[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7 8

Форум «Пит-стоп» / Удобство и привычка при печати

JohnnyCar Сообщение #104 9 апреля 2010 в 21:55
Профи
12
Предлагаю рассчитать такую систему коэффициентов.
gard Сообщение #105 9 апреля 2010 в 21:56
Профи
9
Если ритмичность это следствие, зачем о нем говорить, а если цель, то непонятно как до сих пор люди с шифтами живут?

Вы не поверите, но я уже давно "живу без шифтов". И Переборыч — тоже (в отдельных словарях). :)
2. Предположим, что всех изначально учили наиболее оптимальной раскладке, тогда не стоял бы вопрос о модифицированной или о дикторе.

Все эти раскладки не выходят за рамки только-побуквенной технологии. А сама только-побуквенная технология может ведь оказаться для многих пользователей неоптимальной, если у них появится реальная альтернатива. То есть само создание оптимальных раскладок в рамках неоптимальной (для некоторых) технологии становится морально устаревшим делом.
Последний раз отредактировано 9 апреля 2010 в 21:59 пользователем gard
JohnnyCar Сообщение #106 9 апреля 2010 в 23:59
Профи
12
Я говорил об оптимальной раскладке, а не об оптимальной для побуквенного набора. Почему Вы постоянно пытаетесь за всех придумывать.
А если Вы с Переборычем не используете шифты, то каким образом Вы большие буквы набираете или может они сами набираются. Ну если Вы их набираете все-таки с шифтом не кажется ли что аритмией попахивает.
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 00:16 пользователем JohnnyCar
Пере6орыч Сообщение #107 10 апреля 2010 в 00:58
Маньяк
15
Даже если бы мы (я и Гард) использовали набор с зажатиями, то это не отменяет понятие аритмии. Если считать аритмию ударов (не символов), то можно либо подстроиться зажимать на два удара, либо сдвигать ритм, но считать аритмию чистых нажатий и хоткеев раздельно.

Прописные буквы набирать мне удобнее всего так (в порядке убывания удобства):
  • 1) автоматически (после точки, например);
  • 2) обычным ударом + буква (последовательно, без зажатия),
  • 3) аккордом (одновременным ударом в полисимвольной технологии);
  • 4) букву, удерживай пробел (если в сочетании "пробел+прописная");
  • 5) зажимая шифт + буква (классический вариант).
Отказался от последнего стандартного варианта как от самого неудобного, тогда как, при удобном случае, использую все оставшиеся из известных мне способов.

***
Насчёт раскладки. Спасибо, JohnnyCar, почитал довольно подробные обсуждения по твоей наводке. До этого момента, специально не искал инфу. Самое интересное пересечение обсуждений с моими соображениями: оценивать оптимальность раскладки по замерам индивидуальной скорости перехода между кнопками в идеальных условиях. Я вот даже подумал, что этого вполне достаточно, чтобы рассчитать текущий физический максимум на определённой раскладке и понять: какая раскладка тебе всех больше подходит в зависимости от личных качеств.
JohnnyCar Сообщение #108 10 апреля 2010 в 02:12
Профи
12
Пере6орыч писал(а):
автоматически (после точки, например);


пользуешься каким-то ПО?

Пере6орыч писал(а):
оценивать оптимальность раскладки по замерам индивидуальной скорости перехода между кнопками в идеальных условиях. Я вот даже подумал, что этого вполне достаточно, чтобы рассчитать текущий физический максимум на определённой раскладке и понять: какая раскладка тебе всех больше подходит в зависимости от личных качеств.


Но вся соль в том, что опять же получается индивидуально для каждого, потому как проходя некий тернистый путь каждый по своему затачивает свои руки. А вот если бы тоже самое да с точки зрения биомеханики

1 Устройство. Типа ладно техпроцесс клавиатур трогать не будем
2 Основная позиция. Есть у хомосапензов руки, ок, изучим, положим. Ага решили как будут лежать, что бы он смог как робот 24 часа шпарить, а ему хоть бы хрен
3 Теперь исходя из основной позиции, удобства набирать теми или иными пальцами в том или ином ряду по буквам или три четыре пять от внешнего к внутреннему или наоборот надо расставить буковки исходя из симантики языка.

И только тогда свершиться чудо
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 02:21 пользователем JohnnyCar
gard Сообщение #109 10 апреля 2010 в 02:24
Профи
9
Я говорил об оптимальной раскладке, а не об оптимальной для побуквенного набора.

Серьёзно? А что вы знаете о "не-побуквенном" наборе и его раскладках?
3 Теперь исходя из основной позиции, удобства набирать теми или иными пальцами в том или ином ряду по буквам или три четыре пять от внешнего к внутреннему или наоборот надо расставить буковки исходя из симантики языка.

И вы ещё пишете, что не ограничиваетесь одним только побуквенным набором?
И только тогда свершиться чудо

Почитайте вот эту тему
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2147
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 02:31 пользователем gard
JohnnyCar Сообщение #110 10 апреля 2010 в 02:33
Профи
12
Возможно вы предложите ставить по несколько букавак на клавишу, но тогда все равно нужно где-то через шифт или что-нибудь иметь буквы, т.к. людям надо иногда вводить несвязную речь. Вы хотите всего и сразу. А я говорю о типичной перестановке букв на клавиатуре.
JohnnyCar Сообщение #111 10 апреля 2010 в 02:38
Профи
12
Как Вы надоели все с этой статьей, кто нибудь хотябы раскладку эту видел, что постоянно тыкаете ей. Выложите тут раскладку и алгоритмы нахождения этой "оптимальной" раскладки. Сам автор говорит что он даже не учитывал, то, что клавиши легче набирать от периферии к центру а не наоборот. Он вообще там арифметику использовал, где там биомеханика, где там, что-нибудь, да Вы вообще знаете о чем Вы говорите. Скажите Гард чего Вы лично хотите узнать в этой теме, или в какой-либо другой, конкретно, что Вас интересует, что Вы хотите изобрести, что Вы хотите доказать, Вы не занимаете не какой четко обозначенной позиции.
gard Сообщение #112 10 апреля 2010 в 02:46
Профи
9
Вы не занимаете не какой четко обозначенной позиции.

Моя позиция в данном случае совершенно чёткая: раскладка — это только один из элементов набора и рассматривать её надо не изолированно, а в контексте остальных элементов.
Например, раскладка ЙЦУКЕН при только побуквенном наборе — это одно, а та же ЙЦУКЕН при наборе не только по буквам, но и слогам, словам и словосочетаниям — это совсем другое.
JohnnyCar Сообщение #113 10 апреля 2010 в 02:51
Профи
12
не вижу разницы одни люди побуквам набирают а другие слогами словами и тд а раскладка одна и таже или я что-то пропустил может у зенза особенна раскладка
Не понятно что Вас привело на форум, Вы чем-то поделиться пришли или узнать, ответьте.

Моя позиция в данном случае совершенно чёткая: раскладка — это только один из элементов набора и рассматривать её надо не изолированно, а в контексте остальных элементов.


раскладка - это расположение символов на клавишах и не более
а то что Вы говорите это уже комплекс включающий все выше обозначенные пункты
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 02:54 пользователем JohnnyCar
gard Сообщение #114 10 апреля 2010 в 03:08
Профи
9
не вижу разницы одни люди побуквам набирают а другие слогами словами и тд а раскладка одна и таже

Нет, совсем не одна и та же. Вот, скажем, вы печатаете слово "Например" на раскладке ЙЦУКЕН и делаете это 9 ударами (включая шифт). Потом изобретаете "оптимальную раскладку", и пишете на ней "Например" теми же 9 ударами, но немного покороче (за счёт расположения букв). А я пишу это слово на том же "неоптимальном" ЙЦУКЕН, но 1 ударом. Что оптимальней?
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:10 пользователем gard
JohnnyCar Сообщение #115 10 апреля 2010 в 03:21
Профи
12
Заметьте, йцу от это не поменялась :)
Все очень просто это слово либо очень редко встречается, либо созданная раскладка далека от идеала.



Почему Вы не пользуетесь раскладкой 53 года, Вас же кто-то убедил, что нынешняя лучше?
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:23 пользователем JohnnyCar
gard Сообщение #116 10 апреля 2010 в 03:39
Профи
9
Заметьте, йцу от это не поменялась :)

Поменялось то, что мне лично стало удобней писать слово "Например" и без всякой смены этой традиционной раскладки на сомнительно "оптимальную".
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:40 пользователем gard
JohnnyCar Сообщение #117 10 апреля 2010 в 03:42
Профи
12
Вы мне сейчас напомнили школьника, который говорит - двумя пальцами набирать быстрее они клавиатуру не закрывают, а десятью еще щупать нужно. Он ведь тоже сомневается в слепом десятипальцевом наборе и только стадный эффект может его подтолкнуть к такому набору. И только большим количеством людей ломаются стереотипы, и только не многие шевелят мозгами и переставляют буквы, меняют раскладку на машинопись, переставляют основную позицию пишут скрипты. А кто-то продолжает бояться отступления от "классики" от тупого стадного стереотипа
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:46 пользователем JohnnyCar
gard Сообщение #118 10 апреля 2010 в 03:44
Профи
9
Я вам просто привёл пример, когда смена технологии набора и выход за рамки исключительно побуквенной печати является на порядок эффективней любой смены раскладки.
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 03:46 пользователем gard
JohnnyCar Сообщение #119 10 апреля 2010 в 03:47
Профи
12
а кто вам не дает выходить за рамки побуквенной печати только при другой раскладке
gard Сообщение #120 10 апреля 2010 в 03:55
Профи
9
А ЗАЧЕМ?? Выход за рамки исключительно побуквенной печати даёт мне такие преимущества на "старом добром" ЙЦУКЕН, которые в принципе не сможет дать никакая другая раскладка. :)
JohnnyCar Сообщение #121 10 апреля 2010 в 04:01
Профи
12
ОПЯТЬ МАЛЬЧИК С ДВУМЯ ПАЛЬЦАМИ

Ну а что с русской раскладкой-то? С нашим привычным ЙЦУКЕН’ом? История его появления хранит лишь отрывочные данные - известно лишь то, что придумана она была в Америке (а не в России, как нам бы хотелось думать) в конце XIX века. Зато, что характерно – все фирмы выпускали машинку только с одним вариантом раскладки ­ ЙIУКЕН. Это не опечатка – привычный нам ЙЦУКЕН появился только после реформы русского языка, в результате которой из алфавита исчезли "ять" и "I".

Так что, как видите, в отличие от проблем с русскоязычными кодировками, русская раскладка – практически единственная. Впрочем, есть и ещё одна – ЯВЕРТЫУ (с некоторыми вариациями – например, ЯЖЕРТЫ), в которой русские буквы расположены там же, где и схожие по звучанию английские. Создана она была нашим соотечественником Павлом Городянским. Нужна же она не для увеличения скорости набора (как в случае борьбе QWERTY с Dvorak), а для того, чтобы по-русски могли печатать те, кто либо совсем не знаком с русской раскладкой, либо те, у кого на клавиатуре нет соответствующих символов.


У кого нить есть история кто изобрел ЙЦУКЕН. Какой великий математик, биомеханик, лингвист, супер-пупер тыр-дыр-дыр изобрел эту раскладку в 30-е то годы если не раньше. Может ему во сне приснилась.

Первые машинки имели два ряда клавиш с цифрами и алфавитным расположением букв от A до Z (строчных букв не было, только заглавные; также не было цифр 1 и 0 - вместо них использовались буквы I и O), однако вскоре появилась более удобная QWERTY, которая за 120 лет своего существования положила соперников на обе лопатки


А теперь представьте, себя в те годы когда Вы несколько лет набирали на клавиатуре в два ряда, на которой все ясно даже малышу, и вдруг вам подсовывают в четыре еще и буквы перемешаны - какой-то бред сумасшедшего, как это должно было Вас в те годы ударить по самолюбий, а теперь возвращаемся в наши годы и думаем, какой дебилизм от а до z в один ряд - тоже мне изобретатели. Так, что Гард - стереотипы. А расчет должен быть холодный и по науке.
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 04:17 пользователем JohnnyCar
gard Сообщение #122 10 апреля 2010 в 04:08
Профи
9
Мальчик с двумя пальцами не выходит за рамки исключительно побуквенного набора (так же, впрочем, как и мальчики с 10 пальцами). А я — выхожу. :)
У кого нить есть история кто изобрел ЙЦУКЕН. Какой великий математик, биомеханик, лингвист, супер-пупер тыр-дыр-дыр изобрел эту раскладку в 30-е то годы если не раньше. Может ему во сне приснилась.

Вы мне напоминаете Дмитрия Зубачёва в молодости. Впрочем, флаг вам в руки, если не обломаетесь... :)
Последний раз отредактировано 10 апреля 2010 в 04:18 пользователем gard
Пере6орыч Сообщение #123 10 апреля 2010 в 04:21
Маньяк
15
JohnnyCar писал(а):
1. пользуешься каким-то ПО?
2. опять же получается индивидуально для каждого
3. проходя некий тернистый путь каждый по своему затачивает свои руки
4. А вот если бы тоже самое да с точки зрения биомеханики
5. Есть у хомосапензов руки, ок, изучим, положим. Ага решили как будут лежать, что бы он смог как робот 24 часа шпарить, а ему хоть бы хрен
6. Теперь исходя из основной позиции, удобства набирать теми или иными пальцами в том или ином ряду по буквам или три четыре пять от внешнего к внутреннему или наоборот надо расставить буковки исходя из симантики языка.
И только тогда свершиться чудо

___1. Да, см. пост #12
___2. Сейчас приходится подстраиваться под консервативный мир, на твою индивидуальность всем плевать. Можно принимать правила игры толстых дядей или преодолеть страх и стать свободнее.
JohnnyCar писал(а):
А кто-то продолжает бояться отступления от "классики" от тупого стадного стереотипа

Да-да, осталось только взглянуть ещё ширше. Т.е. ты не обязан думать о всех-всех слоях населения, когда хочешь найти удобный способ.
___3. Тем не менее, соотношение развитости пальцев и их связок друг с другом у людей во многом сходны.
___4. Если не фантазировать о крутом оборудовании, то в домашних условиях можно проследить только зависимости скоростей нажатий в зависимости от выбранной системы (что я и собираюсь замерить) и сделать фотограмметрию на очень жалком уровне. Кстати, И.П.Павлов утверждал, что с точки зрения биомеханики "надо с самого начала выработать правильную технику удара пальцев по клавишам и сдерживать темп письма для отработки точных ритмических движений". Так что про выбрасывания ритмичности в помойку ты погорячился.
___5. Скорее всего решение о положении рук для максимальной выносливости на длительной дистанции будет принято необдуманно. Хотя на это есть логичные рекомендации.
___6. Ну вот, это уже ближе к теме. Итак, попробуем разбить твой полёт мысли на составляющие. Для удобства выбора аппликатуры нам надо:
  • 1) Отталкиваться от основной позиции. Определять - много ли текста приходится на исходные клавиши или что-то более?
  • 2) Оценить удобство набора определённым пальцем той или иной буквы. Тебе не кажется, что определять удобность набора всеми пальцами по удобности набора каждым из пальцев – это одно и то же, замкнутый круг, критериев-то нет.
  • 3) В том или ином ряду. Ряд ты берёшь строго горизонтально? Но ведь исходная позиция может быть на нескольких рядах, поэтому такой показатель не позволит сравнить ФЫВА с ЫВАМ.
  • 4) По буквам или три четыре пять от внешнего к внутреннему или наоборот. Ты предлагаешь посчитать все возможные комбинации от двух до пяти символов или хочешь определить удобные пакетные составляющие?
  • 5) Надо расставить буковки исходя из семантики языка. Порой клавогонщики вообще пренебрегают смыслом текста (семантикой), тупо копируя буковки, пробелы и знаки, т.е. фотографирую иероглифы и по распознанному мозгом скану переводят в движения. Возможно, что при креативной печати мы набираем по "старым фотографиям", с которыми мы зачастую сопоставляем уже набранный текст для проверки безошибочности. Может ты хотел сказать о частотных характеристиках, а не о склонности человека имитировать пальцами речь?

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена