Естественно. Слепому методу обучится только тот, кто захочет ему обучиться. А если хочешь - то так или иначе придется выбирать ту или иную исходную позицию и от нее плясать. Если не хочешь - то и не надо, тыкай как попало и ищи каждую клавишу, запомнишь только приблизительно ее расположение.

Бедняжки. :)

Вот уж честно не скажу, как именно я научился печатать, не глядя на клавиатуру. Мое мнение таково, что была выбрана исходная позиция и постепенно потребность смотреть отпала сама собой - ибо зачем смотреть, если я точно знаю, что нужно тыкнуть тем-то пальцем туда-то. Специально зрительный контроль я не ограничивал, если честно. Просто он постепенно стал не нужен, и все. Ну может была некая смелость в том, чтобы понять, что на эту букву мне уж точно смотреть не надо, но специально чтоб "вообще не смотреть" - не было такого.

Безусловно. Но сколько таких машинисток? Одна? И какая у нее скорость? Не думаю, что даже 500.
Обучиться можно чему угодно. Вопрос в том, сколько на это потребуется времени, и насколько это в итоге будет эффективно.

Отчасти да. "Если не посмотрю, то точно ошибусь".
Вообще человеческое поведение оно такое... психологическое часто. :)

Баззи, а как вы считаете — Филона умела печатать вслепую? Дело в том, что она как раз тыкала как попало, без всякой исходной позиции, но с результатом почти в 600 знаков...

Интересно. А почему это не получается у "чьих-то мам"? Они же при печати тоже видят куда и каким пальцем им тыкать... Особенно если они тыкают одним пальцем. :)

А, может, это просто от того, что у вас от природы хорошая моторная память пальцев? И слепой американский метод подходит только тем, у кого хорошая моторная память? Или, говоря другими словами, слепой метод требует наличие у пользователя хорошей моторной памяти.
Практически все клавогонщики — это пользователи с хорошей от природы моторной памятью. Поэтому им очень трудно понять обычного пользователя, у которого моторная память может быть и очень плохо развита (как у "чьих-то мам", которые годами печатают одни и те же слова и никак не могут их запомнить пальцами).

Судя по приблизительным оценкам Автандилины, не меньше 700-800. Это было something special.

Время и эффективность зависят от мотивации и способностей. Вы с этим согласны? Вы считаете, вы бы смогли научиться печатать 720 знаков меньше, чем 10 пальцами, чтобы выиграть приз в 100 000 евро?

Да, да. Именно СТРАХ (ошибиться) и не позволяет, на мой взгляд, чьим-то мамам развивать моторную память. Если боишься промазать, то не до запоминания.

ВЫВОДЫ:

1. Американский слепой десятипальцевый метод требует от пользователя наличия хорошей природной пальцевой памяти. Именно отсутствие такой памяти мешает обычному пользователю освоить слепой метод. "Слепой" и "требующий хорошей моторной памяти" в данном случае слова-синонимы.
2. В слепой американском методе у пользователя НЕТ возможности выбирать удообное ему количество пальцев для печати. Поэтому технология, которая дала бы пользователю такую возможность была и более продвинутой, независимо от того, есть ли у этой технологии сторонники и какие они показывают результаты.

Вы согласны с такими выводами?

Я не знаю, как тыкала Филона, и как она этому обучалась. Спросите у нее... Я в обсуждении высказываю только свои предположения, как и вы, собственно.

Потому что нет фиксированной позиции какой-либо, я не знаю. Хватит задавать вопросы, на которые я, очевидно, не смогу дать ответа. Все свои предположения по этому поводу я уже написал.

Может

Приблизительные оценк понятие приблизительное... 700-800 двумя пальцами больше похоже на бред.

Да, я печатаю 9 пальцами. :) Впрочем, 720 пока не сделал.
Но есть очень большие сомнения, что кто-то сможет даже за 100000 евро натыкать 720 двумя пальцами. Возможно, на это придется положить всю жизнь. :)

Не совсем. Ибо
1. Все же большинство тех, кто берется обучаться слепому десятипальцевому методу, им таки овладевают в той или иной степени.
2. В исходном варианте да, не дает. Но в дальнейшем человек уже может сам по необходимости что-то изменять и регулировать. Не вижу проблемы в этом. Все достаточно индивидуально.

