Приступая к изучению «слепого метода» - Академия - Форум - Клавогонки

Новичок

1

Единственное... сейчас у детей ноутбуки уже не канают :))), все с планшетами ходят..., а методов обучения «слепой печати» на сенсорной клавеатуре че то ни где не видел... :)

Последний раз отредактировано 2 августа 2013 в 20:05 пользователем Ramses17

Новичок

30

Ramses17 писал(а):

GoodLoki писал(а):

Во взрослой жизни очень редко приходится работать на чужих компьютерах.

:))), я в курсе, довелось там побывать :)))), дополнительная цель освоения мной «слепой печати», затем обучить этому дочку-школьницу, учитывая все тонкости и нюансы, считаю ей это то же крайне необходимо

Ну я после того как изучил раскладку Дворака (ну как изучил, 80 зн./мин. было) решил, что тратить время ещё и на изучение русской раскладки, слишком расточительно, решил сделать себе фонетическую по Двораку. Правда немного подправил, из за небольшого расхождения английского и русского языка. Сразу смог печатать 60 зн./мин.
Печатал «Обычный», но скорость совсем не росла. Потом сделал себе словарики, в которых постепенно буквы добавлялись. С ними прогресс намного быстрее пошёл.
Потом ещё жену заразил идеей фонетически совместимых раскладок. Но для неё сделал зеркальные раскладки, так как она левша.

Ramses17 писал(а):

Единственное... сейчас у детей ноутбуки уже не канают :))), все с планшетами ходят..., а методов обучения «слепой печати» на сенсорной клавеатуре че то ни где не видел... :)

Ну думаю, со временем через Клавиатуру поддержывающую росчерки, какой-нибудь аналог Graffity, постепенно придут к автоматически распознаваемой стенографии.

[quote=Ramses17][quote=GoodLoki]Во взрослой жизни очень редко приходится [b]работать[/b] на чужих компьютерах.[/quote]
:))), я в курсе, довелось там побывать :)))), дополнительная цель освоения мной «слепой печати», затем обучить этому дочку-школьницу, учитывая все тонкости и нюансы,  считаю ей это то же крайне необходимо
[/quote]
Ну я после того как изучил раскладку Дворака (ну как изучил, 80 зн./мин. было) решил, что тратить время ещё и на изучение русской раскладки, слишком расточительно, решил сделать себе фонетическую по Двораку. Правда немного подправил, из за небольшого расхождения английского и русского языка. Сразу смог печатать 60 зн./мин.
Печатал «Обычный», но скорость совсем не росла. Потом сделал себе словарики, в которых постепенно буквы добавлялись. С ними прогресс намного быстрее пошёл.
Потом ещё жену заразил идеей фонетически совместимых раскладок. Но для неё сделал зеркальные раскладки, так как она левша.

[quote=Ramses17]Единственное... сейчас у детей ноутбуки уже не канают :))), все с планшетами ходят..., а методов обучения «слепой печати» на сенсорной клавеатуре че то ни где не видел... :)[/quote]
Ну думаю, со временем через [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Swype"]Клавиатуру поддержывающую росчерки[/url], какой-нибудь аналог [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Graffiti_%28Palm_OS%29"]Graffity[/url], постепенно придут к автоматически распознаваемой стенографии.

Новичок

1

GoodLoki писал(а):

Ну думаю, со временем через Клавиатуру поддержывающую росчерки, какой-нибудь аналог Graffity, постепенно придут к автоматически распознаваемой стенографии.

После такого насыщенного обсуждения «слепого» метода набора, глядя на продвижение технического прогресса, приходят мысли, что скоро необходимость в этом методе вообще отпадет... :)
Какой смысл в «слепом наборе», когда сам экран является клавиатурой, и никуда не нужно отводить взгляд... :)

Новичок

1

Вот здесь то уже скорость набора действительно на 100% будет зависеть от оптимального варианта раскладки и скорости рук... :)
единственным ограничением скорости станет скорость восприятия текста...:)

Последний раз отредактировано 2 августа 2013 в 21:25 пользователем Ramses17

Новичок

1

Phemmer писал(а):

Я из тех парней, что ездят "не по жестким зонам" .

