[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3

Форум «Академия» / Положение запястий и рук

MoaryX Сообщение #34 20 апреля 2010 в 22:32
Маньяк
41
У меня всегда руки по самые локтевые суставы лежат на столе. Монитор я всегда отставляю как можно дальше. Мне так удобно. Разумеется, руки у меня к столу не приклеены. Они сдвигаются по мере надобности, но в основном основания ладоней лежат на панельке ноутбука (дома) или на столе (обычная клавиатура на работе). Не помню случая за всю свою жизнь за компьютером (9 лет), чтобы хоть когда-нибудь руки у меня устали или заболели.
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 00:59 модератором Переборыч
Иллюзионист Сообщение #39 21 апреля 2010 в 00:35
Кибергонщик
26
Специально попробовал печатать обоими способами. В принципе, можно набирать и так и так без особых проблем (в том числе прекрасно можно дотянуться и до бэкспейса, и до буквы ё без движения запястий). Но, как по мне, когда кисти лежат на подставке, то пальцам приходится преодолевать больший путь (который ранее за них проделывали запястья), и если разгоняться на предельные скорости, то достаточно быстро устаешь.
А вот набирать в комфортном для себя темпе удобнее конечно с руками на подставке, тогда запястья расслаблены, и при достаточной тренированности пальцев можно набирать очень долго и много практически не уставая.
P.S. У меня раздельная клавиатура.
gard Сообщение #40 21 апреля 2010 в 00:53
Профи
9
Что значит "запястья расслаблены"? Как они могут быть расслаблены, если на них опирается рука?
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 01:10 модератором Переборыч
Dimast17 Сообщение #41 21 апреля 2010 в 00:58
Маньяк
47
Владимир, уж простите за подобную аналогию, но Вы когда сидите в кресле или на стуле, у Вас попа напряжена или расслаблена? Наверняка ведь расслаблена, а на нее, между прочим, опирается все тело. ;)
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 01:10 модератором Переборыч
gard Сообщение #42 21 апреля 2010 в 01:10
Профи
9
А когда запястья "напряжены" при печати?
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 01:10 модератором Переборыч
gosknyaz Сообщение #43 21 апреля 2010 в 02:24
Гонщик
33
На первом этапе изучения слепой печати, наверное, имеет смысл класть (или ложить, возможно, так даже точнее) их на клавиатуру (стол, подставку), чтобы исключить движения кистей вместо движения пальцев. После того, как метод уже прочно освоен, можно переходить к положению висящих над клавиатурой рук. В этом положении обеспечивается большая свобода рук, удобнее нажимать кнопки вне основной зоны клавиатуры, меньше усталость при длительном наборе текста. Ощутимой прибавки скорости не будет (впрочем, это индивидуально), впрочем как и падения. Переучиться на "висящий" способ можно за 1-3 дня.
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 01:11 модератором Переборыч
gard Сообщение #44 21 апреля 2010 в 03:33
Профи
9
А что плохого в движениях кистей, а не пальцев? Мышцы кисти гораздо сильнее мышц отдельных пальцев, почти не надо тренировать "дохлые" (у большинства пользователей) безымянный и мизинец. Ну, и ещё кое-какие преимущества...
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 01:11 модератором Переборыч
gard Сообщение #51 21 апреля 2010 в 15:20
Профи
9
gosknyaz> Плохи не движения кистей - плохи излишние движения кистей.

============================== [M] ==============================

А чем отличаются обычные движения кистей при печати от "излишних"? Если я во время удара по С перемещаю всю кисть на ЯЧСМ — это по-вашему излишнее движение или нет?
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 01:22 модератором Переборыч
Переборыч Сообщение #52 22 апреля 2010 в 01:28
Клавомеханик-Организатор событий
55
Часть обсуждения была перенесена в тему "Ложить или класть?".
Гавик Сообщение #53 22 апреля 2010 в 05:00
Гонщик
36
Если я во время удара по С перемещаю всю кисть на ЯЧСМ — это по-вашему излишнее движение или нет?
Конечно же лишние. Зачем таскать всю кисть, если нужно ударить только по одной кнопке?
gard Сообщение #54 22 апреля 2010 в 05:14
Профи
9
Ага, очень удобно ударять средним по С, когда остальные слегка касаются ФЫА. Или вы другим пальцем С ударяете? :)