Желательность хорошей моторной памяти — еще не повод утверждать, что именно плохая развитость оной мешает освоить слепой набор. Мешать могут и другие факторы.

Во втором методе у вас вообще какая-то посылка пропущена. Разнообразие количеств используемых пальцев — недостаточное условие для того, чтобы считать технологию продвинутой.

Я всё-таки так и не понял, почему нельзя тому, кто печатает одним пальцем после множества раз набора слова "что" запомнить, что после удара по Ч палец идёт вправо на Т, а потом вправо и чуть вверх? Что в этом такого сложного?


http://genuinelera.narod.ru/avtan_dop1.htm

Баззи, скажите честно — вы лет пять назад могли предположить, что будете набирать за 700 знаков? Мне кажется, у вас были ещё большие сомнения на этот счёт...

По моим наблюдениям, охотно берутся за обучение "слепому" методу как раз те, у кого хорошая моторная память и шустрые пальцы от природы. А у кого плохая, и пальцы неуклюжие те, как правило, бросают на первых же уроках. Но это вовсе не означают, что они не хотели бы научиться хорошо печатать.

Не понимаю, а почему нельзя сразу отрегулировать удобное для данного пользователя количество пальцев при печати? Зачем мучать его десятипальцевостью, если ему явно удобней печатать 8 или 6?

Лень, например? На Эргосоло очень расхожий взгляд, что слепой метод не осваивают только лентяи, которых устраивает "тыканье двумя пальчиками". Это есть почти в каждом выпуске блога ВВШ.

Ничего не пропущено. Технологию саму по себе можно оценивать только количеством возможностей, которые она даёт. Всё остальное чисто случайно и субъективно. Если у вас мобильник с которого можно отправлять СМС, то он технологически более продвинут, чем тот, с которого нельзя, несмотря на то, что вы совсем не пользуетесь этой опцией. А в слепом американском методе НЕЛЬЗЯ выбирать удобное для пользователя количество пальцев. Значит, этот метод однозначно менее продвинут по сравнению с тем, где МОЖНО было бы.
Разве не очевидно, что некоторые бросают 10 пальцевый метод просто потому, что 10 пальцев это для них ОЧЕНЬ МНОГО? Разумеется, они могут не сформулировать точно подобную претензию (обычно просто говорят, что слишком сложно), но это дела не меняет.

Мне кажется, что Академия сейчас временно переехала в Пит-буль. А "плоских" раскладок я уже нажевался столько, что меня от них тошнит. :)

Я уже, кажется, тут писал, что запомнить можно что угодно. Вопрос только в том, сколько на это уйдет времени. И тем не менее, здравый смысл намекает, что при тыкании одним пальцем переместит безошибочно палец с Ч на Т будет несколько более сложновато, чем тыкнуть Ч отдним пальцем, а Т другим.

Ну да. Кто-то говорил про то, что кто-то там что-то где-то печатал, и делал это очень быстро. Да, можем предположить, что она делала 800 знаков двумя пальцами, пусть будет так. Но она такая одна. :)

Пять лет назад уже, пожалуй, мог. Как раз где-то тогда (ну мб еще спустя пару лет) залез на всякие сайты типа урикора и натыкал ежедневочку на 600. :) До этого вообще не особо интересовался, какая у меня скорость. Впрочем, после прохождения СОЛО даже 500 казалось чем-то фантастическим.

Вы лично проводили наблюдения? Устраивали соцопрос? Или как? Откуда данные? То, что человек бросал на первых же уроках, вообще ничего не говорит о шустрости его пальцев. Вспоминая, как сам тыкал во время обучения, не могу сказать, что они были как-то особенно шустры и ловки в своих тыках.

Ну жизнь такая, что ж поделать. Может быть связано это с тем, что кто-то, в отличие от вас, думал, что "чем больше пальцев, тем лучше", а другие его в этом поддерживали. :) И откуда можно знать, как тебе удобнее, пока не попробуешь тот или иной метод? В любом случае, придется потратить некоторое время на изучение и того, и другого (если бы был другой, да).

Хоть следующие тезисы исходно выдвинуты Олимо, но все же прокомментирую и их тоже. :)

Может и лень. Или вопрос "а нафига оно мне надо". :)

Ну так предложите свой метод по регулированию числа пальцев. :) На данный момент есть только вариант для 8, других никто не придумывал, потому что, вероятно, кроме вас никто не считает это необходимым. Каждый человек в итоге сам способен тем или иным образом модифицировать изученный метод.