Так учился изначально? или пришел к этому после «правила зон» ?
Как я понял методик для «динамического» способа особо нет..., понятно, жестких зон нет, но какие то правила всетаки есть? или хоть левым мизинцем − правый «шифт» нажимай? :))
вообще такая методика где-нибудь описывается? :)

Последний раз отредактировано 2 августа 2013 в 22:11 пользователем Ramses17

Супермен

71

Ramses17 писал(а):

Так учился изначально? или пришел к этому после «правила зон» ?
Как я понял методик для «динамического» способа особо нет..., понятно, жестких зон нет, но какие то правила всетаки есть? или хоть левым мизинцем − правый «шифт» нажимай? :))
вообще такая методика где-нибудь описывается? :)

Я тут описывал свою методику, которая является одной из возможных. (Правда описание еще не полное, но будет дополнено). Там же есть ссылки на другие опыты обучения.

Кстати ты не ответил, рассматриваешь ли альтернативные русские раскладки как варианты в русском?

Новичок

1

Phemmer писал(а):

Кстати ты не ответил, рассматриваешь ли альтернативные русские раскладки как варианты в русском

В смысле? типа фонетические там...?
Да я тут после таких дибат уже подумываю вообще не крутовато ли будет сразу обе раскладки менять...?
может оставить вариант йцукен обычн. + Дворак...
Вообще я смотрю некоторые парни здесь смело экспериментируют с раскладками, вплоть до полных переделок под себя...
для этого, мне кажется, во первых очень большой опыт набора нужен (как говорят врачи − не навреди), во вторых − мотивация...

Последний раз отредактировано 2 августа 2013 в 23:03 пользователем Ramses17

Новичок

1

Дааа, интересненько... «Динамика».
И какая же основная общая мотивация у народа для перехода на этот способ?
А если сразу с него начать, на много это сложнее будет, чем фыва-олдж? :)

Последний раз отредактировано 2 августа 2013 в 23:26 пользователем Ramses17

Супермен

71

Ramses17 писал(а):

В смысле? типа фонетические там...?
Да я тут после таких дибат уже подумываю вообще не крутовато ли будет сразу обе раскладки менять...?
может оставить вариант йцукен обычн. + Дворак...
Вообще я смотрю некоторые парни здесь смело экспериментируют с раскладками, вплоть до полных переделок под себя...
для этого, мне кажется, во первых очень большой опыт набора нужен (как говорят врачи − не навреди), во вторых − мотивация...

Нет, не фонетические, есть раскладка Диктор, есть раскладка Зубачева. По ссылке, которой я давал страницы две назад, дядя_Паша сравнивал их. Насколько я знаю свои раскладки также тут используют кроме Goodloki еще Lexanni, Переборыч и JohnnyCar.

Новичок

1

Оооо... ниххх... Fenex пишет: «...Я, начавший доучивание (т.е. переход на динамику) 5 июля 2010, учусь до сих пор. :) Но, как видно, это не мешает совершенствовать навык, и ставить рекорды...»

Новичок

1

Phemmer писал(а):

Нет, не фонетические, есть раскладка Диктор, есть раскладка Зубачева. По ссылке, которой я давал страницы две назад, дядя_Паша сравнивал их. Насколько я знаю свои раскладки также тут используют кроме Goodloki еще Lexanni, Переборыч и JohnnyCar.

Дааа, че то аж крыша поехала от такого количества информации с «клавогонок»...
Блин нужно заходить сюда хоть немного подготовившись :)), а так заскочить с нуля на шару, и крыша поехать может :)))
Вчера только думал с какой бы раскдадки начать, а сегодня уже про «Динамический» набор сижу читаю...:))),
да еще и свои раскладки предлагают, когда я на днях только узнал что такое вообще − раскладка :)))
Дааа убойный ресурс :))), блин и что ж я раньше сюда не попал? :)))

Новичок

1

Так я чет не понял, перед освоением «динамического» набора сначала все таки нужно ставить фыва-олдж, или это происходит параллельно, тут у всех методы в основном для переучивания уже...,
а если сразу начинать? :)

Новичок

1

Phemmer писал(а):

Нет, не фонетические, есть раскладка Диктор, есть раскладка Зубачева. По ссылке, которой я давал страницы две назад, дядя_Паша сравнивал их.

