Вы не один


Я похож на лингвиста биомеханика математика и тд и тп в одном лице?, вот из-за Зубачева теперь и обсерают любую возможность, просто это очень большая работа, которой должен был заняться какой-нить институт в годах так 80, а сейчас это и не столь важно уже. Но по крайней мере я в отличии от Вас признаю, что раскладка не идеальна. На счет флага, Вам такой-же собственно, ибо я быть похожим на Зубачева не зарекался, а то что Вы себе в голове представляете очень легко рушиться перечитыванием постов заново и заново, потому как у Вас продолжает присутвовать мания навязывания форумчанам своих мыслей.

Я про ритмичность как таковую против ничего не имею, но такие вещи "но" можно набирать в том же ритме но как один удар, как мы набираем любую большую букву с шифтом.


если честно то в половину четвертого утра, да еще и после пререканий с Гардом голова то не очень

1 да
2 именно
3 даже при ывам ряды работают, имеется ввиду движение пальца вверх легче и управляемо боле нежели вниз, тому примеры скольжения ГО КА
4 оптимально было бы конечно пакетные, не спец по придумыванию названий, но смысл таков, это базовые цепочки которые бывают как двух так трех четырех пятисимвольные но они индивидуальны, т.к. четырехсимвольная последоватеность должна доказать право на ее жизнь, а не право разбить ее две но меньших. Можно пойти по Портному и делить на слоги, но по моему это оправдывает себя для новичков, чтобы они уловили смысл, истина же лежит гдето области математики, т,е, делить можно и посредине лишь бы последовательности хорошо клеились и были максимально удобны для отбивания.
5 если брать упражнения Портнова, у него есть упражнения тупо буковки вперемешку причем специально, так чтобы наоборот таких связей не было в русском, то есть против семантики. Это он специально рекомендовал делать очень осторожно и немного для того чтобы разбить связи в голове, как бы заставить заново создавать связи. Или по моему включить мозг, а не мышечную память. Три из четырех связей трехбуквенных не имеют право на жизнь. Мне кажется это продолжение 4 вопроса.
Конкретно в пятом пункте имелось ввиду сама расстановка на основе четырех предыдущих.

Очень интересно. А кто ещё?

Если это уже не актуально, то зачем же вы завели об этом речь?

Вы не поверите все кто набирает за 200 так или иначе начинает отходить от правил и искать себя

Если институты изучают методы преобразования речи в буковки, то почему я не могу спрашивать на форуме то что этот институт не спрашивал у себя 30 лет назад?

При чём тут поиск себя? Речь идёт о строго последовательном побуквенном наборе. Вы, когда печатаете слово "например", нажимаете клавиши строго последовательно по буквам или как-то отходите от этого правила?

СПГС, не иначе..

Зенз, поиск себя и СПГС — это не всегда одно и то же. :)

Дело в том, что выход за рамки исключительно побуквенного набора позволяет исправить "узкие места" ЙЦУКЕН и она становится гораздо "идеальней". Сохраняя при этом громадное преимущество своей стандартности.

1. В посте #107 я специально подчеркнул, что речь идёт об ударах. Кстати, ты говоришь сейчас о реально одном ударе со скольжением (а не "как ударе") или всё же о динамике (тот же свип, только разными пальцами)?

2. А есть тут какие-нибудь разумные пределы (конкретно): сколько рядов занимать, насколько можно отставлять пальцы друг от друга? Считать ли пробел при определении покрытия текста исходной позицией?

3. Но ведь то, что для ФЫВА далеко и сложно вниз (про букву "и"), то для ЫВАМ легко и динамически вверх, - несостыковочка. Или есть способ сопоставить?

4. Насколько я понял, скольжение боле управляемо вниз, а движение пальца вверх, правильно (постоянно приходится разгадывать где в твоих предложениях знаки препинания)? Отсюда я делаю вывод, что при определении удобства раскладке следует отдавать предпочтение активным (связки пальцев) сверху вниз и свободным (одиночным ударам одной руки) снизу вверх? Есть ещё соображения по поводу биомеханики?