Но тот же здравый смысл говорит о том, что вполне можно перепутать пальцы и тогда вместо чт получится тч. А при одном пальце такого точно не произойдёт, потому что путать нечего. :)

А сколько вам нужно таких, чтобы вы перестали считать подобное бредом? :)

А что вы понимаете под "попробовать метод"? Скажем, кто-то пробует потыкать мизинцами, они у него жутко болят и он говорит — не, это не для меня! Он попробовал метод или нет?

Ну, таким же фантастическим вам теперь кажется набор 700 знаков меньше, чем 10 пальцами.

Судя по тому, что вы за пару часов сделали 150 знаков — очень даже шустрые.

Где?

А когда можно считать, что метод изучен? Пару часов хватит? А потом можно его модифицировать до привычного? :)

Опять логика хромает. Однозначно более продвинутым будет способ, полностью включающий в себя достоинства американского, но дающий возможность выбирать число пальцев и в соответствии с выбранным получать специальную методику именно для этого числа пальцев. Покажите мне такой метод, учебники или тренажер по нему, успешных учеников — и я с удовольствием назову его более продвинутым, чем обычный девяти/десятипальцевый, которому учат в любом тренажере.

Пока же, если пользоваться вашим сравнением про телефоны, вы говорите о несуществующем телефоне, который имеет какую-то мегаполезную фичу; и в сравнении с этим телефоном хаите имеющиеся и прекрасно работающие.

А по-моему, не только количеством, но и качеством. Если вас интересует только разнообразие числа используемых пальцев, вам никакая технология не нужна. Дайте своему «ученику» клавиатуру и скажите: набирай, дружок, как хочешь! Хоть двумя пальцами, хоть пятью, хоть десятью. Хочешь возвращай пальцы, а хочешь не возвращай, можно в карманы их класть тоже. Ни в чем себе не отказывай! :) Максимальное количество возможностей...

Я как раз этим и занимаюсь. А именно, комплексной технологией печати, которая предлагала бы пользователю выбирать подходящий ему метод печати.
Что касается будущего, то я полагаю, что самым востребованным в будущем будет метод печати 8 пальцами не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам. Если у вас есть знакомые, которые хотели бы научиться такому методу — посылайте ко мне. :)

Вам кажется, что я его "хаю", потому что вы (слегка) его фанатка. На самом деле я просто показываю его ограниченность в некоторых отношениях (то, что он не допускает печать не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам, не позволяет выбирать удобного пользователю количества пальцев и аппликатуру по зонам и проч.)
Кроме того, не забывайте, что ваша печать как небо и земля отличается от той печати, которой учит Соло, и основная моя критика направлена именно на метод, которому учит Соло, а не ваш (которой вообще вряд ли можно описать систематически, кроме зон).

А чем вам не нравится качество возможности набирать 8 пальцами не только по буквам, а и по слогам, словам и фразам? Чем она хуже той, где с неловкими (у немузыкантов) мизинцами, но только по буквам?

Разница в том, что я посмотрю на прежний навык, мотивацию и способности пользователя и порекомендую наиболее подходящую для него. А слепой американский метод стрижёт всех под одну побуквенно-десятипальцевую гребёнку. :)

Тем, что пока это качество при наборе обычных текстов — уровень профи.

Ну, здрасьте!
Столько я разжёвывал, разжёвывал, что все технологии по продуктивности одинаковые, а вы опять привязываете их к какому-то уровню. Здесь есть куча таксистов, которые набирают слепым американским методом, значит, американский метод — это уроветы таксиста, по-вашему?

Если же вы обо мне лично: то, во-первых, я печатаю 10 пальцами, а во-вторых, Джонни Кар, (который в моей харизматической категории по перепечатке чужих текстов) набирает ещё медленней меня, несмотря на американский метод печати. Если сравниваете, то сравнивайте подобное с подобным. :)

Ну, и наконец, Профи — это от слова "профессионал". То есть вас не устраивает профессиональное качество набора текстов??

А я так и не согласилась. Если мы говорим о реальных технологиях и реальных людях, то давайте реальные результаты. Реальный результат вашей технологии — профи. Больше пока не о чем говорить.

