Я вот подумап — а может я чего не понимаю, может права Олимо, полагая, что при печати взрячую моторная память совсем не развивается и зрячий метод не может постепенно перейти в слепой?
Кто как считает?

Вот, кстати, что пишут Дмитриевские в своём учебнике по машинописи:

http://urikor.net/rus/DM01.html

Понятно, что речь в последнем предложении идёт о тех, кто печатал много лет взрячую и постепено (по технологии, которую я описал в соседней теме) перешли на слепой метод.

И ещё там же


То есть Дмитриевские фактически подтверждают мою точку зрения, что научиться слепому методу можно и печатая взрячую.

И ещё.

Только они пишут про клавиши, а я — про группы клавиш, что, на мой взгляд, более точно.

А вот и про количество пальцев:


Так что прежде в "палочной" (да, да, преподаватели иногда били студентов палкой по рукам :)) были разногласия по количеству пальцев — что же говорить о направленном на пользователя компьютерном наборе?

Да может он перейти, если человек очень много набирает и очень стремится повышать скорость (чаты там всякие или гонки). А может и не перейти. Вот моя мама как тыкала всю жизнь, глядя на клаву, так и тыкает двумя-четырьмя пальцами. На работе у нас всего трое на клавиатуру не глядят, остальные смотрят и тыкают. Годами.

На пишущей машинке мизинцы юзать — это очень мускулистые должны быть мизинцы :)) На клавиатуре существенно проще.

Если зрячий метод может постепенно перейти в слепой (условия не имеют особого значения), то это как раз и означает, что между ними нету чёткой границы. Почему же вы против этого возражали?

Не думаю. На машинке удар идёт как правило всей кистью (с участием мизинца). А на клавиатуре мизинец чаще всего работает автономно. Мышцы кисти гораздо мощнее мышц мизинцев (тем более они разделяют сухожилие с безымянными пальцами). Так что на клавиатуре применять мизинцы, пожалуй, потруднее будет. Это подтверждают и постоянные жалобы пользователей на боль в мизинцах.

А вообще-то интересно. Когда я говорил о том, что некоторые пользователи могут годами старательно продолжать печатать так, как учит Соло (то есть последовательно по буквам из ФЫВА ОЛДЖ) с результатом в 120-140 знаков, то меня все поднимали на смех. А когда вы пишете, что можно годами тыкать без всякого усовершенствования — это нормально. Какая разница, почему, скажем, ваша мама не могла годами возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ?

Первая часть тут

Часть II

Помик волит:
- Калуша, а Калушаточки помиковичи?
Калуша разбызила клямсы и волит зюмо-зюмо:
- Куа?
Помик тырснул в бурдысья и из бурдысьев волит:
- Калуша, а Калушаточки помиковичи?
А Калуша как заволит:
- Некузяво, оее, некузяво так волить!
А помик в бурдысьях как забурлыкает: бурлы, бурлы, бурлы.
А Калуша волит:
- Не бурлыкай, бурлак. Калушаточки не помиковичи, а помиковны!

Вот интересно, а какой бы поднялся вой, если бы я в какой-нибудь теме подобное опубликовал? :)

Вот чем мне нравятся Олимо и Димаст, так это тем, что у них 95 процентов постов по делу и лишь 5 — игра на публику, а не наоборот, как у некоторых.

Хотя... Сам факт наличия шакалов в теме говорит о том, что её читают. Иначе какой смысл шакалить?

Ладно, шакалы шакалами, но давайте вернёмся к моторной памяти.

Вот интересно, если принять точку зрения Олимо и считать, что в зрячем методе не предусмотрено никакой моторной памяти, то каков же будет лучший результат такого метода? Он, очевидно, будет состоять из 2 слагаемых:

Среднее время поиска клавиши на клавиатуре (незнакомой?).
Среднее время нажатия клавиши.

Я поставил незнакомой под вопросом, так как не понятно предполагает ли знакомство с клавиатурой моторную память или нет. Я лично считаю, что предполагает, но кто-то может считать по-другому.

