GoodLoki
|
Сообщение #61
22 декабря 2013 в 09:13
|
Новичок
30 |
angrySCVцелый класс окончаний с й - будут печататься медленней вдвое по ритму в дикторе - также и А в основном ряду мне не нравится - по темже соображениям Совершенно не обоснованное заявление. В Дикторе набор окончаний с Й - будет даже удобнее, так как Й, вообще на другой руке. как уже говорил, не имеет значения на сколько удобнее/быстрее отдельная буква печатается - если связки будут медленней Ну вот у тебя как раз связки печатать менее удобно, чем в Дикторе. По буквам не смотрел, только по связкам.
|
WildLion
|
Сообщение #62
22 декабря 2013 в 10:08
|
Новичок
55 |
Последний раз отредактировано 7 января 2015 в 15:56 пользователем WildLion
|
angrySCV
|
Сообщение #63
22 декабря 2013 в 12:35
|
Профи
3 |
GoodLoki писал(а): angrySCV В Дикторе набор окончаний с Й - будет даже удобнее, так как Й, вообще на другой руке. да я понимаю что такое размещение Й в дикторе позволяет добиваться сокращение связок в столбцах с другими буквами - это такой чит по которому цифры сумм оптимизации по столбцам красивее, а по факту описал почему в случаи с Й так медленней - но я похоже не смогу до вас это донести - так же как и вы не убедите меня что мне удобнее диктор - или йцукен. у меня другой подход - и другое понимание процесса. ------- по поводу 900 знаков в минуту на йцукене - рад за таких трюкачей, которые, на такой неудобной расскладке выжимают такие скорости. я также видел, как безрукий человек, очень быстро печатал, используя палочку зажатую в зубах. снимаю шляпу перед такими людьми. Если кому-то так удобнее - пожалуйста. Но я не такой трюкач и у меня нет желания учится таким неудобным методикам печати. новую раскладку можно освоить за пару недель без фанатизма и задротства - стать клавиатурным акробатом - намного сложнее - я например за более чем 10 лет слепой печати на йцукене не стал акробатом - а только чувствовал постоянно потолок и не возможность печатать физически быстрее Последний раз отредактировано 22 декабря 2013 в 13:03 пользователем angrySCV
|
AstonMartinDB10
|
Сообщение #64
22 декабря 2013 в 13:36
|
Экстракибер
42 |
angrySCV писал(а): по поводу 900 знаков в минуту на йцукене - рад за таких трюкачей, которые, на такой неудобной расскладке выжимают такие скорости. разве йцукен неудобная
|
дядя_Паша
|
Сообщение #65
22 декабря 2013 в 15:33
|
Супермен
2 |
скрытый текст… GoodLoki писал(а): Т.е. я к тому говорю, что для начала надо модель обсуждать, а модели в развернутом виде я не увидел. А уже потом переходить к частностям, т.е. конкретным сочетаниям букв. А что тут обсуждать, Дворак (который кстати был доктором психологии и профессором обучения), уже давно сформулировал принципы модели, и даже сделал раскладку. Вот на них в первую очередь и надо ориентироваться. Хотя смотря на его раскладку, понимаешь, что не о всех принципах он написал. Ну возможно он хотел оставить некоторое «know how» влияющее на скорость изучения именно его раскладки. Я например считаю, что скорость изучения раскладки более важно для внедрения раскладки, чем максимальная достижимая скорость. Обычным людям гораздо важнее быстро и легко научиться печатать на определённой раскладке, чем достичь через несколько лет скорости на 10% больше, чем на стандартной раскладке. Надо полагать, многие из принципов, актуальных сегодня, он просто не мог вывести. Соответствующих приспособлений для измерения (или соответствующей точности) просто не было. А сейчас есть клавограммы, например. Хотя тот же Солтхаус 30 лет назад, видимо, использовал прародителя TS для своих исследований. Да и компьютеры появились, поэтому любой школьник может "вывести" собственную раскладку, утверждая что она - лучшая. Вот потому я и говорю о качестве модели. Понятно, что основной принцип - чередование рук, гласных и согласных (увеличивается скорость, уменьшаются ошибки). Ну, пальцы тоже чередовать нужно, это второе по значимости. А что еще существенного было у Дворака? Вроде как и не просматривается. Еще он считал перемещения и стремился их каким-то образом уменьшить (понятно, что не полностью вручную рассчитывал, но и не полностью автоматически), но я считаю более обоснованной модель, состоящую не только из перемещений, а затрат и на нажатия. Мне кажется, что психология - более сложная надстройка над уровнем моторики, автоматизма, и она не полностью затрагивает слепую печать (т.