Да я заходил по той ссылке, только, чето Дядю Пашу там не нашел...:)

Новичок

1

Phemmer писал(а):

Нет, не фонетические, есть раскладка Диктор, есть раскладка Зубачева. По ссылке, которой я давал страницы две назад, дядя_Паша сравнивал их.

Да я заходил по той ссылке, только, чето Дядю Пашу там не нашел...:)
про диктора читал, только на сторонних ресурсах, отношение к раскладке в принципе положительное, даже подмывает ее вместо йцукен выучить, да чет стремновато как то... не стандарт все таки..., хотя че я к этому стандарту привязался... :), мастером по компьютерам я не работаю, да и за 5 лет сидеть за чужими компами не приходилось, дома комп, ноут все время с собой, ну в смысле когда нужен всегда под рукой...
Но с другой стороны мегабайты текста я не набираю, нужна просто комфортная работа, ну и скорость желательно, а кто ж ее не хотет...
Короче правильно посоветовала Оля, надо разгонять этих тараканов, и чето начинать уже делать... :)))
а то я действительно пока сидел в своей теме йцукен уже практически выучил :)))
Вот только с «динамикой» еще вопрос просветлю :)

Последний раз отредактировано 3 августа 2013 в 01:01 пользователем Ramses17

[quote=Phemmer]Нет, не фонетические, есть раскладка Диктор, есть раскладка Зубачева. По ссылке, которой я давал страницы две назад, дядя_Паша сравнивал их.[/quote]
Да я заходил по той ссылке, только, чето Дядю Пашу там не нашел...:)
про диктора читал, только на сторонних ресурсах, отношение к раскладке в принципе положительное, даже подмывает ее вместо йцукен выучить, да чет стремновато как то... не стандарт все таки..., хотя че я к этому стандарту привязался... :), мастером по компьютерам я не работаю, да и за 5 лет сидеть за чужими компами не приходилось, дома комп, ноут все время с собой, ну в смысле когда нужен всегда под рукой... 
Но с другой стороны мегабайты текста я не набираю, нужна просто комфортная работа, ну и скорость желательно, а кто ж ее не хотет...
Короче правильно посоветовала [b]Оля[/b], надо разгонять этих тараканов, и чето начинать уже делать... :)))
а то я действительно пока сидел в своей теме йцукен уже практически выучил :)))
Вот только с «динамикой» еще вопрос просветлю :)

Новичок

30

Ramses17 писал(а):

Так я чет не понял, перед освоением «динамического» набора сначала все таки нужно ставить фыва-олдж, или это происходит параллельно, тут у всех методы в основном для переучивания уже...,
а если сразу начинать? :)

Вот цитата из хорошей книжки, по теории машинописи:

Однако, как показали наблюдения, этот процесс бессознательного приспособления работающего к освобождению своего зрения для беспрерывного чтения оригинала протекает очень медленно (годами) и далеко не всех приводит к письму, не глядя на клавиатуру. Было замечено, что таким письмом овладевают в конце концов те, которые пользуются для письма 2-3 пальцами каждой руки и, наоборот, те, которые пишут всего двумя пальцами обеих рук, никогда не перестают смотреть на клавиатуру.

[1]. К. Н. Корнилов, Психология. Учебник для высших педагогических учебных заведений, Учпедгиз, 1934, стр. 89.

С точки зрения развития мускульно-двигательного типа памяти это вполне понятно. При употреблении всего двух пальцев для всей клавиатуры число падающих на каждый из них разнородных движений настолько велико, что необходимое для развития мускульно-двигательного типа памяти частое повторение одних и тех же движений почти никогда не наступает. Наоборот, при пользовании 4-6 пальцами не только уменьшается число падающих на каждый из них разнородных движений, но и самые движения становятся однороднее по длине и направлению.