5. Пакетно будет так или иначе, но вот что считать более удобным: наличие как можно больших пакетов наряду с очень маленькими или равномерно средние?

6. Но можно ведь найти хотя бы парочку общих или они сугубо индивидуальны и не поддаются логике? Как насчёт повторения символа (типа "нн"): в большинстве случаев разбивает цепочку или лежит в пакете?

7. Возможно, что не стоит определять однозначно. Мне кажется, что, в зависимости от входящих в пакет-4х двух пакетов-2х (слогов), ситуация с приравниванием к обычному пакету будет разниться. Ты знаком с методикой Портнова поверхносто или изучал её? Часто ссылаешься...

8. Ты опять говоришь что удобно (ищем критерии ведь), когда удобно (и как это?), что ты вкладываешь в это понятие?

9. Сдаётся мне, здесь некоторое лукавство: мы берём тупой набор букв, не нацеленный на разбитие конкретных связок, т.е. эффект разбития минимален, и говорим быть с ним (этим режимом) осторожнее, чтобы не разбить семантику основательно, будто это возможно.

10. Дело ясное, что дело тёмное. С какой целью предлагается это упражнение неизвестно, ну и фиг с ним, правда целесообразность семантики осталась под вопросом: то ли строить главное, то ли суть в перестраивании. Ни в первом не во втором случае связь с удобством расположения букв неоднозначна. Вроде как мы можем потрафлять послоговому строению при разработке аппликатуры, делая будущий пакетный навык практически нерушимым, но и злоупотреблять тоже, видите ли, не стоит, - непонятненько.

11. Связь приплетённой тобой семантики с другими пунктами я углядел лишь в недосказанном: русский текст состоит из букв, поэтому клавиши надо распологать в той же последовательности, в какой он состоит. Такое, можно сказать, тупое вывернутое перефразирование без какого либо ответа, прямо как с "удобно - когда удобно".

<оверквотинг>
Мне начинает казаться, что я что-то кому-то должен.

1 все способы хороши и скольжение и свип и все что можно придумать
2 я не знаю, может надо совместно думать
3 дело в том что систему коэффициентов нужно рассматривать после утверждения основной позиции (я же писал последовательность)
4 совершенно верно, но тут надо подумать про боковые скольжения
5 большие и маленькие, хотя подавляющая часть (думаю 80%) будет одной длинны, длинней их (15) и короче (5).
6 индивидуальные не для каждого человека имеется ввиду а относительно друг друга. Про НН можно говорить только после расчета последовательностей, оттуда и будет видно, будут они находится в разных последовательностях или в одной.
7 Я не могу сам о себе судить насколько я с его методикой знаком, прочитал его работу, пробовал кое-что.
Пакеты. Лучше конечно привести на примере, но пока ничего сказать не могу, например после Ъ чаще всех бывает Е или Я, можно говорить что пакеты ЪЕ ЪЯ ЪЁ ЪЮ имеют право на жизнь относительно просто Ъ знака
8 биомеханика должна отвечать на этот вопрос, я могу лишь высказать субъективное мнение
9 почитайте Портнова, может я не так понял, может не так объяснил. Идея в том, что упражнение есть, оно сделано для определенных целей и злоупотреблять им не стоит. Цель данного упражнения подкосить всякие ать ост про ени и переключит внимание на ритм и прямой побуквенный набор
10 опять же лучше Портного не объясню, семантика к расположению букв напрямую связь не имеет, между ними пакеты
11 Вы меня неправильно поняли

Давайте для начала обговорим последовательность принятия решений и поиска чего-либо, а то получается все в кучу.
1 надо создавать отдельную тему
2 решать все в такой последовательности
- выбор основной позиции (биомеханика)
- расчет коэффициентов принятия решения (биомеханика) (не забываем про позицию)
- расчет пакетов для данного языка (математика, комбинаторика)
- расположение символов (математика) учитывая массив пакетов и коэффициентов "удобства"

1. Ага, только некоторые хороши на 5%, а другие на 90%. :) Мне, например, усиленные удары скольжением кажутся объективно некомфортными, ибо отдаю предпочтение ударам кончиками пальцев, а не подушечками.