Кроме того, давить кнопки (даже самые супермягкие) пальцами — труднее, чем ударять по ним кистью. Мышцы пальцев у обычного пользователя гораздо слабее, чем мышцы кисти. А мизинец и безымянный у многих вообще не могут отдельно двигаться. Накачка пальцев — очень длительный и трудоёмкий процесс... К тому же отдалённые клавиши пальцам приходится давить под очень острым углом и необходимая для срабатывания сила резко увеличивается по сравнению с вертикальным ударом. Это приводит к быстрому уставанию пальцев, особенно мизинцев.
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 05:15 пользователем gard
MMMAAANNN Сообщение #55 22 апреля 2010 в 05:20
Супермен
36
gard писал(а):
Мышцы пальцев у обычного пользователя гораздо слабее, чем мышцы кисти.


Это вы откуда такой вывод сделали? Поизучайте анатомию мышц верхней конечности. Обратите внимание, что мышцы, сгибающие и разгибающие пальцы, находятся вовсе не на самих пальцах, а на предплечье - там же, где находятся мышцы, сгибающие, разгибающие, отводящие и приводящие кисть. И совсем не факт, что они обязательно "слабее".
Русинов Сообщение #56 22 апреля 2010 в 05:48
Маньяк
24
MMMAAANNN писал(а):
О каком именно из туннельных синдромов вы говорите? О синдроме запястного канала? Для него вообще нет доказательных данных о связи с работой за компьютером, насколько мне известно (хотя и существует такая очень популярная точка зрения).

Кстати, интересно, раз уж многие это читают: кто-то из много и часто работающих с клавиатурой может подтвердить, что это привело к синдрому запястного канала (не по собственным ощущениям, а именно чтобы врач такой диагноз поставил)?

Более корректно говорить, что таких исследований не было, недавно случайно наткнулся на научную статью Effect of Wrist Posture on Carpal Tunnel Pressure while Typing естественно на английском.
Хотя статья достаточно скудная, впрочем, это легко понять – хорошее исследование было бы очень сложно провести.
...

По теме вопроса - у меня лежат руки (раньше висели), мне так набирать более комфортно. Хотя о технике такого набора можно сказать: «Более ленивая и расслабленная». При этом я без каких-то проблем могу печатать полностью навесу, причём переключаться могу прямо по ходу набора (поднять/опустить руки). Каких-то изменений в скорости или безошибочности мне это не даёт, а вот дополнительная нагрузка на плечевой пояс при поднятых руках получается весьма серьезная при моих объёмах печати. А так руки всё время готовы к печати сразу – при поднятых их нужно или всё время удерживать на весу или поднимать перед началом.

Относительно скорости – тут вопрос неоднозначный и имеет как плюсы, так и минусы у каждого варианта.

Запястья или локти предплечья опираются на стол/подставку.
Такое частично фиксированное положение, допускающее вращение вокруг определённой оси упрощает ориентацию, так как положение кисти изменяется очень незначительно. В тоже, самое время сокращается количество степеней свободы для каждого сустава, уменьшается количество задействованных мышц, суставов.

"Исповедовать" модель печати с опорой на запястья/предплечья наиболее удобно тем, кто используют все (9 или 10) пальцев, или их метод печати позволяет набирать все клавиши без существенных смещений кисти. Стоит вам отказаться от использования мизинцев или сдвинуть основную позицию в сторону центральных букв (ЫВАМ ТОЛД) и далеко не у всех получится сохранять неподвижность кисти.

Предплечья и кисти НЕ касаются клавиатуры, стола или подставки, и активно используются при наборе.
В этом случае степени свободы максимальны. Для совершения того или иного нажатия могут использоваться десятки мышц, а сами движения естественно будут более быстрыми, но параллельно с этой задачей, возникает проблема связанная с координации всего многообразия движений, и «навигацией», сложность позиционирования значительно повышается, а вслед за ней и вероятность ошибки.