Это привело к мысли о том, что методика обучения письму, не глядя на клавиатуру, должна не только использовать для работы все 10 пальцев обучающихся, но дать каждому из них определённый участок работы на клавиатуре. Таким путём всё многообразие разнородных по длине и направлению движений рук пишущего приводилось к весьма небольшому числу движений каждого пальца пишущего, совершенно тождественных по длине и направлению. Этим создавалась необходимая предпосылка для быстрого развития мускульно-двигательного типа памяти - частое повторение одних и тех же движений. Так был создан десятипальцевый метод обучения письму на машине, не глядя на её клавиатуру.

Против этого метода, однако, было сделано немало возражений. Практики машинописи прежде всего восстали против использования мизинцев, указывая, что не только машинистки-практики никогда не пользуются в своей работе мизинцами, но и окончившие специальные курсы впоследствии часто перестают пользоваться мизинцами. Некоторые же теоретики машинописи (в лице французских исследователей Лаи, Эту и др.) отвергли самое существо этой методики - твёрдую аппликатуру пальцев, т. е. постоянное распределение клавишей между определёнными пальцами пишущего. Они считают, что чередование рук даёт по быстроте движений наибольший эффект.
...
Что касается чередования рук, то хотя оно и приводит к наибольшей быстроте в последовательных ударах по клавишам, но находится в резком противоречии с частотой повторения однородных движений, как предпосылкой развития мускульно-двигательного типа памяти. Попытки создать методику "свободных" пальцев пока не привели к опубликованию такого руководства, по которому можно было бы приступить к обучению машинописи, и сама эта методика ещё находится в стадии исканий.

Теория машинописи и методика изучения техники письма.
Вот так, либо быстрое обучение, по жёстким зонам, либо многолетнее изучение динамики.

Ramses17 писал(а):

И какая же основная общая мотивация у народа для перехода на этот способ?

Основная причина, в том, что раскладка «ЙЦУКЕН» очень плохо приспособлена для «слепого десятипальцевого метода».
Если печатать по зонам, то работают практически только указательные. И в большинстве случаев, ещё и без перерыва. Вот народ и пытается их разгрузить, как может.

[quote=Ramses17]Так я чет не понял, перед освоением «динамического» набора сначала все таки нужно ставить фыва-олдж, или это происходит параллельно, тут у всех методы в основном для переучивания уже...,
а если сразу начинать? :)[/quote]
Вот цитата из хорошей книжки, по теории машинописи:
[quote]Однако, как показали наблюдения, этот процесс бессознательного приспособления работающего к освобождению своего зрения для беспрерывного чтения оригинала протекает очень медленно (годами) и далеко не всех приводит к письму, не глядя на клавиатуру. Было замечено, что таким письмом овладевают в конце концов те, которые пользуются для письма 2-3 пальцами каждой руки и, наоборот, те, которые пишут всего двумя пальцами обеих рук, никогда не перестают смотреть на клавиатуру.

[1]. К. Н. Корнилов, Психология. Учебник для высших педагогических учебных заведений, Учпедгиз, 1934, стр. 89.

С точки зрения развития мускульно-двигательного типа памяти это вполне понятно. При употреблении всего двух пальцев для всей клавиатуры число падающих на каждый из них разнородных движений настолько велико, что необходимое для развития мускульно-двигательного типа памяти частое повторение одних и тех же движений почти никогда не наступает. Наоборот, при пользовании 4-6 пальцами не только уменьшается число падающих на каждый из них разнородных движений, но и самые движения становятся однороднее по длине и направлению.

Это привело к мысли о том, что методика обучения письму, не глядя на клавиатуру, должна не только использовать для работы все 10 пальцев обучающихся, но дать каждому из них определённый участок работы на клавиатуре. Таким путём всё многообразие разнородных по длине и направлению движений рук пишущего приводилось к весьма небольшому числу движений каждого пальца пишущего, совершенно тождественных по длине и направлению. Этим создавалась необходимая предпосылка для быстрого развития мускульно-двигательного типа памяти - частое повторение одних и тех же движений. Так был создан десятипальцевый метод обучения письму на машине, не глядя на её клавиатуру.