Вообще говоря, hunt and peck метод очень плохо изучен (в отличие от слепого американского). И это несмотря на то, что он является САМЫМ ПОПУЛЯРНЫМ на сегодняшний день методом печати.

Вот, например, есть много данных по средней скорости реакции на предъявленную букву. А вот данных по среднему времени поиска клавиши я нигде так не нашёл.

Подлые шакалы. Но их тоже можно понять - в ваших темах сложно говорить по теме, т.к. любое кажущееся более-менее адекватным высказывание сразу встречается вами в штыки - мол, на самом деле, все не так, и вообще... Да и обилие сравнительно одинаковых тем тоже удручает.
Олимо и Димаст просто более устойчивые и непоколебимые. :)

Однако если говорить по теме, то полностью согласен с этим:

И моей маме это тоже особо не мешает - кучу статей натыкала и книжку. :)
А у меня исходно тоже был метод зрячий, просто как-то раз решил поставить руки на "фыва олдж" и все. СОЛО прошел за пару недель, причем все последние упражнения зрячим методом, т.к. нервов не хватало. А потом постепенно замечаешь, что некоторые буквы уже и так сами тыкаются (моторная память, однако), постепенно к ним присоединились и другие. И вот теперь можно смотреть в окно и в то же время набивать сюда сообщение...
Но в целом мой тезис заключается в том, что зрячий метод никогда не перейдет в слепой, если тыкать 2-4 пальцами, т.к. это моторика уж действительно должна быть совсем хорошо развита, чтобы не ошибаясь и не глядя попасть указательным/средним пальцем по какой-нибудь Й или Ъ. А вот со зрячего "фыва олдж" перейти на слепой - как нефиг делать. Просто какое-то количество практики (может год, два).

Я не понимаю, а почему такое не случилось с вашей мамой?? Чем она хуже вас? Или она не сделала волшебное действие — не поставила руки на ФЫВА ОЛДЖ (после чего, очевидно, включается моторная память?) :)

Скользкий какой-то тезис. Здесь на клавогонках навалом народу, которые жмут бекспейс СРЕДНИМ пальцем — не ошибаясь и не глядя. А он ещё дальше, чем Ъ.

Интересно, а как вы себе представляете зрячий ФЫВА ОЛДЖ? Пальцы же закрывают кучу букв. Как их отыскивать с помощью зрения? :)

Отвечу за свою маму. :) Да, возможно, что причина в том числе в этом. Но и так же в том, что не было явной потребности - человек больше привык работать с бумагой и ручкой, т.е. печатная машинка и компьютер - это всегда была завершающая стадия и напрямую на производительность не влияла. Иначе говоря, не было мотивации (с).

Зато он больше и с краю :)


Не, ну я не могу. :) Ну тогда повторюсь - после каждой буквы пальцы в карманы, чтобы не мешали отыскивать следующие буквы с помощью зрения.

Ну, здрасьте! То Олимо и вы говорите мне, что моторная память автоматически развивается с практикой, потом Олимо говорит, что это только для американского метода, а для зрячего, мол, не работает. Теперь вы каким-то странным макаром связываете моторную память с мотивацией (что за мотивация, кстати?).
По-моему всё это шито белыми нитками.

А вы что, видите края клавиатуры во время печати?

А что тогда останется от ФЫВА ОЛДЖ?

Для этого нужно зафиксировать руки в каком-то исходном положении (например, фываолдж) и от него плясать, а не тыкать держа их в воздухе, как это обычно делается - так никогда память не выработается.
А мотивация - это так, для красного словца.
И про нитки тоже не надо, у вас нитки не менее белые. :)

Нет. В любом случае, по более крупной клавише проще попасть, и возможно сначала для этого нужно будет нащупать, что там край. Не знаю. Я бэкспейс безымянным тыкаю. Основывается это на том, что я знаю, какое положение должна принять рука, чтобы безымянный палец попал на бэкспейс. Да, тут можно сказать, что "тогда можно и одним указательным тыкать", но это тупо менее удобно, чем делать это безымянным пальцем. Мизинцем тоже менее удобно, т.к. он короче и придется двигать руку. Вообще 10пальцевый метод идет по пути наименьшего сопротивления - запоминая минимальное количество движений без лишних заморочек можем запомнить, какой палец нажимает ту или иную букву.

