Пчёлка, ответьте мне, если бы перед вами, как лицом принимающим решение лежало 2 варианта: обучать в школе нескольким методам письма на клавиатуре РС или не обучать совсем (варианта обучать всех исключительно слепому американскому методу не существует) — какое решение вы бы приняли?

[сообщение перемещено из темы "Врождённая склонность при наборе"]

обучать нескольким (при наличии положительного опыта обучения каждому из этих нескольких и при наличии обучающих программ)

Мерси. То есть вы бы дали задание по опытному обучению и разработке обучающих программ для этих нескольких методов? Я правильно понял?

Я это к тому, что у американского метода был период монополии в наборе. И если, несмотря на огромное преимущество монополии он не смог получить массового распространения, значит в качестве массового навыка, которому нужно обучать в школе, он не годится.

Да, я бы выделил ещё одну причину непригодности слепого десятипальцевого метода для массового обучения. Это его экстремальность. Она, на мой взгляд, очевидна. Используются ВСЕ пальцы, от обучающегося требуется ПОЛНАЯ слепота С САМОГО НАЧАЛА ОБУЧЕНИЯ, печатать нужно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по буквам (никакой другой печати не предусмотрено) — мало кто такое сможет выдержать. Экстремальность метода подтверждается и популярным отношением к нему как к какому-то циркачеству (отсюда и восхищение), как к демонстрации предельных возможностей, доступных только избранным или профессиональным копировальщицам.

Я согласен, что ВВШ обладает даром массового гипноза и социальным авторитетом. Но даже он не смог добиться признания слепого американского метода в качестве массового навыка, которому нужно обучать в школе. По-моему, это о многом говорит.

ВВШ вообще хитрый и милый дядька, он меня и матом ругаться почти совсем отучил


"Кабы я была царица, говорит одна девица"... то я бы дала задание такое:

1) сначала разработать обучающие программы для других методов (или найти готовые, если они разработаны)...
2) потом проверить их на группах испытуемых (на добровольцах) ...
3) потом сравнить эти результаты с результатами тех, кто выучился слепому американскому (сравнить по скорости, безошибочности, здоровью обучаемых и их настроению)...
и если результаты сопоставимы - тогда
4) распорядилась бы потихонечку внедрять эти методы в экспериментальные классы школ.
5) потом еще несколько лет понаблюдала бы за экспериментальными классами...
и выбрала бы из этих нескольких методов те, что дают наилучшие результаты... и только потом уже
6) внедрила эти наилучшие методы в школы.

А что бы вы стали делать, если бы слепой американский метод не вошёл в число этих наилучших методов (по результатам экспериментов).

Я в том смысле, что если бы среди школьников нашлось крайне мало добровольцев, желающих его изучать (что, кстати, весьма вероятно в виду его явной экстремальности — используются обязательно все пальцы, от обучающегося требуется полная слепота с самого начала обучения, печатать нужно исключительно по буквам (никакой другой печати не допускается)...

Или слепой американский метод для вас — вне всякой конкуренции? Но тогда это уже явный протекционизм получается. :)

Если бы слепой метод не вошел в число лучших по результатам экспериментов, я бы нашла и удавила ВВШ... а заодно наваляла бы Хрусту, который мне рекомендовал его как наилучший метод печати... Потом кому? Артёму можно было бы, который вывешивает табличку "Ваша скорость печати менее 200 знаков в минуту. Возможно, Вы не владеете слепым методом печати..." и что-то-там дальше (уже не помню, давно такую табличку не видывала).

Но думаю, что этого бы не случилось... Уверена, потому что здесь в инете сидят множество людей, использующих множество методов печати, но "слепые десятипальцевики" составляют достойную конкуренцию как минимум по скорости уж точно)))

Если бы эксперименты показали, что метод самый лучший... но добровольцев не нашлось бы??? Это нереально. Если метод лучший (или один из лучших) - добровольцы будут всегда.

Ну, вот видите, Пчёлка, как вы сами не уважаете экспериментальные данные (возможные). :) По сути, вы сейчас сказали — мне плевать на эксперименты, в которых мой любимый слепой американский метод не будет если не победителем, то одним из победителей. Это будут фальшивые эксперименты. Потому что я свято верую в его превосходство над всеми остальными методами печати.

Разумеется, у нас свобода вероисповеданий (и в области набора также). Но вы же сами выступали за беспристрастность.

Гард, Вам приснилось. Я такого не говорила. Я сказала следующее - если по результатам экспериментов слепой десятипальцевый проиграет - пойду побью ВВШ. Вот и все. А не побегу внедрять его в школы.