Я могу изменить свое мнение о методе набора, если вижу реальные свидетельства. Например, еще год назад я бы сказала, что без всяких тренажеров и методик вряд ли можно стать кибером. Теперь знаю, что можно. Также никогда бы не подумала, что можно использовать только один шифт и при этом разгоняться за 700. Пожалуйста, и так разгоняются. И даже многие. Про большие пальцы я уж вообще молчу. Я поменяла свое мнение об этих аспектах и считаю их малосущественными для развития скорости. Так что меня вполне можно убедить. Но делом, а не демагогией.

Некузяво... :/


У каждого свой здравый смысл. У меня такой, который считает, что вероятность промахнуться одним пальцем значительно выше, чем перепутать пальцы. Думаю, что многие со мной согласятся (имеется в виду СЛЕПОЙ метод, конечно; т.е. когда чтобы попасть по буковке мы не смотрим на клавиатуру).

Думаю, человек 5 будет достаточно. Но, разумеется, на клавогонки их, и пусть видео записывают. Хотя с клавогонками и видео соглашусь даже при наличии одного. :)

Да, попробовал. Но это особый случай, да? У большинства мизинцы болеть не будут, а стало быть реально оценить тот или иной метод они смогут лишь попечатав разными способами.

Нет, сейчас он мне кажется фантастическим по другой причине. Я сам за 700 в обычном выходил только один раз - для меня это ОЧЕНЬ быстро. Для неба, скажем, ОЧЕНЬ быстро - это 800. Но представить, что можно набить хотя бы 600 на том же тексте двумя пальцами - увольте, никогда с этим не соглашусь.
Тогда фантастичность состояла в том, что "казалось, что это быстро". Сейчас я более-менее знаю, что такое быстро. За почти пару лет здесь моя скорость практически не возросла, при этом я достаточно трезво оцениваю свои возможности и вижу успехи окружающих. Все это в целом не позволяет мне сделать вывод, что двумя пальцами можно сделать 700.

За компьютером я лет с 10. Сначала, очевидно, ни о каких 150 не могло быть и речи. Потом появилась аська, какие-то чаты. И уже впоследствии пришла в голову мысль обучаться слепому методу. Да, на результат 150-200 я вышел достаточно быстро. Не знаю, как бы оно было, если бы меня усадили за компьютер впервые, выдали бы СОЛО и сказали бы "тыкай". В любом случае, 150-200 - это всего 2-3 удара в секунду. Это действительно достаточно медленно. :)

Я имел в виду фыва олдж. Буквы набираем восемью пальцами. Пробел не в счет. :)

Кому как. Индивидуально все. Не знаю. :) Думаю, что какие-то модификации будут требоваться только когда упрешься в какое-то неудобство - за два часа на скорости 150 это вряд ли произойдет. Конечно, если болят мизинцы - то неудобство возникнет сразу. Тут надо будет посидеть, подумать, и либо сходить к доктору, либо перекладывать нагрузку с мизинцев на безымянные пальцы, например. Придумать какую-то исходную позицию, с которой удобно будет дотягиваться до всех букв без использования мизинцев. Что тут еще можно предложить...

Вот интересно! А почему же вы тогда не хотите взять результат Джонни Кара (который в одной харизматической категории со мной) за реальный результ американского слепого десятипальцевого метода? Двойные стандарты получаются...

В том-то и дело, что это свидетельства не метода, а тех, как его применяет. Возьмите группу ленивых бездарей в перепечатке, научите их самому ортодоксальному американскому методу, а потом сравните из результаты с группой талантливых самоучек. Если результаты самоучек будут в 3 раза выше — вы признаете тройное превосходство стихийных методов над американским? Если будете последовательной, то вынуждены будете признать эти "реальные свидетельства". Или вы считаете, что американский метод сделает из ленивых бездарей мотивированные таланты?

Хм... А почему только слепой метод-то, если тама про моторную память при печати СО ЗРЕНИЕМ?

А что изменится, если вы перестанете считать подобное бредом? Это я к тому, какая мотивация должна быть у этих пяти достигать высоких результатов. :)

По моим сведениям, мизинцы болят у всех, кроме музыкантов. У кого ещё тренированные мизинцы?

