Ну как причём Киберы? Ты только и делаешь, что цепляешь их: способности в хинтах измеряешь, динамику в зензах, ритмичность в знаменских, хорошо хоть безошибочность не в автандилинах. :) Твой зрячий товарищ с 4 пальцами и "лд" и "пр" бьёт указательным с средним. Что с того? Когда он закроет глаза, то уже фиг понабирает таким удобным образом. Он скажет: "А как же вы не глядя-то набираете тогда?". А мы ему в ответ: "Зоны, товарищ, надо блюсти, тогда ты не потеряешься".

При невозвращении в ФЫВА ОЛДЖ мы не возвращаемся именно в неё, а не в АБВГ ДЕЖЗ или ЫВАМ ТОЛД, т.е. прыгаем так: ФЫВА Up, ОЛДЖ Left, ОЛДЖ Down, ФЫВА Again, ФЫВА Clear и т.п. В твоём же представлении, невозвращение – как путь в никуда, вместо реальных прыжков со скакалкой. Опять же, ты приводить примеры отступления от зон на один шаг в сторону, но под ОАС подразумевая любое оптимальное смещение, а это уже черезчур.

Разве полная аппликатурная свобода – это не есть отсутствие какой бы то ни было системы в принципе, что в таком случае ты собрался измерять и зачем? Что для Кибера польза и удобство, для новичка может быть во вред. Например, Кибер, ввиду необходимости, ударяет пальцем очень быстро; мы можем предложить новичку тоже так набирать (и он так сможет): как можно быстрее ударить, затем думать над следующим очень быстрым ударом уже в расслабленном состоянии пальцев, а не думать над контекстом во время соразмерно (с текущей скоростью) медленного нажатия, как это происходит обычно. Только вот к чему это преждевременное "карате"?

Ну вообще-то, чтобы "не потеряться", следует блюсти не только зоны, и и исходную позицию, из которой вытекают эти зоны. Иначе как находить кнопки внутри этих зон?
А если можно не блюсти исходную позицию и не теряться, то можно и не блюсти и зоны и не теряться. Разве не так?
Да и вопрос сразу возникает у товарища — кто придумал такие зоны, в которых ТЬ, РО, НО, ОН надо нажимать одним пальцем, если можно разными?

А чем плохо нажатие одним пальцем? Им можно совершенно свободно/удобно долбить на скорости 400+ зн/мин. При нормальной аритмии в 20% этого достаточно для печати на скорости в 500 зн/мин. Вот если нам надо печатать 600+… надо ли нам так печатать? Новички, пожалуй, более думают о том, как бы перейти в следующий ранг, чем о киберских выкрутасах, им это попросту ни к чему сейчас.

Вот ты говоришь, а если мы отказываемся от одного правила, то почему бы не отказаться от второго, третьего, а лучше выкинуть вообще все правила и сразу учиться печать как Киберы? А ведь этот путь очень долог и тернист, плюс со своими рамками – в первую очередь – границы частотности (быстро набираем только обычный/простой текст), которые также как и правила остаются с тобой до конца.

Да и к чему разграничивать универсальные правила набора и придумывание (анализ, высчитывание ОАС) для каждого кусочка текста отдельной фишки? Прям сразу можно разучивать ОАС только если использовать полузрячий метод, потому что отступление 5-го уровня непосильно для начинающего слепого отступника. Я не зря спрашивал где будут в это время виляться остальные пальцы – они могут выпадать за зоны буквенного покрытия и обратное нащупывание исходной будет проблематично.

Ты обосновываешь неэффективность поэтапного освоения тем, что в конечном счёте набор будет отличаться. Ну, а какая, собственно, разница каков твой набор будет через 10 лет? Неужто после освоения тысячи движений нельзя будет освоить ещё тысячу если понадобится? Наперекосяк как-то получается с этим "а давайте сразу печатать как они!", мы всё же об удобстве говорим, а не о том как попасть в vip-лигу инопланетян. ;)

Ничего подобного. Просто когда мне говорят, что исходная позиция нужна только в начале обучения, а потом от неё можно спокойно отказаться, то я не понимаю, почему то же самое не относится и к вытекающим из этой позиции зонам? Почему отменив подписку о невыезде из Москвы, нужно оставлять подписку о невыезде из московской области? Почему и зоны не нужны только при обучении, а опытный наборщик в них не нуждается?