Я сказала что уверена что слепой десятипальцевый не проиграет. Если же я ошибаюсь и он проиграет - признаю без вопросов. О чем разговор....

Пчёлка, самый надёжный эксперимент — это реальное положение вещей. А оно однозначно говорит о том, что слепой американский метод (поддерживаемый ВВШ и комп.) уже проиграл подчистую зрячему двухпальцевому (поддерживаемому производителями клавиатур) и несмотря на титанические усилия по его рекламе и личные связи ВВШ, не смог преодолеть 5-процентную планку от общего количества пользователей клавиатур.

Почему вы думаете, что в ваших добровольных экспериментах будет другая ситуация? То есть, что американский метод (последовательный набор по зонам из ФЫВА ОЛДЖ) выберет большинство в классе? Я в этом очень сомневаюсь...

Вообще, мне смешно сейчас, когда я читаю рекламу "слепого десятипальцевого метода". Это точно так же как читать рекламу "блестящего белого автомобиля". Забывая о том, что блестящих белых автомобилей — целая куча. Или как Ваня Жуков писал письмо "на деревню дедушке", думая, что на свете есть только одна деревня и один дедушка. :)

Гард, самый надёжный эксперимент - это, как ни странно, надёжный эксперимент.

Создание такой ситуации, в которой подопытные люди находятся в абсолютно равных условиях за исключением ОДНОЙ составляющей. По этой составляющей и сравнивать. Эта составляющая - обучение разному методу набора.

Т.е. - затрачиваемое время, поощрения, характер групп (по возрасту, полу, социальному статусу, первоначальным навыкам и прочее) и прочие кнуты и пряники были бы ОДИНАКОВЫМИ, но люди в разных группах обучались бы РАЗНОМУ методу набора. Вот это был бы чистый эксперимент. Естественно, исключить всякие возможности подтасовки результатов.

Взять да и посмотреть - какие методы окажутся самыми действенными, самыми лучшими, и самыми любимыми учениками. И их внедрять в школы.

Как Вы полагаете, Гард, если изначально взять 20 методов набора, а в итоге выбрать пять лучших... Слепой десятипальцевый даже в пятерку лучших не войдет???

Ну, вот давайте представим, что вы приходите в класс и предлагаете всем желающим научиться слепому методу. Бесплатно. Но таких желающих НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ. Потому что учеников вполне устраивает стандартный зрячий метод и они доверяют производителям клавиатур больше, чем вам.
И что вы будете делать?

Ну вот, опять. Если вы о том слепом десятипальцевом, которому учит Соло, то скорее всего войдёт, несмотря на избыточность движений с учётом возвращения на ФЫВА ОЛДЖ. А вот если слепой десятипальцевый, которому учит Зенз, то не думаю, что его вообще кто-то сможет освоить (по причине его неопределённости). :)
О каком методе вы спрашиваете?

Да ну, что вы. Какое дежавю? Если вы сначала вообще не допускали в школу какие-либо методы, кроме американского, то сейчас уже допускаете, хотя и в неравном положении. Прогресс налицо. :)

Времена монополии слепого американского метода подходят к концу. Для набора как массового навыка необходимо предлагать несколько методов письма на клавиатуре.

Я бы не стал делать на PC_ме (письме на клавиатуре РС) американский метод даже методом по умолчанию. Он слишком экстремальный для этого — используются обязательно все пальцы, от обучающегося требуется полная слепота с самого начала обучения, печатать нужно исключительно по буквам (никакой другой печати не допускается). Но для тех, у кого есть склонность к этому методу (для музыкантов, например) — он, разумеется, самый лучший и их именно этому методу их нужно и учить. Вот только сказать сразу, сколько будет в классе склонных именно к американскому методу довольно проблематично. Но думаю, что немного.

У 8 пальцевого полу-слепого метода с набором не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам перспективы, на мой взгляд, гораздо более радужные в качестве метода по умолчанию на PC_ме.

Подчёркиваю — речь идёт не о профессиональном или спортивном, а о массовом навыке письма на клавиатуре РС.

Ладно, Гард... я имела в виду другое... набирать добровольцев в экспериментальные группы не так.))) Как бы это сказать то поточнее.... ну, добровольцев набрать вообще "на тестирование разных способов печати" (например, денег им предложить - мол вы приходите 2 раза в неделю и занимаетесь обучением печатанию... целый год.. в качестве подопытных, для участия государственном эксперименте. Или не денег - а льготы при поступлении в вуз допустим, или (если это студенты) - экзамен какой-нибудь автоматом, ну мало ли чем можно "подкупить" человека)...
Эти люди пришли, их разбить на группы... а потом каждой группе "внедрить" один из способов. Уже не на выбор, а по жребию. Первая группа изучает "Метод печати №1", вторая группа - "Метод печати №2" и т.п. Пускай каждой в группе окажется какое-то количество людей, которым (как Вы полагаете) не подходит тот или иной метод, некоторое количество "упрямых" - нежелающих учиться этому методу... и т.п. Но это экспериментальные группы, а не школы... Внедрить в каждую группу по одному методу печати, и собирать "истории обучения" и прогресс обучающихся.