Против этого метода, однако, было сделано немало возражений. Практики машинописи прежде всего восстали против использования мизинцев, указывая, что не только машинистки-практики никогда не пользуются в своей работе мизинцами, но и окончившие специальные курсы впоследствии часто перестают пользоваться мизинцами. Некоторые же теоретики машинописи (в лице французских исследователей Лаи, Эту и др.) отвергли самое существо этой методики - твёрдую аппликатуру пальцев, т. е. постоянное распределение клавишей между определёнными пальцами пишущего. Они считают, что чередование рук даёт по быстроте движений наибольший эффект. 
...
Что касается чередования рук, то хотя оно и приводит к наибольшей быстроте в последовательных ударах по клавишам, но находится в резком противоречии с частотой повторения однородных движений, как предпосылкой развития мускульно-двигательного типа памяти. Попытки создать методику "свободных" пальцев пока не привели к опубликованию такого руководства, по которому можно было бы приступить к обучению машинописи, и сама эта методика ещё находится в стадии исканий.[/quote]
[url="http://www.urikor.net/rus/DM01.html"]Теория машинописи и методика изучения техники письма.[/url]
Вот так, либо быстрое обучение, по жёстким зонам, либо многолетнее изучение динамики.

[quote=Ramses17]И какая же основная общая мотивация у народа для перехода на этот способ?[/quote]
Основная причина, в том, что раскладка «ЙЦУКЕН» очень плохо приспособлена для «слепого десятипальцевого метода».
Если печатать по зонам, то работают практически только указательные. И в большинстве случаев, ещё и без перерыва. Вот народ и пытается их разгрузить, как может.

Маньяк

26

"Динамический" набор, он не от хорошей жизни. Он — порождение раскладки с плохим межпальцевым балансом при предложенных зонах набора. Ярчайший пример — раскладка ЙЦУКЕН, где на долю указательных пальцев приходится более половины нажатий. В связи с этим очень часты случаи, когда одним пальцем (при наборе строго по зонам) нужно нажимать две, три и более клавиш подряд. При этом, какое-то время затрачивается на перелет пальца с клавиши на клавишу (т.е. время, когда ни одна клавиша не нажата), и свести это время к минимуму, требует больших усилий. Но если научиться набирать данное сочетание двумя пальцами, то такой проблемы стоять не будет — можно будет моментально нажимать следующую клавишу, даже не дожидаясь отпускания предыдущей. На ЙЦУКЕНе, чаще всего, динамика заключается в том, что указательному пальцу в его зоне начинает помогать средний, а в случаях, когда средний палец уже "ушел" помогать указательному, в зону среднего может "подстраховать" безымянный. Также, внизу зон указательных-средних пальцев, могут помогать (или властвовать, как у меня) большие пальцы.

Клавомеханик

49

Ramses17 писал(а):

Оооо... ниххх... Fenex пишет: «...Я, начавший доучивание (т.е. переход на динамику) 5 июля 2010, учусь до сих пор. :) Но, как видно, это не мешает совершенствовать навык, и ставить рекорды...»

Вся прелесть в том, что нет предела совершенству. Подключать всё новые и новые исключения из правил жёстких зон можно до бесконечности.

Последний раз отредактировано 3 августа 2013 в 02:07 модератором Fenex

Супермен

51

Ramses17 писал(а):

Вот только с «динамикой» еще вопрос просветлю :)

Та чего там просветлять.

Смотри, есть люди, которые хотят научиться печатать, берут тренажер, читают теорию и делают, как там сказано, по зонам. И никаких сомнений. И печатают потом всю жизнь по жестким зонам, и никаких проблем, вон Хруст так абсолютный рекорд клавогонок в 917 зн/мин держит.

А еще вот, смотри, есть люди, которые тоже берут тренажер, начинают учиться тыкать и сразу же видят, что набирать «ро» или там «ть» одним и тем же пальцем — как-то глупо и странно. Будучи не особо замороченными в отношении правил, без каких-либо сомнений меняют кое-что и приходят к динамическому набору, часто со смещением в сторону ывам-толд. Вот Зенз, например, тоже абсолютным чемпионом клавогонок был с таким набором, и кто знает, чего бы добился сейчас, если бы не надоело.

Такого, чтобы на одном из этих вариантов стабильно печатали существенно быстрее, чем на другом, нет. Результат каждого зависит в первую очередь от его настойчивости и труда, во вторую — от способностей. Так что просто выбирай, что больше к душе лежит.