Я просто не понимаю, откуда берутся двойные стандарты для совершенно однородных явлений: исходной позиции и зон. Почему от первого можно отказываться чуть ли не с самого начала, а второе надо блюсти до конца?

Я правильно понял, что ты считаешь зоны лишь ЭТАПОМ для разучивания клавиатуры?

Да, этапом. Потому что на скорости в 1000+ зн/мин, как zenz (в рамках отдельно взятого слова, разумеется), между быстрыми словами (типа "сало") и медленными словами (типа "куцый") будет разница в скорости в несколько раз. И дабы сгладить печать, надо либо притормозить на быстрых, либо поднять физический лимит медленных за счёт смены аппликатуры.

Исходная позиция действительно важна только в начале обучения. Об этом и в инструкциях к тренажёрам пишут – мол, "сначала мы будем учиться попадать по кнопочкам из исходной позиции". Когда научились, то какой толк прекращать набор после каждой буквы и вставать в исходную позицию?

У зон очень большой запас прочности, которого с головой хватает для безошибочной печати на скорости 600+ зн/мин. И я не вижу никаких причин для того, чтобы мизинцами залазить в зону указательных. Разве что для того, чтобы распределить нагрузку в целях выносливости на длительных дистанциях.

Я не знаю, что она там пишут, и УЧАТ почти все учебники именно набору из исходной позиции.

Что значит "прекращать набор после каждой буквы"? В классическом слепом методе он не прекращается, просто набор осуществляется с помощью 33 заученных движений из исходной позиции.

При чём тут прочность? Если вы говорите, что исходная позиция — это только леса, которые нужно отбрасывать при первой же возможности, то и вытекающие из исходной позиции зоны будут точно такими же лесами. И скорость ударов здесь, вообщем-то, ни при чём.

Я лично считаю, что классический слепой метод — это последовательный набор букв из ФЫВА ОЛДЖ по зонам. Если не брать лирических отступлений, а смотреть по сухому остатку.
Для достижения высокой (более 150 знаков в минуту) производительности нужно отступать от классического метода по наитию: сначала от исходной позиции, потом от вытекающих из неё зон. Все попытки создать систему подобных отступлений ("невозвращения", "динамические зоны"), до сих пор были безуспешными (на мой взгляд). Покажите мне хоть один учебник, который грамотно учит "невозвращениям". Отступления происходят именно по наитию, что блестяще подтверждается недавним сообщением Зенза о том, что его пальцы печатают одно и то же сочетание по-разному на разной скорости ударов. :)

Главное отличие системы печати от наития в том, что систему можно представить в виде программы для кибера, а наитие — нет.

Потому что учебники по машинописи – это своего рода "руководства для чайников". Ну кто будет покупать "Секреты скоропечатников" или "Библия машинописи"? Вот там и пишут что попроще да попонятнее. Это только буквально недавно анализ набора (например, с помощью TS) стал не скажу, чтобы популярным, но общедоступным.

Классический слепой метод – это не только набор букв, но и знаков, цифр, модификаторов… Думаешь кто-нибудь удосужился заглянуть в учебник каким пальцем надо нажимать "0" на цифровой клавиатуре или хотя бы Забой? Да и суть не в том – что и где считать классикой, системой, отступлением, интуицией/трансом/наитием, удобством, привычкой или ещё какими терминами ты клеймишь аспекты печати? Это вообще второстепенный момент, лишь бесполезное бла-бла. Просто назови это как считаешь правильным и уточни, что все ошибочно называют иначе, а потом рассказывай (без лишних пререканий о терминологии) как данное понятие фигурирует в системе слепой печати...

Удобно ли нам терять ориентир? Нет! А если мы уже привыкли к динамическому набору? Ну значит привыкли, значит уже прошли этапы обучения и сами разбираетесь как удобно.

