JohnnyCar
|
Сообщение #104
9 апреля 2010 в 21:55
|
Профи
12 |
Предлагаю рассчитать такую систему коэффициентов.
|
gard
|
Сообщение #105
9 апреля 2010 в 21:56
|
Профи
9 |
Если ритмичность это следствие, зачем о нем говорить, а если цель, то непонятно как до сих пор люди с шифтами живут? Вы не поверите, но я уже давно "живу без шифтов". И Переборыч — тоже (в отдельных словарях). :) 2. Предположим, что всех изначально учили наиболее оптимальной раскладке, тогда не стоял бы вопрос о модифицированной или о дикторе. Все эти раскладки не выходят за рамки только-побуквенной технологии. А сама только-побуквенная технология может ведь оказаться для многих пользователей неоптимальной, если у них появится реальная альтернатива. То есть само создание оптимальных раскладок в рамках неоптимальной (для некоторых) технологии становится морально устаревшим делом. Последний раз отредактировано 9 апреля 2010 в 21:59 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #106
9 апреля 2010 в 23:59
|
Профи
12 |
Я говорил об оптимальной раскладке, а не об оптимальной для побуквенного набора. Почему Вы постоянно пытаетесь за всех придумывать. А если Вы с Переборычем не используете шифты, то каким образом Вы большие буквы набираете или может они сами набираются. Ну если Вы их набираете все-таки с шифтом не кажется ли что аритмией попахивает. Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 00:16 пользователем JohnnyCar
|
Пере6орыч
|
Сообщение #107
10 апреля 2010 в 00:58
|
Маньяк
15 |
Даже если бы мы (я и Гард) использовали набор с зажатиями, то это не отменяет понятие аритмии. Если считать аритмию ударов (не символов), то можно либо подстроиться зажимать на два удара, либо сдвигать ритм, но считать аритмию чистых нажатий и хоткеев раздельно. Прописные буквы набирать мне удобнее всего так (в порядке убывания удобства): - 1) автоматически (после точки, например);
- 2) обычным ударом + буква (последовательно, без зажатия),
- 3) аккордом (одновременным ударом в полисимвольной технологии);
- 4) букву, удерживай пробел (если в сочетании "пробел+прописная");
- 5) зажимая шифт + буква (классический вариант).
Отказался от последнего стандартного варианта как от самого неудобного, тогда как, при удобном случае, использую все оставшиеся из известных мне способов. *** Насчёт раскладки. Спасибо, JohnnyCar, почитал довольно подробные обсуждения по твоей наводке. До этого момента, специально не искал инфу. Самое интересное пересечение обсуждений с моими соображениями: оценивать оптимальность раскладки по замерам индивидуальной скорости перехода между кнопками в идеальных условиях. Я вот даже подумал, что этого вполне достаточно, чтобы рассчитать текущий физический максимум на определённой раскладке и понять: какая раскладка тебе всех больше подходит в зависимости от личных качеств.
|
JohnnyCar
|
Сообщение #108
10 апреля 2010 в 02:12
|
Профи
12 |
Пере6орыч писал(а): автоматически (после точки, например); пользуешься каким-то ПО? Пере6орыч писал(а): оценивать оптимальность раскладки по замерам индивидуальной скорости перехода между кнопками в идеальных условиях. Я вот даже подумал, что этого вполне достаточно, чтобы рассчитать текущий физический максимум на определённой раскладке и понять: какая раскладка тебе всех больше подходит в зависимости от личных качеств. Но вся соль в том, что опять же получается индивидуально для каждого, потому как проходя некий тернистый путь каждый по своему затачивает свои руки. А вот если бы тоже самое да с точки зрения биомеханики 1 Устройство. Типа ладно техпроцесс клавиатур трогать не будем 2 Основная позиция. Есть у хомосапензов руки, ок, изучим, положим. Ага решили как будут лежать, что бы он смог как робот 24 часа шпарить, а ему хоть бы хрен 3 Теперь исходя из основной позиции, удобства набирать теми или иными пальцами в том или ином ряду по буквам или три четыре пять от внешнего к внутреннему или наоборот надо расставить буковки исходя из симантики языка. И только тогда свершиться чудо Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 02:21 пользователем JohnnyCar
|
gard
|
Сообщение #109
10 апреля 2010 в 02:24
|
Профи
9 |
Я говорил об оптимальной раскладке, а не об оптимальной для побуквенного набора. Серьёзно? А что вы знаете о "не-побуквенном" наборе и его раскладках? 3 Теперь исходя из основной позиции, удобства набирать теми или иными пальцами в том или ином ряду по буквам или три четыре пять от внешнего к внутреннему или наоборот надо расставить буковки исходя из симантики языка. И вы ещё пишете, что не ограничиваетесь одним только побуквенным набором? И только тогда свершиться чудо Почитайте вот эту тему http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2147 Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 02:31 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #110
10 апреля 2010 в 02:33
|
Профи
12 |
Возможно вы предложите ставить по несколько букавак на клавишу, но тогда все равно нужно где-то через шифт или что-нибудь иметь буквы, т.к. людям надо иногда вводить несвязную речь. Вы хотите всего и сразу. А я говорю о типичной перестановке букв на клавиатуре.