Ты еще про дочь пишешь, вот ей свои тараканы навязывать ни в коем случае не советовала бы, ибо ей еще и на школьных компьютерах набирать придется, и на вузовских, возможно. Я не совсем в курсе, может, конечно, сейчас школяры-студенты уже со своими компами постоянно ходят, но даже если и так, наверняка бывают ситуации, когда пользуются чужими в гостях или еще в каких ситуациях.

Кстати, опыт тех, кто переучивался с раскладки на раскладку, показывает, что на нормальную скорость печати на первой раскладке уходит год (годы), а на вторую и последующую, будь такая необходимость, переучиваются куда быстрее. Аналогичным образом те, кто уже хорошо печатает по-русски, довольно быстро учатся печатать по-английски.

скрытый текст…

Последний раз отредактировано 3 августа 2013 в 07:45 пользователем olimo

[quote=Ramses17]Вот только с «динамикой» еще вопрос просветлю :)[/quote]Та чего там просветлять.

Смотри, есть люди, которые хотят научиться печатать, берут тренажер, читают теорию и делают, как там сказано, по зонам. И никаких сомнений. И печатают потом всю жизнь по жестким зонам, и никаких проблем, вон [url="http://klavogonki.ru/profile/61254/"]Хруст[/url] так абсолютный рекорд клавогонок в 917 зн/мин держит.

А еще вот, смотри, есть люди, которые тоже берут тренажер, начинают учиться тыкать и сразу же видят, что набирать «ро» или там «ть» одним и тем же пальцем — как-то глупо и странно. Будучи не особо замороченными в отношении правил, без каких-либо сомнений меняют кое-что и приходят к динамическому набору, часто со смещением в сторону ывам-толд. Вот [url="http://klavogonki.ru/profile/1596/"]Зенз[/url], например, тоже абсолютным чемпионом клавогонок был с таким набором, и кто знает, чего бы добился сейчас, если бы не надоело.

Такого, чтобы на одном из этих вариантов стабильно печатали существенно быстрее, чем на другом, нет. Результат каждого зависит в первую очередь от его настойчивости и труда, во вторую — от способностей. Так что просто выбирай, что больше к душе лежит.

Ты еще про дочь пишешь, вот ей свои тараканы навязывать ни в коем случае не советовала бы, ибо ей еще и на школьных компьютерах набирать придется, и на вузовских, возможно. Я не совсем в курсе, может, конечно, сейчас школяры-студенты уже со своими компами постоянно ходят, но даже если и так, наверняка бывают ситуации, когда пользуются чужими в гостях или еще в каких ситуациях.

Кстати, опыт тех, кто переучивался с раскладки на раскладку, показывает, что на нормальную скорость печати на первой раскладке уходит год (годы), а на вторую и последующую, будь такая необходимость, переучиваются куда быстрее. Аналогичным образом те, кто уже хорошо печатает по-русски, довольно быстро учатся печатать по-английски.
[hide]Ну да, захотелось пофлудить. Ну а че? :-)
Фенекс, [img]http://klavogonki.ru/img/smilies/bye.gif[/img][/hide]

Новичок

1

olimo писал(а):

Ты еще про дочь пишешь, вот ей свои тараканы навязывать ни в коем случае не советовала бы

Упаси Бог, я уже и своих разогнал :)

olimo писал(а):

Ну да, захотелось пофлудить. Ну а че? :-)
Фенекс,

Да, пора завязывать, а то четыре страницы уже нафлудил :)))
Спасибо гонщикам, указали ключевые моменты, варианты, почерпнул много нового и интересного из советов и ссылок,
поменялось представление о наборе (в корне:) )...
Сделал выводы, обдумал, тараканов разогнал :)
Свое решение пока говорить не буду... когда что нибудь получится... :)

Супермен

24

Ramses17 писал(а):

Сделал выводы, обдумал, тараканов разогнал :)
Свое решение пока говорить не буду... когда что нибудь получится... :)

Ну вот, мы теперь спать спокойно не сможем (:

Форум «Академия» / Приступая к изучению «слепого метода»

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Автор:

Обратный адрес:

Тема:

Сообщение: