Приветствую, дорогие гонщики.
На ютубе наткнулся на канал "NoThisIsJohn", где автор канала набирает текст на раскладке Dvorak.
Вопрос, есть ли тут кто освоил Dvorak, как по мне, самая удобная раскладка, все нужные символы расположены по середине, есть ли смысл переходить на нее, учитывая что шорткаты смещаюстя? Или же это просто лишний геморой с тратой времени?

https://klavogonki.ru/forum/academy/17/
https://klavogonki.ru/forum/academy/801/
https://klavogonki.ru/forum/academy/753/

Сам не пробовал переходить именно из-за хоткеев. Работа не связана с набором длинных текстов, хоткеи мне важнее как раз.

Наши соседи тут всё правильно написали. Ссылка на хабр — тоже полезная. По ссылкам Внеста на старые ветки форума по этому вопросу я не переходил, но думаю, что и к тому, что там написано, тоже нужно прислушаться.

Однако, хочу вставить и свои 5 копеек по этому вопросу, поскольку в английском использую хоть и не 100% Дворак, но слегка изменённый его вариант. Кириллическая же раскладка у меня — своя собственная, но тоже построена на тех же принципах, что и Дворак. Создал и перешёл я на них ещё когда набирал со скоростью где-то около 180 знаков в минуту как в йцукен, так и в qwerty, то есть ещё фактически не имея опыта скоростного набора.

И что я могу сказать? — Да, набирать на раскладках, которые построены по принципу Дворака, удобней, чем на qwerty и йцукен, но есть одна проблема, которую я не понимал, когда переходил на эти раскладки, а именно, что при скоростном наборе “перекатом” одной рукой совершается меньше ошибок, чем при наборе с чередованием рук, а последнее как раз и является тем принципом, на котором построен Дворак. (У меня ошибки на Двораке в основном состоят в том, что я переставляю буквы набираемые разными руками, когда стараюсь набирать с максимально возможной для меня скоростью. При обычном же наборе с комфортной для меня скоростью — таких ошибок нет и всё нормально.)

То есть, если бы я переходил на альтернативную раскладку сейчас, то наверное предпочёл бы Двораку colemak, где перекаты играют гораздо большую роль и в котором, по утверждениям некоторых, пальцы пробегают меньшее расстояние, чем даже в Дворак, не говоря уже о стандартной раскладке. Но, конечно же, переучиваться сейчас на colemak с Дворака я уже не буду, потому как это — таки тяжело. :)

P.S. Думаю, что эту тему следует переместить в раздел форума под названием «Академия», поскольку именно там и расположены все старые темы на эту тему. Прошу прощения за тавтологию. :)

В qwerty больше загружена левая рука и верхний ряд, в dvorak - правая рука и средний ряд.
Можно попробовать моторику разных раскладок в словарях от Zikting'а.
Dvorak на ЙЦУКЕН
Colemak на ЙЦУКЕН
Colemak on QWERTY
Dvorak on QWERTY
Colemak on Dvorak

Спасибо, попробую. Добавлено позже: Попробовал, но для моей раскладки этот словарь не подходит. Создал свой по такому же принципу. Буду пробовать дальше. :)

Немного помогает твой совет делать небольшие паузы для того, чтобы мозг успевал обработать следующий “пакет символов” и выдать молниеносную очередь движений пальцами, однако не всегда удаётся настроиться на эту волну, особенно во время соревнования.

Но, вообще, я имел в виду, что координация между разными руками — хуже, чем координация между пальцами одной руки, поскольку нервы на разные пальцы одной руки разветвляются позже, чем нервы на разные руки. По моему мнению именно по этой причине раскладки. которые заставляют делать больший упор на “перекаты” пальцами одной руки, чем на чередоване рук, должны быть более удобны для скоростной печати.

Всем спасибо за развернутый ответ!