Таким образом выяснится, что самый лучший эффект дают, допустим, "Метод печати 1", "Метод печати 4", "Метод печати 10", "Метод печати 12", "Метод печати 14".

Внедрить эти 5 методов в школы, постепенно... Как это делается - выбирают "экспериментальные школы" или "экспериментальные классы".... Понаблюдать несколько лет... если всё пойдет нормально - внедрять в общеобразовательные школы. Здесь уже давать детям выбор, как Вы и говорили. Хотят - пусть изучают "Метод печати 1", или "Метод печати 4", или "Метод печати 10", или "Метод печати 12", или "Метод печати 14". Один из этих методов (тот, который в эксперименте показал наилучшие результаты) сделать методом по умолчанию (для тех, кто сам не определился или кому всё равно).

Если в эту пятерку не попадет слепой десятипальцевый - и черт с ним. Пускай не изучают его в школе. Но вот чутье подсказывает мне, что попадет. Неплохой ведь метод, очень даже... (Но довольно спорить о том, чего нельзя проверить. Чайник Рассела, правильно сегодня Хруст сказал. Вы считаете, что слепой десятипальцевый метод отстой, и он уступит остальным методам набора на клавиатуре. Я считаю, что не отстой, и не уступит. Вот если будут экспериментальные доказательства, тогда и выяснится, кто из нас был прав)

Да ерундаааа, Гард... Я ни капельки не поменялась, я всё та же... Просто тогда я высказала предположение, что наше правительство и министр образования (знаю, что с большой буквы "министр" пишется, принципиально не пишу) не будут париться и вычислять какой там метод лучше. Они возьмут готовенькое и внедрят обязаловкой именно его. А в настоящий момент готовенькое - это ВВШ и соло. И по мне - так пускай внедряют. Я уже говорила: считаю, что если детей с детства обучать слепому десятипальцевому, у них не будет никаких проблем с мизинцами. И соло они освоят быстро и хорошо... Но это опять же моё предположение, которое нельзя ни опровергнуть, ни доказать...

А вы не думаете, что они будут учиться исключительно для того, чтобы отработать "подкуп"? И всё будет зависеть от того, насколько велик этот подкуп для каждого участника? Например, если для набранного в группу 2-х пальцевого зрячего метод сданный экзамен очень важен, то он, чтобы отработать, будет заниматься очень усердно и покажет хороший результат обучения. И, наоборот, если для взятого в группу слепого американского метода этот экзамен — так себе — то он и покажет средненькие результаты, несмотря на "чудесный" метод — ему же не за результаты платили, а за участие...
Вы поверите такому эксперименту?

Если предположить, что во всех группах собрались участники одинаковые по мотивации и способностям (а иначе нет смысла эксперименту), то очень вероятно, что результаты всех 20 придуманных вами для эксперимента методов окажутся приблизительно одинаковыми.

Пчёлка, вы меня разочаровываете. :) Ну скока можно повторять, что Я САМ печатаю вслепую и всеми пальцами (причём левый большой не дублирует правый, а имеет свою важную задачу)! Как я могу считать свой метод отстоем?
И потом, я же в прошлом посте написал, что тех, кто пожелает осваивать слепой американский метод нужно и учить ему. Даже если он решился на это под гипнозом ВВШ — всё равно. :)

Это было бы самым тупым решением. Поднимется буря возмущений у родителей: мой ребёнок не машинистка — зачем ему печатать вслепую и всеми пальцами! Да и сами ученики возненавидят американский метод, а вместе с ним и придумавших его американцев. :) И всё кончится тем, что "эксперимент" отменят и хорошая идея будет окончательно провалена. Вы этого хотите?

У тех, у кого нет склонности к набору мизинцами, такие проблемы будут всегда. Так же как у левшей, которых заставляли писать правой рукой.
Если у вас природная склонность к побуквенной печати, то у вас мой набор не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам будет вызывать отторжение. Но ведь я вам его и не навязываю. А вот ВВШ в своё время НАВЯЗАЛ мне побуквенный метод, несмотря на мою склонность к набору не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам. Но несмотря на это навязывание, я всё равно переучился при первой же возможности...