е., например, какого цвета и дизайна клавиатуру выбрать - плоскую красную или округлую зеленую). А вот то, что он "профессор обучения" (хорошо, что не профессор французского бокса) - радует. Согласен с тем, что скорость обучения - одна из важнейших характеристик раскладки. По-моему, разнесением гласных и согласных на разные руки достигается и повышение скорости обучения. скрытый текст… ENRAGED писал(а): По моему нет смысла играться с разными раскладками. Лучше продолжать оттачивать навык на том типе раскладки с которого начинал изучение слепого метода и хорошо знать английскую раскладку. А так если хотеть знать и то и другое на разных раскладках то приходится знать сразу четыре варианта (2 русские раскладки и 2 английские еще и знаки). По мне так я никогда не собираюсь что либо менять. Множество пользователей на данной раскладке (йцукен) за 900 знмин выходят и всё отлично. Прежде, чем что-то обсуждать, надо попробовать. По поводу, что 4 раскладки надо знать - когда выходишь на нормальную скорость в новой раскладке для того же языка, на старой печатать уже нормально не можешь. Так что не 4, а по-прежнему 2 - альтернативную для русского и для английского. скрытый текст… AstonMartinDB10 писал(а): angrySCV писал(а): по поводу 900 знаков в минуту на йцукене - рад за таких трюкачей, которые, на такой неудобной расскладке выжимают такие скорости. разве йцукен неудобная Во-первых, смотря с чем сравнивать, если с рандомной раскладкой, то очень удобная. Если с более современными, то нет. Имеются в виду жесткие зоны набора. Во-вторых, многое зависит от способа набора. Если набираешь динамикой, то это почти эквивалентно смене раскладки. Последний раз отредактировано 22 декабря 2013 в 16:05 пользователем дядя_Паша
|
Lexanni
|
Сообщение #66
22 декабря 2013 в 17:04
|
Маньяк
26 |
angrySCV писал(а): я оцениваю связки - поэтому у меня в моделе - А в одной строке с О - это плохо, они не дают связки, поэтому нет смысла ставить вместе - зато А над О хорошо, и так далее angrySCV писал(а): как уже говорил, не имеет значения на сколько удобнее/быстрее отдельная буква печатается - если связки будут медленней Категорически поддерживаю! Лично я и рассчитывал свою раскладку именно по удобству всяких связок… Но удобству именно для меня – другим может быть не удобно. Если нужно, вот экселька с данными анализа некоторых книг… Ну… Таблички с биграммами и триграммами и их колличеством. скрытый текст… Извиняйте за бедлам в ней, но, надеюсь, разберетесь… В заголовках столбцов обратите внимание на буквы, которые вписаны, и на значения в этих столбцах – там запилена функция, которая проверяет наличие буквы в заголовке столбца в биграмме или триграмме. С помощью фильтра можно выбрать только те биграммы или триграммы, в которых присутствует эта буква. Ну, в общем, разберетесь… Последний раз отредактировано 22 декабря 2013 в 17:06 пользователем Lexanni
|
GoodLoki
|
Сообщение #67
22 декабря 2013 в 17:53
|
Новичок
30 |
angrySCVда я понимаю что такое размещение Й в дикторе позволяет добиваться сокращение связок в столбцах с другими буквами - это такой чит по которому цифры сумм оптимизации по столбцам красивее, а по факту описал почему в случаи с Й так медленней Так вот фактов, в твоих постах и нету. Только слова, фактически ты ничего не измерял. Поэтому я больше доверяю, тем кто измерял: August Dvorak писал(а): According to measurements reported, an expert's sequence times may vary from the equivalent of 70 words a minute for de to 224 words a minute for nd. The fastest two-letter sequences or digraphs are written in familiar phrases by fingers of opposite hands, or remote fingers on the same hand, or first and second adjacent fingers on the right hand. AstonMartinDB10разве йцукен неудобная разве словарь «тренируем указательные», набирать сложнее чем «частотный» О_о? дядя_Пашаскрытый текст… Надо полагать, многие из принципов, актуальных сегодня, он просто не мог вывести. Соответствующих приспособлений для измерения (или соответствующей точности) просто не было. А сейчас есть клавограммы, например. Хотя тот же Солтхаус 30 лет назад, видимо, использовал прародителя TS для своих исследований. Ну я сейчас не вспомню, где встречал, но он использовал модифицированную печатную машинку, где в зоне печати протягивалась бумажная лента с постоянной скоростью, соответственно по смещению букв на этой ленте было легко установить все временные задержки. Поэтому бумажные TS у него были. Понятно, что основной принцип - чередование рук, гласных и согласных (увеличивается скорость, уменьшаются ошибки). Ну, пальцы тоже чередовать нужно, это второе по значимости. А что еще существенного было у Дворака? Вроде как и не просматривается. Еще он считал перемещения и стремился их каким-то образом уменьшить (понятно, что не полностью вручную рассчитывал, но и не полностью автоматически), но я считаю более обоснованной модель, состоящую не только из перемещений, а затрат и на нажатия. Так у него всё описано: 1) Чередование рук 2) Уменьшение комбинаций, набираемых соседними пальцами, кроме указательного и среднего. 3) Уменьшение прыжков через ряд, особенно сочетаний набираемых одним пальцем, и соседними пальцами. 4) Предпочтительнее комбинации, для одной руки, которые набираются с внешней стороны клавиатуры к центру (от мизинца к указательному), чем в обратную сторону. Последний раз отредактировано 22 декабря 2013 в 17:48 пользователем GoodLoki
|
mystes
|
Сообщение #68
22 декабря 2013 в 18:07
|
Новичок
1 |
Пролистал тред. Как Вольдемаром окатило. «Гениальная» идея: изобрести свою раскладку, которая волшебным образом сделает из новичка, путающего клавиши и попадающего через раз заплетающимися пальцами, Рона Минго,— приходила в голову, наверное, всем печатникам на начальном этапе. Но это совершенно тупиковый путь. Вклад раскладки в скорость ничтожен по сравнению с самими руками. А руки ни за день, ни за неделю, ни за месяц не сделать — хоть какую раскладку ни возьми. Это как изобретать супер-пупер теннисную ракетку, думая: «Вот уж с ней точно порву Джоковича с Федерером, как Тузик грелку!». Это своеобразная форма поиска постороннего «виноватого» в медленном прогрессе на начальном этапе тренировки. «Стандартная раскладка — неудобное говно. Надо сделать свою, оптимизированную, и сразу скорость попрёт». Это всё иллюзии от нежелания признаться себе: «Да, руки у меня ещё из жопы растут. Надо над этим работать»,— и заняться своими руками. То же касается увлечения разными нестандартными техниками набора. Сам угробил на аккорды немерено времени, о чём до сих пор жалею.
|
angrySCV
|
Сообщение #69
22 декабря 2013 в 18:28
|
Профи
3 |
mystes писал(а): Пролистал тред. Как Вольдемаром окатило. «Гениальная» идея: изобрести свою раскладку, которая волшебным образом сделает из новичка, путающего клавиши и попадающего через раз заплетающимися пальцами, Рона Минго,— приходила в голову, наверное, всем печатникам на начальном этапе. Но это совершенно тупиковый путь. Вклад раскладки в скорость ничтожен по сравнению с самими руками. А руки ни за день, ни за неделю, ни за месяц не сделать — хоть какую раскладку ни возьми. Это как изобретать супер-пупер теннисную ракетку, думая: «Вот уж с ней точно порву Джоковича с Федерером, как Тузик грелку!». Это своеобразная форма поиска постороннего «виноватого» в медленном прогрессе на начальном этапе тренировки. тупиковый путь - это не совершенствовать технологии разработанные более сотни лет назад. тоже самое что работать с дисковым набором телефонных номеров на смартфонах и обходить стороной подстраиваемые интерфейсы - или ездить на паровом двигателе говоря, что мол нужно просто больше топлива подбросить и тогда быстрее поедешь. ----- раскладками не новички занимаются, а те кто понимают, что эта раскладка их ограничивает, и чего они хотят добиться.
|
AstonMartinDB10
|
Сообщение #70
22 декабря 2013 в 18:47
|
Экстракибер
42 |
А какая там раскладка считается альтернативой ЙЦУКЕН?
Готов предоставить на долгосрочный проект свои пальцы для выяснения некоторых +- ЙЦУКЕН. В принципе, есть 20 свободных дней для переучивания на альтернативу (1-20 января) и потом еще 4 месяц для наращивания скорости. Кто готов скооперироваться?
|
GoodLoki
|
Сообщение #71
22 декабря 2013 в 18:58
|
Новичок
30 |
AstonMartinDB10А какая там раскладка считается альтернативой ЙЦУКЕН? Ну пока у каждого своя. Самая популярная (в том смысле, что её изучал кто-то кроме её создателя) Это Диктор: Диктор.ну а так, я приводил тут список, альтернатившиков: Переборыч Его вычёркиваем, так как он практически на «ЙЦУКЕН» печатает, только «изогнутой». xksLexanniдядя_Пашаflyer_diktorGoodLokiЕщё тут добавлю: Alkhor (раскладка для левшей) angrySCV (большой оригинал, у которого свои таинственные критерии)
|
GoodLoki
|
Сообщение #72
22 декабря 2013 в 19:02
|
Новичок
30 |
AstonMartinDB10 Идея! Чтобы не нарушать традиций: «Каждому по индивидуальной раскладке!», могу сделать раскладку лично для тебя. Нужно будет определить какие характеристики раскладки тебе наиболее важны.
|
mystes
|
Сообщение #73
22 декабря 2013 в 19:07
|
Новичок
1 |
тупиковый путь - это не совершенствовать технологии разработанные более сотни лет назад.тоже самое что работать с дисковым набором телефонных номеров на смартфонах и обходить стороной подстраиваемые интерфейсы - или ездить на паровом двигателе говоря, что мол нужно просто больше топлива подбросить и тогда быстрее поедешь.-----раскладками не новички занимаются, а те кто понимают, что эта раскладка их ограничивает, и чего они хотят добиться. Фазу, в которой ты сейчас находишься, проходили почти все люди, однажды взявшиеся осилить машинопись. Я тебя сейчас не отговариваю, потому что у тебя сейчас огонёк — я знаю это состояние: меня тоже в нём не отговорить. Будет ещё искушение радикально оптимизировать саму технику набора — это тоже проходили все. Это стандартные грабли, по которым неизбежно проходят все самоучки. Главное не застрять на них. Можно побаловаться и забить, потеряв относительно немного времени, а можно залипнуть на несколько лет и сильно разочароваться в итоге.
|
angrySCV
|
Сообщение #74
22 декабря 2013 в 23:39
|
Профи
3 |
mystes писал(а): тупиковый путь - это не совершенствовать технологии разработанные более сотни лет назад.тоже самое что работать с дисковым набором телефонных номеров на смартфонах и обходить стороной подстраиваемые интерфейсы - или ездить на паровом двигателе говоря, что мол нужно просто больше топлива подбросить и тогда быстрее поедешь.-----раскладками не новички занимаются, а те кто понимают, что эта раскладка их ограничивает, и чего они хотят добиться. Фазу, в которой ты сейчас находишься, проходили почти все люди, однажды взявшиеся осилить машинопись. Я тебя сейчас не отговариваю, потому что у тебя сейчас огонёк — я знаю это состояние: меня тоже в нём не отговорить. Будет ещё искушение радикально оптимизировать саму технику набора — это тоже проходили все. Это стандартные грабли, по которым неизбежно проходят все самоучки. Главное не застрять на них. Можно побаловаться и забить, потеряв относительно немного времени, а можно залипнуть на несколько лет и сильно разочароваться в итоге. так говорите будто я наркотики решил попробывать залипнуть на что? - ну научился печатать на другой раскладке - уже нравится так печатать, переходить обратно не собираюсь уверен в этом нет ничего, о чем можно жалеть. ----- по поводу "каждому по раскладке" - это не плохой вариант. мы живем в мире, в котором все персонализируется и подстраивается под человека. это намного лучше того - когда нет выбора и кто-то тебе навязывает только 1 "стандарт" Последний раз отредактировано 22 декабря 2013 в 23:35 пользователем angrySCV
|