Дырка от бублика.
Руки на фыва олдж можно приподнимать, можно двигать головой, вообще масса вариантов, как посмотреть, какая буковка нарисована на той или иной кнопочке. Помним, что "я" где-то слева внизу - бросаем взгляд, видим "с" и "м", ок, значит "я" левее, и вроде тыкалось не безымянным, стало быть мизинцем. Да как угодно можно действовать. В любом случае при таком подходе в скором времени смотреть на клавиатуру уже не нужно будет.

Какой в воздухе? Вы когда-нибудь печатали взрячую? :) Вам надо набрать слово "он" нажимаете О, а потом Н рядышком. Что — так фантастически сложно запомнить это движение? Сложнее, чем "правый указательный вверх и сильно (но не очень сильно) влево"? :)

Не, ну нормально. Столько призывов нажимать Ъ мизинцем, а сам тайком жмёт БС безымянным. :)

Насчёт "тупо менее удобно" я бы не торопился. Если вы нажимаете все клавиши одним указательным, то вам совсем не надо думать, каким пальцем что нажимать, а если несколькими, то надо всё время думать, чтобы не ошибиться.
В
Баззи, если вы посмотрите ваше видео и разобъёте его на кусочки, то увидите, что у вас ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ различных движений. Думаю, вы не сможете найти на записи движения, которые бы полстью повторялись. И это при том, что вы печатаете всеми пальцами. Минимальное количество движений будет только у того, кто возвращает пальцы на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара.

Ничего не понимаю... Ну, вот ваша мама печатает находя буквы зрением, с приподниманием рук, стоящих на ФЫВА ОЛДЖ. Вот она нашла (с трудом) букву Ч — и тут же забыла, где она находится — метод-то зрячий, то есть без моторной памяти, с точки зрения Олимо. Она просто отбросит вашу ФЫВА ОЛДЖ как УНЫЛУЮ ПОМЕХУ нормальному зрячему методу — и всё. :)
А если моторная память в зрячем методе всё-таки есть, то куда же она девалась в случае 4 пальцев?

Блин. "он" на фыва олдж полностью соответствует зрячему методу. Предлагаю набрать "ох" или "ой". Это уже будет более забавно указательным тыкать.

Ъ тыкаю мизинцем - до него мизинец нормально дотягивается. Для того, чтобы тыкнуть бэкспейс мизинцем - нужно сдвигать руку, поэтому тыкаю безымянным.

Феерический бред. Мы тут что? Тыкаем зрячим методом или стараемся получить моторную память? Если тыкаем зрячим, то тыкайте чем хотите и не задумывайтесь. Если хочется запомнить какие-то движения, то, возможно, сначала нужно будет немножко подумать, чтобы не ошибиться.

Движений разных бесконечно много. Положений пальцев (поворот/сгибание) весьма ограниченное количество. Я именно о них говорю.

Моя мама печатает не фыва олдж, а четырьмя пальцами, причем руки висят в воздухе. Она более-менее помнит, где расположена каждая буква, но положение рук "в воздухе" не позволяет запомнить нужное движение, поэтому приходится смотреть каждый раз. А отбросит фыва олдж по той причине, что ей это не нужно и не хочется. И вообще, отстаньте от моей мамы, пожалуйста, gard.
Моторная память в зрячем методе "все-таки есть" лишь при наличии какой-то исходной позиции рук, чтобы можно было нажатие нужной буквы с этой позицией как-то сравнить. Если же исходной позиции нет и руки будут висеть в воздухе, то не будет никакой моторной памяти.

Если у кого-то неуклюжие пальцы, то ему набрать "ох" указательным будет гораздо проще, чем мизинцем. Или вы предлагаете всех заставить сделать свои пальцы уклюжими для того, чтобы печатать на клавиатуре? :)

Не понимаю связи между "тупо менее удобно" и "стараемся получить моторную память".

Положений пальцев тоже бесконечное множество, так как ваша кисть никогда не стоит на месте как вкопанная.

А вот это — очевидное заблуждение. В воздухе — это тоже основная позиция (ну, не меняет же она это "воздух" каждый раз специально) и она принципиально ничем не отличается от вашей ФЫВА ОЛДЖ (только количеством пальцев).

Ну, пусть это будет не ваша, а ЧЬЯ-ТО мама. :)

На форуме Эргосоло некоторые солисты мне рьяно доказывали, что настоящая исходная позиция должна бы не на ФЫВА ОЛДЖ, а в воздухе над клавиатурой. Даже называли расстояние в сантиметрах. Если не верите, сходите посмотрите. :)

Я ничего не предлагаю, а высказываю свое мнение. Мне будет набрать "ох" одним указательным тяжелее. И большинству присутствующих тоже. Т.к. очевидно, что используя два пальца можно набрать этот слог моментально, т.к. не будет нужно переносить указательный палец на "х". Если тыкать указательным пальцем не задумываясь - то по барабану, т.к. все равно не знаешь, где находится "х". Если же хоть немножко что-то запомнить, то очевидно нажать "х" другим пальцем будет и проще, и быстрее.

Стоит на запястьях и чуть поворачивается периодически.

Хорошо, но все равно должен быть какой-то ориентир. В таком случае, нужно поставить клавиатуру в каком-то специальном положении от рук, которые будут находиться в воздухе. Естественно, те, кто тыкают двумя пальцами, над такими делами не задумываются.

Верю. Но все равно должно быть понятно, что клавиатура находится строго в указанном положении относительно рук, и сами руки должны быть в определенном положении. Люди, которые тыкают двумя пальцами, держат руки как попало.

Давайте будем рассуждать конкретно. Вот мне нужно напечатать слово "кого" взрячую одним пальцем. Зачем я буду возвращать его куда-то в воздух? Я просто возьму и напечатаю его. И если я его 100 раз напечатаю таким образом, то почему я не могу запомнить это движение и печатать его уже без зрительного контроля?

Можно и без зрительного контроля одним пальцем. Но. В данном случае ключевая цифра как раз "100". :) А если тыкнуть букву "к" указательным пальцем левой руки, а "ого" указательным правой, то это можно повторить без зрительного контроля сразу же. Причем будучи более уверенным, что не ошибешься, чем при перескоках от "к" к "ого" одним пальцем.
Обучиться можно чему угодно, вопрос только в том, сколько на это уйдет времени. На тыканье двумя пальцами вслепую уйдет больше времени, чем на восьмипальцевый вариант.

Вообще Баззи, мне все эти количество пальцев и исходные позиции представляются довольно скользкими и двусмысленными.

Особенность зрячего метода, на мой взгляд, не в том, что у него меньше пальцев или нету исходной позиции, а в том, что зрительный контроль в нём играет ПОДАВЛЯЮЩУЮ РОЛЬ. То есть он подавляет развитие моторной памяти и потому ограничен 2 факторами, о которых я писал
1. Временем отыскания клавиши (которое может постепенно уменьшаться)
2. Временем воздействия на клавишу

Причём печатать взрячую можно и при обучении типа как слепому методу. Если смотреть на нарисованную клавиатуру. Кстати, были случаи, когда товарищи настолько привыкали к нарисованной клавиатуре, что приходилось ещё раз проходить курс без неё.

А вы научились печатать вслепую, глядя на клавиатуру, не потому, что у вас была основная позиция или 10 пальцев, а потому, что вам удалось ограничить подавляющее влияние зрительного контроля и таким образом освободить моторную память пальцев. Это вполне могло бы произойти и при 2 пальцах, как это и было у феноменальной машинистки, описанной Автандилиной.

Из этого видно, что различие между "слепым" и зрячим методами не физическое, а психологическое.