|
JohnnyCar
|
Сообщение #111
10 апреля 2010 в 02:38
|
Профи
12 |
Как Вы надоели все с этой статьей, кто нибудь хотябы раскладку эту видел, что постоянно тыкаете ей. Выложите тут раскладку и алгоритмы нахождения этой "оптимальной" раскладки. Сам автор говорит что он даже не учитывал, то, что клавиши легче набирать от периферии к центру а не наоборот. Он вообще там арифметику использовал, где там биомеханика, где там, что-нибудь, да Вы вообще знаете о чем Вы говорите. Скажите Гард чего Вы лично хотите узнать в этой теме, или в какой-либо другой, конкретно, что Вас интересует, что Вы хотите изобрести, что Вы хотите доказать, Вы не занимаете не какой четко обозначенной позиции.
|
gard
|
Сообщение #112
10 апреля 2010 в 02:46
|
Профи
9 |
Вы не занимаете не какой четко обозначенной позиции. Моя позиция в данном случае совершенно чёткая: раскладка — это только один из элементов набора и рассматривать её надо не изолированно, а в контексте остальных элементов. Например, раскладка ЙЦУКЕН при только побуквенном наборе — это одно, а та же ЙЦУКЕН при наборе не только по буквам, но и слогам, словам и словосочетаниям — это совсем другое.
|
JohnnyCar
|
Сообщение #113
10 апреля 2010 в 02:51
|
Профи
12 |
не вижу разницы одни люди побуквам набирают а другие слогами словами и тд а раскладка одна и таже или я что-то пропустил может у зенза особенна раскладка Не понятно что Вас привело на форум, Вы чем-то поделиться пришли или узнать, ответьте. Моя позиция в данном случае совершенно чёткая: раскладка — это только один из элементов набора и рассматривать её надо не изолированно, а в контексте остальных элементов. раскладка - это расположение символов на клавишах и не более а то что Вы говорите это уже комплекс включающий все выше обозначенные пункты Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 02:54 пользователем JohnnyCar
|
gard
|
Сообщение #114
10 апреля 2010 в 03:08
|
Профи
9 |
не вижу разницы одни люди побуквам набирают а другие слогами словами и тд а раскладка одна и таже Нет, совсем не одна и та же. Вот, скажем, вы печатаете слово "Например" на раскладке ЙЦУКЕН и делаете это 9 ударами (включая шифт). Потом изобретаете "оптимальную раскладку", и пишете на ней "Например" теми же 9 ударами, но немного покороче (за счёт расположения букв). А я пишу это слово на том же "неоптимальном" ЙЦУКЕН, но 1 ударом. Что оптимальней? Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:10 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #115
10 апреля 2010 в 03:21
|
Профи
12 |
Заметьте, йцу от это не поменялась :) Все очень просто это слово либо очень редко встречается, либо созданная раскладка далека от идеала. Почему Вы не пользуетесь раскладкой 53 года, Вас же кто-то убедил, что нынешняя лучше? Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:23 пользователем JohnnyCar
|
gard
|
Сообщение #116
10 апреля 2010 в 03:39
|
Профи
9 |
Заметьте, йцу от это не поменялась :) Поменялось то, что мне лично стало удобней писать слово "Например" и без всякой смены этой традиционной раскладки на сомнительно "оптимальную". Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:40 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #117
10 апреля 2010 в 03:42
|
Профи
12 |
Вы мне сейчас напомнили школьника, который говорит - двумя пальцами набирать быстрее они клавиатуру не закрывают, а десятью еще щупать нужно. Он ведь тоже сомневается в слепом десятипальцевом наборе и только стадный эффект может его подтолкнуть к такому набору. И только большим количеством людей ломаются стереотипы, и только не многие шевелят мозгами и переставляют буквы, меняют раскладку на машинопись, переставляют основную позицию пишут скрипты. А кто-то продолжает бояться отступления от "классики" от тупого стадного стереотипа Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:46 пользователем JohnnyCar
|
gard
|
Сообщение #118
10 апреля 2010 в 03:44
|
Профи
9 |
Я вам просто привёл пример, когда смена технологии набора и выход за рамки исключительно побуквенной печати является на порядок эффективней любой смены раскладки. Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:46 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #119
10 апреля 2010 в 03:47
|
Профи
12 |
а кто вам не дает выходить за рамки побуквенной печати только при другой раскладке
|
gard
|
Сообщение #120
10 апреля 2010 в 03:55
|
Профи
9 |
А ЗАЧЕМ?? Выход за рамки исключительно побуквенной печати даёт мне такие преимущества на "старом добром" ЙЦУКЕН, которые в принципе не сможет дать никакая другая раскладка. :)
|
JohnnyCar
|
Сообщение #121
10 апреля 2010 в 04:01
|
Профи
12 |
ОПЯТЬ МАЛЬЧИК С ДВУМЯ ПАЛЬЦАМИ Ну а что с русской раскладкой-то? С нашим привычным ЙЦУКЕН’ом? История его появления хранит лишь отрывочные данные - известно лишь то, что придумана она была в Америке (а не в России, как нам бы хотелось думать) в конце XIX века. Зато, что характерно – все фирмы выпускали машинку только с одним вариантом раскладки ЙIУКЕН. Это не опечатка – привычный нам ЙЦУКЕН появился только после реформы русского языка, в результате которой из алфавита исчезли "ять" и "I".
Так что, как видите, в отличие от проблем с русскоязычными кодировками, русская раскладка – практически единственная. Впрочем, есть и ещё одна – ЯВЕРТЫУ (с некоторыми вариациями – например, ЯЖЕРТЫ), в которой русские буквы расположены там же, где и схожие по звучанию английские. Создана она была нашим соотечественником Павлом Городянским. Нужна же она не для увеличения скорости набора (как в случае борьбе QWERTY с Dvorak), а для того, чтобы по-русски могли печатать те, кто либо совсем не знаком с русской раскладкой, либо те, у кого на клавиатуре нет соответствующих символов. У кого нить есть история кто изобрел ЙЦУКЕН. Какой великий математик, биомеханик, лингвист, супер-пупер тыр-дыр-дыр изобрел эту раскладку в 30-е то годы если не раньше. Может ему во сне приснилась. Первые машинки имели два ряда клавиш с цифрами и алфавитным расположением букв от A до Z (строчных букв не было, только заглавные; также не было цифр 1 и 0 - вместо них использовались буквы I и O), однако вскоре появилась более удобная QWERTY, которая за 120 лет своего существования положила соперников на обе лопатки А теперь представьте, себя в те годы когда Вы несколько лет набирали на клавиатуре в два ряда, на которой все ясно даже малышу, и вдруг вам подсовывают в четыре еще и буквы перемешаны - какой-то бред сумасшедшего, как это должно было Вас в те годы ударить по самолюбий, а теперь возвращаемся в наши годы и думаем, какой дебилизм от а до z в один ряд - тоже мне изобретатели. Так, что Гард - стереотипы. А расчет должен быть холодный и по науке. Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 04:17 пользователем JohnnyCar
|
gard
|
Сообщение #122
10 апреля 2010 в 04:08
|
Профи
9 |
Мальчик с двумя пальцами не выходит за рамки исключительно побуквенного набора (так же, впрочем, как и мальчики с 10 пальцами). А я — выхожу. :) У кого нить есть история кто изобрел ЙЦУКЕН. Какой великий математик, биомеханик, лингвист, супер-пупер тыр-дыр-дыр изобрел эту раскладку в 30-е то годы если не раньше. Может ему во сне приснилась. Вы мне напоминаете Дмитрия Зубачёва в молодости. Впрочем, флаг вам в руки, если не обломаетесь... :) Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 04:18 пользователем gard
|
Пере6орыч
|
Сообщение #123
10 апреля 2010 в 04:21
|
Маньяк
15 |
JohnnyCar писал(а): 1. пользуешься каким-то ПО? 2. опять же получается индивидуально для каждого 3. проходя некий тернистый путь каждый по своему затачивает свои руки 4. А вот если бы тоже самое да с точки зрения биомеханики 5. Есть у хомосапензов руки, ок, изучим, положим. Ага решили как будут лежать, что бы он смог как робот 24 часа шпарить, а ему хоть бы хрен 6. Теперь исходя из основной позиции, удобства набирать теми или иными пальцами в том или ином ряду по буквам или три четыре пять от внешнего к внутреннему или наоборот надо расставить буковки исходя из симантики языка. И только тогда свершиться чудо ___1. Да, см. пост #12 ___2. Сейчас приходится подстраиваться под консервативный мир, на твою индивидуальность всем плевать. Можно принимать правила игры толстых дядей или преодолеть страх и стать свободнее. JohnnyCar писал(а): А кто-то продолжает бояться отступления от "классики" от тупого стадного стереотипа Да-да, осталось только взглянуть ещё ширше. Т.е. ты не обязан думать о всех-всех слоях населения, когда хочешь найти удобный способ. ___3. Тем не менее, соотношение развитости пальцев и их связок друг с другом у людей во многом сходны. ___4. Если не фантазировать о крутом оборудовании, то в домашних условиях можно проследить только зависимости скоростей нажатий в зависимости от выбранной системы (что я и собираюсь замерить) и сделать фотограмметрию на очень жалком уровне. Кстати, И.П.Павлов утверждал, что с точки зрения биомеханики "надо с самого начала выработать правильную технику удара пальцев по клавишам и сдерживать темп письма для отработки точных ритмических движений". Так что про выбрасывания ритмичности в помойку ты погорячился. ___5. Скорее всего решение о положении рук для максимальной выносливости на длительной дистанции будет принято необдуманно. Хотя на это есть логичные рекомендации. ___6. Ну вот, это уже ближе к теме. Итак, попробуем разбить твой полёт мысли на составляющие. Для удобства выбора аппликатуры нам надо: - 1) Отталкиваться от основной позиции. Определять - много ли текста приходится на исходные клавиши или что-то более?
- 2) Оценить удобство набора определённым пальцем той или иной буквы. Тебе не кажется, что определять удобность набора всеми пальцами по удобности набора каждым из пальцев – это одно и то же, замкнутый круг, критериев-то нет.
- 3) В том или ином ряду. Ряд ты берёшь строго горизонтально? Но ведь исходная позиция может быть на нескольких рядах, поэтому такой показатель не позволит сравнить ФЫВА с ЫВАМ.
- 4) По буквам или три четыре пять от внешнего к внутреннему или наоборот. Ты предлагаешь посчитать все возможные комбинации от двух до пяти символов или хочешь определить удобные пакетные составляющие?
- 5) Надо расставить буковки исходя из семантики языка. Порой клавогонщики вообще пренебрегают смыслом текста (семантикой), тупо копируя буковки, пробелы и знаки, т.е. фотографирую иероглифы и по распознанному мозгом скану переводят в движения. Возможно, что при креативной печати мы набираем по "старым фотографиям", с которыми мы зачастую сопоставляем уже набранный текст для проверки безошибочности. Может ты хотел сказать о частотных характеристиках, а не о склонности человека имитировать пальцами речь?
|