Подводя итог, попробую ответить на интересующих многих вопрос: «Как быстрее?»
Раньше считалось:
Кстати, для тех, кто предполагает достичь спортивных скоростей печати на клавиатуре, данные рекомендации не нужны, т.к. для получения рекордных скоростей кисть должны висеть в воздухе и все пальцы должны работать на 100%.

Из учебника: «Десятипальцевый метод печати вслепую на компьютере» Холкин Ю.В. 2000 г.

[uВ настоящий момент этот тезис мне кажется сомнительным. По моим наблюдениям примерно равные скорости показывают, как те и те, кто держит руки на весу и те, у кого они лежат.[/u]

*C опорой на руки или предплечья, печатать на скоростях более 1000 знаков в минуту (1018 знаков в минуту Sean Wrona).

*Без опоры на стол/подставку и активно используемых в наборе возможен очень быстрых набор, это можно увидеть на примере всем хорошо известного Зенза.

*Существует и промежуточный вариант, когда руки парят над клавиатурой, но при этом сама кисть стремится к неподвижности - так печатает Автандилина.
MMMAAANNN Сообщение #57 22 апреля 2010 в 06:08
Супермен
36
Русинов писал(а):
Более корректно говорить, что таких исследований не было, недавно случайно наткнулся на научную статью Effect of Wrist Posture on Carpal Tunnel Pressure while Typing естественно на английском.
Хотя статья достаточно скудная, впрочем, это легко понять – хорошее исследование было бы очень сложно провести.


Есть еще вот такие сообщения:

http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/56/11/1568
... The frequency of carpal tunnel syndrome in computer users is similar to that in the general population.


http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/22/2963
...In the cross-sectional comparisons and in the follow-up analyses, there was an association between use of a mouse device for more than 20 h/wk and risk of possible CTS but no statistically significant association with keyboard use.

...The study emphasizes that computer use does not pose a severe occupational hazard for developing symptoms of CTS.
gard Сообщение #58 22 апреля 2010 в 16:14
Профи
9
И совсем не факт, что они обязательно "слабее".

У клавогонщика с накачанными пальцами может и не слабее, но у обычного пользователя наверняка. Когда обычный пользователь использует в жизни мышцы мизинцев? А мышцы кистей почти у всех хорошо тренированные.

Вообще, для того, чтобы печатать с фиксированными руками необходимо иметь сильные и длинные пальцы (клавиши нажимаются иногда под очень острым углом). При наборе свободными руками этого не требуется.

Также при свободных руках можно лучше использовать силу пружин клавиш для уменьшения нагрузки.

Впрочем, я совсем не против подставки для запястий как места отдыха рук.
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 16:17 пользователем gard
Dimast17 Сообщение #59 22 апреля 2010 в 16:24
Маньяк
47
gard писал(а):
У клавогонщика с накачанными пальцами может и не слабее, но у обычного пользователя наверняка. Когда обычный пользователь использует в жизни мышцы мизинцев? А мышцы кистей почти у всех хорошо тренированные.

Время для нажатия клавиши пальцем (не важно, каким) гораздо меньше времени для нажатия той же клавиши, но не перемещая палец, а перемещая руку (кисть/предпречье/всю руку/туловище).
Поэтому клавиши надо нажимать так, чтобы свести к минимуму движения рук. Это обеспечит минимальные задержки между нажатиями.
gard Сообщение #60 22 апреля 2010 в 17:32
Профи
9
Время для нажатия клавиши пальцем (не важно, каким) гораздо меньше времени для нажатия той же клавиши, но не перемещая палец, а перемещая руку (кисть/предпречье/всю руку/туловище).

Ну, начать с того, что вы некоторые клавиши вообще не сможете нажать без смещения кисти. Например, клавиши нижнего ряда (в особенности И).
Поэтому клавиши надо нажимать так, чтобы свести к минимуму движения рук. Это обеспечит минимальные задержки между нажатиями.

Гораздо большие задержки часто возникают у обычных пользователей при отказе от движения рук и использовании тех же мизинцев и безымянных.

Кстати, у техники с фиксированными запястьями или руками есть ещё один существенный недостаток. Они несколько затрудняют применение стеноблока на PC_ме.
Последний раз отредактировано 22 апреля 2010 в 17:32 пользователем gard
Dimast17 Сообщение #61 22 апреля 2010 в 18:28
Маньяк
47
gard писал(а):
Ну, начать с того, что вы некоторые клавиши вообще не сможете нажать без смещения кисти. Например, клавиши нижнего ряда (в особенности И).