[q
И что я могу сказать? — Да, набирать на раскладках, которые построены по принципу Дворака, удобней, чем на qwerty и йцукен, но есть одна проблема, которую я не понимал, когда переходил на эти раскладки, а именно, что при скоростном наборе “перекатом” одной рукой совершается меньше ошибок, чем при наборе с чередованием рук, а последнее как раз и является тем принципом, на котором построен Дворак. (У меня ошибки на Двораке в основном состоят в том, что я переставляю буквы набираемые разными руками, когда стараюсь набирать с максимально возможной для меня скоростью. При обычном же наборе с комфортной для меня скоростью — таких ошибок нет и всё нормально.)


[/quote]
Воу, ценная информация, т.к. у самого такая же ошибка случается. Спасибо)

Вот приятно, что человек всех поблагодарил за ответы. Не так часто это сейчас случается. :)

На сайте colemak.academy можно попробовать разные раскладки, включая раскладку Дворака, не устанавливая их.
В Windows можно попробовать установить раскладку Дворака, не удаляя QWERTY, и посмотреть, как будут работать сочетания клавиш, благо все или основные её разновидности поддерживаются без танцев с бубном.

Я тоже помню такое, правда, не уверен, что это было именно на этом сайте. Человек переучивался с qwerty на colemak, а потом переходил обратно, но нельзя сказать, чтоб ему уж так не понравилось, просто ему по работе приходилось часто садиться за чужие компьютеры, причём не на долго (для их настройки): переключение его на colemak, а потом обратно — занимало больше времени, чем сама работа, а искать нужные клавиши и тыкать одним пальцем в qwerty понижало его статус в глазах окружающих (ну, по его мнению). В остальном же, у него никаких нареканий на colemak не было.

Многие люди могут в голове держать сразу несколько раскладок и без проблем на них переключаться в рамках хоть одного и того же заезда (на Манкитайпе даже такой режим печати есть, где выбираешь 3 раскладки и минуту едешь по 20 секунд на каждой из них), не говоря уже там по часы-минуты.

Ну, так это когда только английский и набираешь, а когда тебе и без того приходится держать в голове три раскладки под те три языка, которые ты используешь, то ещё одна альтарнативная раскладка под английский — это уже напряг.




Кстати, попробовал и очень понравилось, как сама раскладка colemak, так и то, что сайт каким-то непостижимым для меня образом полностью проигнорировал мою кастомную раскладку и позволил мне попробовать colemak, в то время как я ожидал, что моя кастомная раскладка не даст мне это сделать.

Видео одного чувачка, перешедшего с Qwerty на Workman.
До перехода у него было на Qwerty 120 WPM. После трёх месяцев на Workman у него стало 130 WPM.
Но смысл не в этом.
Спустя всего лишь три месяца он попытался печатать на Qwerty и не смог вспомнить где находится буква J. Спустя два часа мучений он выдал 20 WPM на Qwerty.
Попытки же поднять скорость Qwerty обрушивали скорость на Workman.
И это является нормой.
Не стоит рассчитывать, что вы сможете переключаться между раскладками. Это получается только у немногих уникумов.
Как правило, люди забывают Qwerty.

ну я бы не сказала.
я учила Colemak пару часов, дошла до 30wpm пару месяцев назад, забила. сегодня увидела словарь "Colemak на ЙЦУКЕН", попечатала его немного, потом поняла, что иногда понимаю какие слова печатаю, раскладку попыталась вспомнить (ну, частично пришлось почитать слова с того словаря чтобы повспоминать где какие редкие буквы), оказалось, что тоже не забыла. и это я её до автоматизма не доводила, я бросила ещё на той стадии, когда надо было думать над каждым нажатием.
ну и может стоит сделать ремарку - это мой первый опыт разучивания другой раскладки был. может, когда-то попробую и довести до "человеческой скорости", но тренировки много времени занимают, а Colemak хоть и очень удобная раскладка, и даже динамить там можно местами, но переходить я не планирую, следовательно и мотивация у меня посредственная.
да и сильно зависит от практики. во-первых, если человек статик, то да, скорее всего сложнее будет (ну как я это вижу - динамика хоть и не имеет отношения к дополнительным раскладкам, но если динамика достаточно развитая, там может и много больше информации храниться, чем просто в раскладке - ну например выучить динамику как у меня явно сложнее, чем перейти на новую раскладку; в чём я вообще вижу отличия между статикой и динамикой - для статики не нужно запоминать паттерны ни сочетаний, ни слов, достаточно просто уметь печатать буквы (ну, с ростом скорости придётся переходить на анализ сочетаний, но для статики особо думать никогда не надо, там больше печать инстинктивная), в динамике же постоянно идут мыслительные процессы, а в голове хранится "база данных" на паттерны набираемых слов (и эти паттерны не совпадают с существующими в статике, поэтому, собственно, некоторые статики и не понимают динамику от слова совсем), а чем больше разнообразных паттернов (ну или, скажем так, больше разнообразно набираемых слов), тем больше информации в мозгу и хранится). во-вторых, если человек медленно печатает, то ну, очевидно, мозгу труднее даётся печать (ну либо моторика плохо развитая, но скорее первое), следовательно и несколько раскладок в голове держать сложнее. ну и в-третьих, зависит собственно от стажа. если печатать условно 5 лет постоянно на QWERTY, то потом её забыть будет очень проблематично.
ну и от подхода ещё зависит. если не пытаться намеренно забывать раскладку, а наоборот пытаться добавить новую к уже имеющимся (речь не про то, что надо будет переключаться между раскладками, а просто про ментальную/психологическую составляющую при подходе), то она и менее вероятно забудется. а многие люди, когда переучиваются, как раз-таки ставят целью забыть раскладку (ну, в основном потому что переучиваются из-за удобства и хотят печатать на более удобной, а в менее удобной смысла не видят).
но опять же. тут много факторов. а так я думаю, что научиться держать в голове сколько угодно раскладок на сколько угодно языков может кто угодно. другой вопрос, что разным людям понадобится разное количество практики.
даже если просто в голове держать ряды (qwertyuiop asdfghjkl zxcvbnm ну или на любую другую раскладку, смысл понятен), то раскладку забыть уже будет намного сложнее, потому что по сути и так известно положение каждой буквы.

насчёт "немногих уникумов" - это, конечно, может быть так, но я видела и людей, набирающих медленнее, чем 100wpm, которые при этом знают несколько раскладок.
для самых быстрых наборщиков - да, для них выучить новую раскладку особого труда не составляет (по-моему, больше половины в топе у англичан знают больше одной раскладки (ну, некоторые просто по приколу учили, некоторые пробовали другую, некоторые как раз чтобы проверить смогут ли две в голове держать - у всех разное, но суть одна, раскладки больше одной)) и это может быть как-то связано, конечно. что там мозг быстро работает, быстро обрабатывает информацию. не берусь сказать, потому что я не нейробиолог и о мозге ничего не знаю.

ну и собственно ещё вот подумалось. в основном раскладки меняют статики. а как я уже сказала, статикам держать несколько раскладок в голове сложнее.
а если человек динамик, то ему и меньше смысла менять раскладку. а если, собственно, стоит цель выучить новую, то динамику старую забыть сложнее.
в общем, как мне кажется, большую роль в этом аспекте влияет то статик человек или динамик. это и при разучивании раскладок многое меняет. статики учат расположение букв, ну т.е. индивидуальные буквы и потом уже с опытом начинают видеть паттерны, а динамики учат новую раскладку сразу паттернами (ну, условно, увидели слово the, запомнили как набирается, и дальше больше над ним не думают, тем более что the как и само слово, так и внутри других слов как частица ну. очень часто встречающееся).
и если статик понимает концепт динамики (ну или уже не совсем статик, а знает базовую динамику), то ему гораздо легче не переучиваться, а просто динамику выучить. а среди динамиков как раз учат другие раскладки меньшинство (потому что у большинства динамика как раз направлена на удобство при печати на уже имеющейся раскладке).