Скорость ударов очень даже причём. Именно этот показатель играет решающую роль в обучении. Печатает человек 200 зн/мин, а ты ему технику профессионалов подсовываешь. Тогда как он и без всякой техники будет прогрессировать. Зато типа в будущем ему это пригодится, тогда так и говори: "Хочешь 300-500 зн/мин? Тогда печатай как знаешь. Хватит харизмы на большую скорость? Ну и флаг те в руки! Но если хочешь, то я знаю интересную методику, которая позволяет с 200 разогнаться сразу до 700 (на пару лет подольше, но зато гарантированно), ты как раз будешь первоиспытателем. ;)"

Это не я, это Зенз подсовывает, когда советует как можно скорее забивать на ритм, на зоны, на исходную позицию и так далее. :)

Вообще, в пределах одного метода должны быть общие правила: что для новичков, что для "старичков". Представьте себе, что в том же боксе правило не бить ниже пояса распространялось бы только на новичков, а опытные боксёры могли бы его не выполнять. Точно так же и при слепом наборе, если есть в методе правило возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ и выполнять зоны, то оно должно быть единым для всех, кто пользуется этим методом. А то новичок, поглядев на печать гонщика скажет "посмотрите — он же не выполняет правила возвращения пальцев, это нечестно — конечно, он будет быстрее печатать!". И что — объяснять ему, что от тоже сможет нарушать это правило, но только когда "вырастет"? :)

Ну не стоит же все советы воспринимать буквально как руководство к действию и непреложную истину. Читал я рекомендации от zenz'а, подивился и понял, что ещё недостаточно хорошо познал стандартные асаны, чтобы выполнять такие продвинутые пратьяхары, тем более печатать в медитации.:)

На Клавогонках есть общее правило: не читерить. Что до ФЫВА ОЛДЖ – это просто попса и не более. Классика – это печатные машинки. :) Ага, а ещё новичок скажет: "Гляди-ка, кажется в мелькании пальцев я уловил нажатие "з" средним пальцем, а мне мизинцем приходится тыкать. Дисквалификация, однозначно!". :-D

Это следовало бы упомянуть в первую очередь, но лучше поздно, чем никогда. Как насчёт того, чтобы записать в ОУП саму клавиатуру?

Ешь попса ФЫВА ОЛДЖ (исходная позиция), ты попса и фыва олдж (зоны). Это 2 стороны одной медали.

Не понял вопроса.

Объективные удобства печати (ОУП):

• 1. Низкий километраж (предопределён аппликатурой и зонами)
• 2. Автоматика (использование высоких технологий)
• 3. Невозвращение (для неновичков)
• 4. Динамика (для уникумов)
• 5. Клавиатура (отличные технические характеристики)

Есть ещё критерии, не нашедшие одобрения? ;)

Переборыч... Гард считает процесс обучения непрерывным и однородным... Это подразумевает, что правила и советы одинаково верны и полезны на любой скорости .
Более того, он не считает, что процесс обучения и развития скорости - сходящийся процесс. Т.е. он не имеет предела и можно печатать и 1500 знаков в минуту и даже 5000, если харизмы хватает.

Однако простой пример, того, что на высоких скоростях нажатие трех букв подряд одним пальцем по отношению к нажатию трех букв тремя пальцами в разы больше, чем на низких скоростях это же отношениеЮ, доказывает несостоятельность его теории.

На деле же это не так. Процесс обучения подобен строению дома, раз уж тут такое правило, приводить сравнения:

Строим дом, сначала закладываем фундамент и уходим вообще под землю... Когда легче было бы жить поверх земле :) потом заливаем его и получаем устойчивую почву. Вроде бы и высота как раньше, но гораздо тверже и основательнее! Никаких камней нет, об которые можно запнуться. Все видно. Дальше начинаем кирпичик за кирпичок строить здание и возводим вокруг леса. Конструкция такая, чтобы здание не упало. И так шаг за шагом. Леса ограничивают красоту и высоту здания, это как какая-то недоделка без внешнего вида и непригодная для жизни, но высокая. Их надо снимать в конце обучения. Вот такими лесами в обучении являются зоны и позиции исходные. Однако общим правилам подчиняется постройка обычных жилых домов. Если надо построить небоскреб, построить башню - надо строить иначе. Нужны иные подходы. Нужны другие технологии. Которые можно в процессе менять. Заложить фундамент под небоскреб, или можно уже имеющуюся девятиэтажку разрушить, разобрать по кускам, выкопать новый фундамент, залить его заноов, собрать девятиэтажку на этом фундаменте из имеющихся частей (что будет довольно быстро) и потом продолжать стройку уже по новому подходу.

Но этот пример, подходит, только постройкам по правилам. основательным. Как строить космические парящие башни и т.п. (киберскорость, привет! хей-хей!) здесь не понятно.

Совершенно верно. Но только в случае если обучение идёт в рамках одного метода. Если в разных, то процесс может прерываться.

Неточность в рассуждениях. Вы говорите о бессистемном интуитивном наборе (когда даже печать одного и того же сочетания может быть разной при разных скоростях ударов). Так, судя по всему, печатаете вы, Хинт и Не-упоминаемая-всуе.

Я же говорю о системе набора. В системе классического слепого метода исходная позиция и вытекающие из неё зоны — это не леса, а несущие конструкции, несущие балки, поменять которые можно лишь разрушив всё здание. Не здание набора вообще, а здание системы набора. И это подтверждают те, кто вообще не понимает, как можно печатать без исходной позиции и зон.

gard, интересно сочетание: вроде умно написано, а полная чушь :)))))

А, может, наоборот, вроде полная чушь, а написано умно? :)

Вот что Вы привязались к этому моменту, объясните пожалуйста, ну никак я не могу понять: из раза в раз, одно и то же: "классический метод учит нас возвращать пальцы после каждого удара на исходную позицию". Зачем Вы твердите это? Никто кроме Вас об этом даже не думает. Более того подавляющее большинство даже соглашается с этой методикой обучения и трактует её одинаково, а именно: "возвращение в исходную позицию после каждого удара на начальной стадии - необходимость, потом это пройдёт". Не понимаю. Уже несколько лет на трёх форумах я от Вас постоянно слышу эту фразу. Нет, пардон, ещё пару человек где-то на ергосоло тоже восприняли это как должное. Но Вы то говорите об огромном количестве людей, которые якобы начинают учиться и из-за того, что понимают буквально эту инструкцию перестают учиться. Не верю я этому и никто этому не верит. Нету на форумах отчаянного вопля типа: "я не могу быстро печатать, так как всё время возвращаю пальцы в основной ряд, что делать? Помогите!" Скажите, что они скромники, просто берут и уходят, тогда как об этих людях узнали Вы?
Не понимаю, что Вы к этому прицепились. Объясните пожалуйста. Что это? Навящивая идея или же Вы новый Галилей, а все остальные считают Вас еретиком, а на самом деле правы только Вы? Не понимаю.

Никак не могу найти тему, в которой таксисты учили киберов как надо правильно ездить. Это не здесь?

Что значит "пройдёт"?? Это что — насморк? :)
А я совершенно не могу понять, почему вы, зная кучу примеров наборщиков, у которых "не проходят" зоны, не можете допустить, что есть и те, у которых "не проходит" и лежащая в основе этих зон исходная позиция? Почему вы все тут дружно считаете их дебилами? Тогда получается, что те, у кого "не проходят" зоны — полу-дебилы, что ли? Почему нельзя сказать, что "соблюдение зон на начальной стадии - необходимость, потом это пройдёт"?

Жалоб на "скорость не растёт" в классическом слепом методе — полно. Да, разумеется, те, кто бросают изучение (полагая, что так как их учат в том же Соло они быстро набирать не смогут) передо мной не отчитываются, но я знаю как минимум нескольких пользователей, которые пробовали классический метод и сказали, что у них по-своему получается печатать быстрее, чем так, как им рекомендовали в тренажёрах.

Гард кибер и точка. http://klavogonki.ru/profile/164282/stats/?gametype=voc-6556

Не существует никакого "классического метода". А Соло на клавиатуре вообще во всех цивилизованных странах приравнена к пыткам и жестокому обращению с людьми.

Если скорость не растет - надо удвоить тренировки, если опять не растет - повторить первый пункт.