Это всё теории. Мы используем возможности мозга на 5 процентов, по моим заниженным оценкам, печать это на 60 процентов работа мозга и на 40 пальцев — вот и считайте.
Я сейчас признаю правоту Фила, что недооценил работу мозга при печати. Именно невозможность отвлекаться от процесса печати ограничивает мои результаты на перепечатке (на которые, о ужас, ориентируется Олимо при общей оценке печати не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам!). Но зато могу сказать однозначно, что печатать мне сейчас гораздо ИНТЕРЕСНЕЕ, чем было раньше и я очень чётко это вижу, когда пробую что-то понабирать побуквенным способом. Пальцы просто бастуют, если я их заставляю набирать "например" по буковкам. :)

150-200 - это ЦЕЛЫХ 2-3 удара в секунду. :)

Ага, и пробел не в счёт, и любимое правило больших пальцев Олимо — тоже не в счёт? Вы печатаете, получается, только восемью пальцами?

Очень многие сразу упираются в неудобство — очень хочется вернуться к прежнему методу печати. Такая модификация позволяется? :)

Ага, а потом ещё придумать "гибкие" зоны. А потом ещё начать печатать не только по буквам, а и по слогам, словам и фразам. И что останется от американского метода? :)

просто я еще живу, работаю, и был тут пять месяцев назад
я не изобретаю аля технологии которые зензу не нужны а гарду не помогают

Чорд, ну подловили, да. Вас не поймешь, где у вас про слепой метод тема, а где про СО ЗРЕНИЕМ. Ок, тогда мое мнение, что и со зрением вероятность не попасть приблизительно равна вероятности перепутать палец. Но как уже не раз писалось, печатать слог "ох" разными и удобнее, и быстрее. Потому что как уже не тратится время на перенос пальца из одной части клавиатуры в другую, достаточно отдаленную. Я думаю, эту ветвь дискуссии не следует развивать далее, т.к. уже идет повтор по не знаю какому разу.

Ничего не изменится, естественно. Просто я буду знать, что это возможно, и что есть такие уникумы. А что касается их мотивации - с хрена их должно волновать, что я о них и об их способностях думаю? Очевидно, их мотивация не должна быть связана со мной. Хотя, безусловно, это было бы мне лестно. :)
(мол, ну-ка, ребята, задайте-ка жару, выдайте 700 двумя пальцами! тогда через несколько лет мы сможем посрамить самого Буззевича!)

Про болящие мизинцы на днях появилась тема, созданная одним человеком, кто-то с ним согласился, также указав и тот факт, что со временем все становится нормально. Т.е. люди для себя проблему решили - продолжили печатать. А уж "у всех, кроме музыкантов" - это явно палку перегнули. Все эти "по моим сведениям" достаточно сомнительны. :)

Ага. А это практика, конечно? :)

Ну так ведь это же замечательно! Нашли для себя интересный способ. А мне вот интересно просто тыкать по буковкам - тоже отлично получается. :)

Смотря как посмотреть.

Девятью, уже писал. Это уж вообще пустая придирка. Ибо я исходно сказал, что "да, существует метод фыва олдж", употребив по дури цифру 8.

Разумеется. А почему вы у меня спрашиваете? :)

Желание печатать быстрее. Или интереснее. Кому как. :)

Да живите на здоровье, работайте, не изобретайте! Только какое это отношение имеет к вашим результатам в американском слепом методе? Я ведь их упомянул.

Не понимаю, как можно не попасть в клавишу, если трезвый? :)

Меня тут многие подбивают превратиться в какого-то маньяка перепечатки. Мол, это поможет делу, если ты станешь перепечатывать чужие тексты выше 500. А если я достигну, то они просто скажут, ну, хорошо, теперь давай 600 сделай. И так далее. А мне это нужно? :)

Ну, не знаю. Вроде там датчиками это меряли по импульсам, что задействована только мизерная часть коры...

Замечательно. Но откуда тогда столько всяких памфлетов и атак клонов в адрес "непростого тыканья по буковкам"? Как думаете? Хоть бы кто сказал — перестаньте ругать то, о чем понятия не имеете...

Я люблю смотреть с точки зрения обычного пользователя, а не спорсменов. Для обычного пользователя 200 знаков — это неплохо.

То есть, если я вернулся к 4 пальцевому методу после того, как попробовал 10 пальцевый, то он станонится модификацией американского метода?

Американский метод как желание печатать быстрее и интереснее. Ну, тогда, то как я печатаю — это тоже классический слепой метод и я не понимаю, что на него все так ополчились. :)

Утомился я, в общем. Воду в ступе толчем ни о чем. Что-то про моторную память было обсуждено, и ладно.