2. Критерии объективного удобства должны быть универсальными. Как-то принято, что в основной позиции пальцы близко и в рядок, а большие на пробеле. Но ведь по сути, можно определиться совершенно иначе, множеством разных способов, поэтому надо считать обязательно. Как ты совместно думаешь об этом?

3. Осноные позиции уже утвердили: ФЫВАпробел,пробелОЛДЖ и ЫВАМпробел,пробелТОЛД. В каком разрезе коэффициенты тут будут учитывать ряды?

4. Про боковые справедливым будет: от центра к краю скольжения, от края к центру удары. Всё тоже самое, что и сверху вниз, только повёрнутое на 90^о, левая - против часовой, правая по. Вроде так достаточно удобно.

6. А если пакеты были бы неуникальные относительно друг друга, то какие, одинаковые чем: длиной, расположением, аппликатурным расположением, семантикой,.. каким местом, короче? Мы ж ещё не определили ни одного разбивающего флага, а ты говоришь "будет видно в какой пакет попадает "нн", как так? Куда посчитаем, туда и попадёт, или ты в курсе каких-то логичных принципов разбиения, может быть, Пробел как минимум?

7. Т.е. по методике Портнова не весь текст разбивается на пакеты, а сперва только частотнозависимые куски?

8. "карта", "перец", "масло", "часто", "Канны". Расположи, пожалуйста, по субъективной удобности для ФЫВА.

/далее все стрелки на Портного. Странно, что не разобравшись в его методике, она принимается тобой как весьма неплохая. Хотя если с твоей точки зрения насчёт "все способы хороши", то это всё объясняет. А ты никогда не пробовал доказать себе обратное со встреченным тобой утверждением (типа как зарядка для ума)?


Тему создать недолго, как и перенести туда часть обсуждения. Тебе не кажется, что основная позиция - это не самый главный момент, с которого стоит начинать? Ведь пальцы во время печати всегда будут в движении и основной позицией для них фактически будет та, где они чаще болтаются. Хотя безусловно, что ориентир для них можно определить насильно и заранее.

С биомеханикой, математикой и комбинаторикой понятно куда ты пошлёшь, посчитаем пока имеющееся, не будем сразу вообружаться кипой наук... :)


Так и есть, ты должен высказать свою мысль доступно, желательно по-русски, а если что-то непонятно, то уточнить для тупых, иначе сообщение будет расценено как бред. ;)

Продолжаем общаться пунктами, слава богу их становиться меньше.

1 Согласен все хорошими не будут, например кончиками удобно скользить вверх ОГ. Я кончиками скольжу в нижнем ряду МИ, т.к. запястья лежат.
2 Думаю что большие все же пальцы надо оставить на пробеле, если их задействовать тогда в нижний ряд сносить малоупотребительные буквы кроме середины клавиатуры, а основным рядом станет верхний (тот что под цифрами). Когда рассматривал ФЦУАМ ТОШЩЖ некоторые моменты понравились, но думаю она бы чехам то что надо, просто при этой позиции у средних безымянных нечего набирать вверху. В общем отдельная тема для разговора.
3 Основная позиция должна быть одна, мы же от нее будем плясать какой пальчик куда будет двигаться и какие коэффициенты получать для матмодели. Мне вот сейчас очень навевает ЫВАМ ЬЛДЖ
4 Согласен
5 Может я неправильно понял вопрос, но ответ - частота в языке и комбинация пакетов
7 Он описыват как слоги нескольких типов ГС ГСГ (гласная согласная) и тд и тп все не помню
8 ка-рт-а пере-ц мас-ло час-то канн-ы , нужно не забывать, что все ограничения из-за йцукен (привет для ывам)
Любой человек развивается и анализирует, я никогда не делал себе кумира, поэтому я читал, то что мне было интересно.
Ответ в пункте 3

1. Это на слиме удобны такие экзотические скольжения: от "о" к "г" и от "м" к "и"? о_О Просто у меня на полуслиме получается неказисто.

2. Пробел можно выковырить и выкинуть при необходимости, если он мешает набирать буквы большими пальцами. :-D А то, что в верхнем ряду нечего набирать - так это не проблема, мало букв что ли в русском языке? :)

3. Основных позиций много, просто из них ты хочешь выбрать одну. Тогда как мы будем сравнивать удобство зон со стандартной раскладкой? К тому же, по поводу рядов (горизонтальных?) ты не ответил как их сопоставить. Ведь если принять движения буквально вверх и вниз из исходной позиции, то уже будут разные углы.

6. Так как стоит всё-таки определять пакеты: по семантике (слогам) или по арпеджио (аритмичный удар целой последовательности в один присест)? Пробел включается в пакеты или служит разделителем?

7. Все знают из школьной программы типы слогов, Портнов же не называет слогом то, что таковым не является в русском языке?

8. Пытался разгадать твоё разбиение по принципам перемены рук и по удару тем же пальцем, но ты разделил пакеты в этих разрезах по-разному. Можешь пояснить как так получается? Или под субъективным удобством ты понимаешь разбивку наобум? ;)

Да, неплохо было бы вынести всю эту раскладочную метафизику в отдельную тему. :)

Кстати, в чём для вас обоих состоит главный стимул для изменении раскладки клавиутуры? В уменьшении расстояний проходимых пальцами?

1. На слиме мне удобно скользить МИ
2. Без коментариев
6. Арпеджио с пробелом
3. Если будет разработан оптимальный набор пакетов (он разрабатывается для языка а не раскладки), из этого набора будет выстроена новая раскладка, то естественно новая будет лучше. Если вопрос как сравнивать? Можно взять минимальный путь. Думаю говорить о рядах неправильно, все же это движения пальцев вверх или вниз. ИМХО удобней перемещать выше от основного нежели ниже, хотя и не большая разница.
7. Надо перечитывать Портного, что он там чем называет. Нехочу, т.к. думаю арпеджио больше подходит.
8. Разбил так как делится у меня в голове. На разных скоростях будет разное деление. Увеличения пакета с ростом скорости. Со временем малые пакеты должны срабатывать в комбинация с другими и формировать множество пакетов более длинных. Но нам нужно найти именно кирпичи.

В изменении рельефа местности: чем меньше холмов и больше скатов, тем удобнее преодолевать одинаковое расстояние.

Мне как жителю гор (хоть и маленьких) весьма неудобно перемещаться в равнинных местностях. Становится очень скучно и я засыпаю, и как следствие уменьшается скорость перемещения.)

Я не понял — то есть у вас расстояние проходимое пальцами при любых раскладках одинаковое? Как такое возможно?

Ну, и где ДжонниКар с его пресловутым мальчиком с 2 пальцами? :)

Вот, Переборыч, тебе наглядный пример, когда чем неудобней, тем удобней. :)

Это можно отнести к биомеханике, физиологии ...

По поводу биомеханики. Вот представьте, что у вас руки висят расслабленно вдоль туловища и кто-то просит вас пошевелить пальцами. По умолчанию вы начинаете шевелить пальцами обеих рук одновременно. Не говорит ли это о том, что парные движения обеими руками более естественны, нежели одной?

Вот сегодня увидал в профиле Матафикса
http://klavogonki.ru/profile/193196/

А его никак не обвинишь в симпатиях к моей точке зрения.
Эх, жалко, что нельзя померять аппликатуру во время быстрого набора. Думаю, многих ждали бы сюрпризы... :)