Олимо, я очень рад за вас и вашу подругу! Но метод должен быть универсальным, то есть понятным даже печатающему Киберу. Вы можете себе представить Кибера, который бы перестал возвращать пальцы во время перепечатки текстов Соло? :) Выполнить эти "упражнения", может быть, несколько минут, но тратить на них не_стОит даже доли секунды. Кстати, а ЧЕМ вам не нравятся мои упражнения? Они охватывают ВСЕ клавиши клавиатуры (включая четвертый ряд) и хорошо адаптированы для новичка (все клавиши строго по порядку). Всё как вы писали... Или для начального обучения нужно ещё что-то, что вы забыли упомянуть? Так вы скажите — я добавлю... Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 17:46 пользователем gard
|
olimo
|
Сообщение #1073
7 июня 2010 в 17:37
|
Супермен
51 |
Вы можете себе представить Кибера, которому вообще понадобилось "Соло"?
|
zenz
|
Сообщение #1074
7 июня 2010 в 17:41
|
Экстракибер
42 |
Ааааааааа:) я кажется понял! Гарду надо дикаря из леса посадить за клаву и научить! Потому что он где-то нашел туеву хучу новичков, у которых нет опыта полузрячего метода! Которые никогда клаву не видели... Таких есть очень мало и такие даже не имеют необходимости в умении слепой печати:)
|
gard
|
Сообщение #1075
7 июня 2010 в 17:51
|
Профи
9 |
Вы можете себе представить Кибера, которому вообще понадобилось "Соло"? Я вполне могу представить себе Кибера, которому дали задание перепечатать Соло классическим слепым методом. И он в какой-то момент вдруг сам поменял себе программу и начал печатать "по-своему". :) Потому что он где-то нашел туеву хучу новичков, у которых нет опыта полузрячего метода! Которые никогда клаву не видели... Таких есть очень мало и такие даже не имеют необходимости в умении слепой печати:) Представьте, что маленьких детей в школе учат печатать так, как теперь писать. Или вы верите сказкам Била Гейтса о том, что ему удастся "похоронить" клавиатуру? Мне кажется, скорее клавиатура похоронит Била Гейтса, а не наоборот. :) Кстати, я не вижу ничего зазорного, чтобы называть классическим PC_мом только с возвращением на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара. Не понимаю, что тут такого — зачем так долго и упорно упираться? Последуйте моему примеру и признайте то же самое и для американского метода... И "завершим торжественным аккордом их голосов мучительный разлад". :) Последний раз отредактировано 7 июня 2010 в 17:57 пользователем gard
|