ладно, опять заболталась и начала терять суть. что я хотела сказать.
скорее всего "Не стоит рассчитывать, что вы сможете переключаться между раскладками" - это что-то типа ошибки выжившего из-за того, что переучиваются в основном статики.
большинство переучивающихся - статики и они действительно скорее не могут (причины расписывала выше), а среди динамиков тенденция обратная, но динамики в основном и не переучиваются.
ну опять же это всё без каких-то точных цифр и просто по наблюдениям за другими наборщиками, но в теории можно и реальный опрос провести.

Я типа печатаю и сижу на Двораке как на основной уже наверное больше года.
Всё, что могу сказать — это индивидуально. Пробуй — узнавай.

Я учился печатать по фану на данной раскладке, освоил за час (выучил раскладку).
Ну а скорость увеличивалась как катал.
Какого-то мега прыжка я не получил, ну в прочем я и не ставил себе подобной цели изначально. Англ тайпинг меня никогда сильно не интересовал.
Но в целом лично мне на Двораке как-то проще набирать в плане распределения сил и мгновенки. Много слов, которые пишутся в одном ряде где у тебя поставка ФЫВА ОЛДЖ, а собствено далеко тянуться не надо.
Буквы правильно распределены между двумя руками (слева гласные, а справа согласные), раскладка в целом хорошо проработана, но, конечно, как и в любой, есть минусы.
Например её в системе очень неудобно применять, если ты хочешь хоткеи виндовские юзать. В таком случае разве что тебе нужен скрипт, который будет на время хоткеев тебя на QWERTY переключать (и то он лично у меня кривовато работает с некоторыми хоткеями), либо врубай дефолт раскладку и потом переключайся обратно. Заморочка, короче.

В остальном, реально, — пробуй. Раскладки — это индивидуальная тема для каждого и подсказать какая ЛИЧНО тебе подойдёт с первого взгляда — невозможно.
Если не получится, то возвращайся обратно на точку старта. Это как переезд в другую страну: если кому-то там нравится и он прижился, а ты нет — это нормально, go back и смотри другие варианты. Опыт незаменимая штука.

Динамикам не нужно уходить с Qwerty. Именно поэтому в топах так много людей на Qwerty.
Вот, например, Joshu. Имеет около 220 WPM среднюю и за 250 WPM рекорд.
Рассказываю рецепт превращения Qwerty в имбу от Joshu:
1. Постановка пальцев - стандартная, asdf jkl;
2. Преимущественные зоны:

3. Буква B нажимается правым указательным.
4. Буква Y динамическая, чаще нажимается левым указательным.
Например: в слове "my" нажимается левым, в слове "they" Joshu жмёт тоже левым. В слове "by" буква B - правый указательный, буква Y - левый указательный.
5. Буква U динамическая. Чаще нажимается правым средним.
Например: в слове "because" нажимается правым средним.
Вот и всё, что нужно для 200 WPM.

я и не говорила об обратном, я говорила о вероятной корреляции хранения нескольких раскладок в голове и умения динамить.

насчёт динамики.
у меня динамика такая:
(натыкала за минуту, особо не думала, просто самое очевидное набрала)
и всё равно печать на английском я вижу как далёкую от комфортной (в русском с этим легче потому что большая часть как динамики, так и просто часто используемых букв находятся в центре; а в английском гораздо больше упор на периферию (речь про ЙЦУКЕН и QWERTY)).

(если что, такие фингермапы не редкость и среди быстрых наборщиков, вот, например, фингермап izanagi (бывшего абсолютера, сейчас топ-3 наборщика):
).

ну и если уж на то пошло. "всё, что нужно для 200 WPM" - это далеко не только динамика, там очень много влияющих факторов. а так 200 достигнуть можно и статикой, 200 это не так быстро.

Очень верное замечание. Не хочется лишний раз напрягать мозг...