Именно поэтому я и написал, что
клавиши надо нажимать так, чтобы свести к минимуму движения рук. Это обеспечит минимальные задержки между нажатиями.


Поэтому клавиши надо нажимать так, чтобы свести к минимуму движения рук. Это обеспечит минимальные задержки между нажатиями.

Гораздо большие задержки часто возникают у обычных пользователей при отказе от движения рук и использовании тех же мизинцев и безымянных.

А что Вы понимаете под "обычными пользователями"? И Вы предлагаете для печати использовать только указательные и средние пальцы + движения кистей? о_О

Кстати, у техники с фиксированными запястьями или руками есть ещё один существенный недостаток. Они несколько затрудняют применение стеноблока на PC_ме.
Ну, тех, кто печатает на РС_ме мало, поэтому их можно не принимать в расчет.

Кстати, Владимир, в текстах можете набирать не "-", а "—" (через альт+0151) ;-) Довольны?
Русинов Сообщение #62 22 апреля 2010 в 23:01
Маньяк
24
gard писал(а):
Dimast17 писал(а):
Время для нажатия клавиши пальцем (не важно, каким) гораздо меньше времени для нажатия той же клавиши, но не перемещая палец, а перемещая руку (кисть/предпречье/всю руку/туловище).

Ну, начать с того, что вы некоторые клавиши вообще не сможете нажать без смещения кисти. Например, клавиши нижнего ряда (в особенности И).

На этом можно заканчивать. Я без каких-то проблем без смещения кисти нажимаю весть нижний ряд включая «И». Небольшие движения МНЕ нужны только для четвертого ряда, когда пальцы не дотягиваются из-за, своей длинны (у меня это только клавиша BS, до остальных я дотягивают легко или на грани). Это из личных наблюдений, но я не буду их распространять на всё человечество, и хорошо понимаю, что не всем размеры и гибкость позволят нажимать ВСЕ клавиши без смещений.
Однако и с Dimast17 не могу согласиться, по моим личным наблюдениям из моей прошлой техники я одним пальцем при использовании всей кисти достигал больших скоростей, чем при движении просто пальцем, там начинает работать сложение скоростей и многопоточность (так как нажать и отпустить клавишу можно сразу несколькими мышцами, появляется возможность практически одновременно отправлять сигнал по нажатию/отпусканию клавиши, а третьей мышце с небольшой паузой уже давать сигнал на перемещение кисти. При использовании «стабильного» положения кисти такая такой финт будет недоступен, и скорость придётся получать благодаря другим фишкам.
Сложности в нажатии «И» - это действительно интересно. У кого-то ещё возникают сложности с нажатием этой буквы без смещения кисти? У есть предположение, что такие сложности в большей степени следствие не анатомических особенностей, а «формы яблока». Если в «основной позиции» пальцы излишне согнуты нажимать действительно не очень удобно… у меня они согнуты скорее слабо «большое яблоко», и при таком положении даже не самые большие указательные пальцы без труда дотягиваются не только до И, но и до соседних клавиш через ряд (М для правой и Т для левой).

А вы что «держите» в руке во время печати мандарин/яблоко/дыню?
JohnnyCar Сообщение #63 23 апреля 2010 в 00:12
Профи
12
MMMAAANNN писал(а):
У меня "обычная прямоугольная" клавиатура без подставки. Располагаю ее примерно в 40-50 см от ближнего ко мне края стола, почти у монитора (где-то в 10-30 см от него, периодически двигаю клавиатуру). Руки ложу на стол вместе с локтями, большая часть предплечья все время лежит на столе, запястье периодически отрывается от стола.

Мне удобно, при длительной печати ничего не болит. Возможно, жесткая точка опоры в локтях и проксимальной части предплечий помогает лучше координировать движения.

Часто опираюсь грудной клеткой о край стола. После долгой работы иногда даже болит грудина :)

типичная посадка и привычка для фываолдж, после того как начинают болеть запястья отодвигают клаву дальше от тела и выпрямляют руки стараясь запаралелить их

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена