Дык, у Минго тоже когда-то не получалось.

Триллер. Экстремалы. Ужас читать. )
А пройти начальный курс и гимнастику, чтобы выправить постановку рук и выработать автономность пальцев?


Да, где-то так вот. :) ) ) ) И Ленор Фентон тоже чему-то училась, а не снизошло свыше.

Я для себя наверно в первый же день определил удобное положение кисти, а именно пальцы левой руки - вниз влево. И честно говоря, до сих пор мне не ясно, почему обучают повсеместно иначе, то есть вниз вправо. Традиция какая-то что-ли, которую боятся нарушить? Левым указательным семь клавиш? Не такая уж и проблема, можно клавишу "И" отдать правой руке, или сместить всю левую руку вправо на одну клавишу, а может вы левша и вам не нужно уменьшать нагрузку на него.
Печать по стаднартным зонам мне видится удобной где-то в случае если клавиатуру сместить влево относительно оси монитора да еще повернуть немного по часовой стрелке.
Что касается сабжа, то есть начальной постановки ждль-свыф, с обозначенными зонами, я не вижу принципиальной разницы, где стоять указательными перед началом набора. в процессе набора они всё равно будут скакать по трём рядам клавиатуры. Сам я никогда не акцентировал на возврате пальцев в исходную позицию после каждого удара, и не вижу в этом особого смысла.

Подскажите пожалуйста а где можно пройти этот начальный курс гимнастики?

Например, здесь.

Не понимаю как это может мне помочь определиться каким пальцем нажимать букву З. Я уже вою на нее ... Все буквы как буквы а эта какой то дикобраз!

Это гимнастика для развития пальцев, а не для помощи в выборе пальца для буквы З.

тогда я не понимаю при чем здесь вообще эта гимнастка когда речь шла о перестановке пальцев. посмотри название темы

AvtandiLine
Да не то слово. Я когда посмотрел на youtube как народ в "QWERTY" набирает, меня тоже «чуть Кондратий не хватил».
Но такова жизнь. Сама проблема, с болью в кисти, началась после того, как стали много набирать, те кого этому специально не учили.
Wrist Damage Summary

Гимнастика при том, что речь шла не о перестановке пальцев, но о выпрямлении рук, чтобы во время набора не приходилось ничего нигде выгибать. ¿Comprender este?


На Ютубе Кондратий хватает в over 90 % видео с набиральщиками независимо от раскладки.
Хорошие руки мне попадались в основном только на антиквартных записях, где люди на печатных машинах шпарят, а не на компьютерных клавах, что характерно. То ли уровень ютубных наборщиков в своей массе ниже плинтуса, то ли сами компьютерные клавы портят технику — хз, но без слёз смотреть невозможно. :(

AvtandiLine,

Человек, на то и человек, что ко всему может привыкнуть, приспособиться. Но я рассуждаю о том, что потенциально удобнее, а не «удобнее в данный момент». Элеонора Алексеевна, с чего вы взяли, что у меня «неправильная» постановка рук, а ваша постановка «правильная»? То, что это где-то написано — ничего не значит. Я привык руководствоваться фактами, логикой.

Ответьте мне пожалуйста на вопрос: в чем принципиальное отличие, почему СК, СЕ, СА, СП, СМ набираются разными пальцами, а НЬ, РЬ, ТЬ — одним (кроме того, что они набираются разными руками)?

Lexanni, "приспособиться" и "научиться" - немножко не_совсем одно и то же, хотя и близко одно к другому. :)

А слово "правильная" постановка я употребляла здесь? я написала "выправить постановку" - т.е. под задачу выправить. Чтобы набирать без особых выгибов, ничего круто не_меняя.

Обсуждения "правильности" зон - тема "не_моя". Не_собираюсь разрабатывать зоны и раскладки, уж простите. :) Какие есть, такие есть. На все сочетания - удобства для пальцев заведомо не_напасешься, даже только на "все частотные". Так я думаю просто из практики. Но к попыткам исследования, как улучшить существующие зоны и раскладки, отношусь уважительно. Какие-то плоды от них, надеюсь, обязательно принесут пользу на будущее.

Написала в эту тему лишь потому, что жаль ведь руки. :) Ваши и не_только. Вы пишете так, словно выгибы - нормальная и неизбежная, предопределенная техника движений при наборе. Вот из-за этого и пришлось мне тут "возникнуть".

Существенно изменять углы наклона ладони и т.п.? Пожалуйста, делайте, если считаете, что это поможет найти что-то потенциально более удобное. upd Ой нет, Вы так делаете потому, что при классических зонах у Вас именно так получается, по-другому Вам неудобно! Ну, а кому-то неудобно держать скрипку, и т.д. ...
И ведь выгибы - правда громоздкая техника. Явно выгибать крупные "детали" тела и тут же сменять сделанный выгиб на другой тоже явный - это разве физиологично? это разве основа для построения целой системы рабочих движений человека???... Вроде к перетеканию стремится природа... На видео специалистов в классическом наборе видно, что руки не_выгибаются. Вы просто не_хотите этому учиться, а вместо того считаете, что классика принуждает выгибать.
Но вернусь к чисто практической стороне. Ведь чем более активно и выраженно приходится двигать кистью и ладонью (по сравнению с активностью пальцев), тем ниже потенциальная скорость, т.е. как бы тактовая частота снижается, возможный объем операций на единицу времени. А может ли быть удобство от замедления скорости? Конечно, может. При условии, что приоритетом является не_скорость. :)
На скорости же неудобно всё то, что её затрудняет. И потенциально неудобно, и по факту тоже неудобно.


Для тех, кому это неудобно, всякие лучшие умы человечества производителей клавиатур уже породили усовершенствования. И пирамидальные клавиатуры, и клавиатуры без смещения вообще. Переворота от этого не_произошло - разные мнения так и остались разными. Столько профессионалов не_могут прийти к единству насчет того, как и в какой степени следует учитывать в клавиатурах симметричность, асимметричность и зеркальность, присущие внутреннему и внешнему "устройству" человека в каких-то сложнейших соотношениях... - а Вы хотите, чтобы одна я вам ответила? :)

Может быть, практика эпохи компьютеров приведет к каким-то другим выводам, но практика предыдущей эпохи установила, что клавиатуру пишущей машины оптимально располагать с легким поворотом - с одного бока чуть ближе к туловищу, с другого бока чуть дальше. (О чем писали и на этой странице - Phemmer в #65). Уже только в этом в одном, не_говоря о бытовых и прочих проявлениях, видно, что есть какое-то глубокое различие между руками, если не_в анатомии (я не_знаю), то в комплексных "механизмах" действия руками, управления руками. Может, оно обусловлено спецификой деятельности разных полушарий мозга... или чем еще... по факту важно только, что различие между правой и левой рукой есть. Вот, наверное, исходя из этого объективно существующего различия и рекомендуется "по классике" набирать "СК" и т.п. разными пальцами, а "НЬ" - одним, и т.п. Для жизни и работы мне всё равно - наука или чистая практика их привела к такой рекомендации. Я просто вижу, что люди (специалисты) превосходно научились этому и им удобно... достаточно удобно для использования. (А в любом случае отдыхать удобнее, чем работать, так или иначе... :))

И почему-то же Вы в своем вопросе, противопоставляя к "НЬ", сказали "СК" и "СЕ", а не "КС" и "ЕС", если на то пошло... :)

Вот это да! Я буквально дней 10 назад до этого сам дошел, повернув левую сторону нотбука чуть дальше (правая сторона, таким образом, чуть ближе). Ну просто так удобнее (что подтверждается двукратным обновлением рекорда за эти 10 дней). А оказывается, это типично. Впрочем, может быть это мне так удобнее, потому что я тоже "из предыдущей эпохи" с пишущими машинками...:)

Попробовал повернуть клавиатуру двумя способами, никаких положительных результатов не увидел. (:

AvtandiLine

Geistero



Вот так и печатали, рукопись справа, а машинка слева.
Сейчас, клавиатуру тоже можно так сдвигать, а справа какой-нибудь тачпад располагать.

AvtandiLine, большое спасибо за такой подробный ответ!

Я совсем здесь не говорил о выгибах, как о технике движений при наборе, и тем более, никого не призывал так набирать. Я как раз говорил об "удобном" и о "правильном" положении неподвижной кисти левой руки. Ваши рассуждения, по поводу двигания большими частями тела при наборе, полностью поддерживаю. Как раз от них в своей технике я и стараюсь уйти. Но тут я рассуждал не о своей технике, а о "классической", которой я владел раньше (со всеми зонами, с двумя шифтами и с правилом больших пальцев), и от которой ушел из-за, как раз, недостатка "тактовой частоты" указательных пальцев (так мне тогда казалось).

Конечно, очень жаль, что Вы даже не попытались с мало-мальски "научной" точки зрения дать ответ на мой вопрос… Вы, как и многие в этом мире, просите меня "поверить". А я не верю. Я попытаюсь ответить сам на свой вопрос, а за одно и объяснить, почему "клавиатуру пишущей машины оптимально располагать с легким поворотом - с одного бока чуть ближе к туловищу, с другого бока чуть дальше".

Взгляните на классические зоны пальцев:

Все еще никаких предположений, почему удобнее набирать на клаве лежащей боком? А так:

По-моему, это естественное стремление «больших частей тела» (в виде кистей рук) принять более естественное положение (извините за тавтологию).

По поводу таких "классических" зон. Понятно, что правой руке отдается большее количество клавиш, чем левой — это особенность расположения засечек на клавишах. Потому, автор этих зон решил, что с правой руки и так достаточно, и решил отдать отдал букву И левому указательному. Буквы ЯЧС отдать оставшимся пальцам левой руки, потому что нечего филонить! Ведь если еще и С будет набираться левым указательным, то на три пальца будет две клавиши нижнего ряда! Да еще и левый указательный будет контролировать целых 7 клавиш! (Ну, я цифры не учитываю, потому что для них нет определенной "классики"). Вот и вся логика по-моему…

Lexanni, пытаться отвечать "с научной точки зрения" - нужно было бы говорить, как минимум, именно про взаимодействие симметрии, асимметрии и зеркальности... С меня достаточно - отметить, что это где-то (очень где-то)) в той стороне. Наукой не_занимаюсь, с какой же стати было бы распространяться...

Ваше объяснение, наверное, во многом правильное. Но, наверное, не_всё решается переходом на прямолинейные зоны - а то уже все клавиатуры были бы такие...


И что, разве это не верно? и не аргумент разве? :)

P.S. Да, и поворот на Вашей иллюстрации на таакой большой угол, что его почти нереально встретить в жизни в ситуации набора текста.

AvtandiLine, не совсем понял, что Вы имеете в виду под прямолинейными зонами… Но что мешает "нарисовать" их на обычной клавиатуре? Например, такие:

Простите за "нелюбимую" геометрию — с клавишей, вместо левого шифта… Поленился рисовать сам. Но суть, думаю, понятна.


Аргумент конечно… :) Я думаю, что с учетом "супержестких" зон, автор поступил абсолютно верно. Но с ответственностью за клавиши ЯЧС он явно "мазанул". Возможно, такие зоны пришли из печати на печатных машинках, где под левым мизинцем была бы пустота вместо шифта… Я не знаю. Я уже не застал печатные машинки.

На счет моего рисунка с поворотом… С помощью него, я просто хотел донести суть мысли, и совсем не пытался воспроизвести реальные углы "отклонения" левой части клавиатуры от себя. Я думаю, что реальный угол будет равен минимальному углу отклонения клавиатуры, при котором левая рука будет лежать с "неутомляемым" изломом и комфортно набирать сочетания СК и КС. :)

Lexanni Посмотри на фотографию Дворака с ученицами. Посмотри как лежат руки относительно пишущей машинки. И всё станет понятно. Не было никакого научного обоснования. Просто тогда, так было удобнее. А с появлением компьютеров ничего не стали менять, так как есть такой эффект: Switching barriers.

Сам слепой метод, был придуман в США, а там используется QWERTY, и если посмотришь на раскладку, то заметишь, что правая рука вовсе не перегружена. Вот изображение раскладки QWERTY, времён изобретения слепого метода набора:


Сами по себе жесткие зоны хороши, так как так проще добиться автоматизма. Динамический набор конечно позволит сгладить некоторые места, но для того, чтобы добиться в нём автоматизма, понадобится намного больше времени. А вот сама форма жестких зон может выбираться каждым индивидуально. Ну если только, не учитывать проблему проглатывания символов. Современные клавиатуры проектируют с учётом уже сложившихся зон. Я тут уже давал ссылку, на схему контактной плёнки, в современных клавиатурах.

Соответственно отход, от стандартных зон может привести к проглатыванию символов, и надо будет дополнительно тренировать быстрое отпускание кнопок. Или покупать клавиатуру с N-key rollover.

GoodLoki Да, думаю твое объяснение более близко к правде, чем мое. И да, я уже видел эту картинку с изображением контактной пленки. Но я думаю, что проблема, если и может проявиться, то уж при очень больших скоростях. А тренировка быстрого отпускания как раз входит в тренировку ритмичности.