[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5

Форум «Академия» / Время доступа к клавише

JohnnyCar Сообщение #1 27 мая 2010 в 20:18
Профи
12
Назовем временем доступа разницу между нажатием данной клавиши и прешествующей ей. Это позволит вычислить "Доступность" клавиш, и будет использовано при разработке раскладки. Таким образом мы получим практические цифры, учитывая особенности всех клавогонщиков, не зависимости от их постановки рук, пальцев или раскладки. Под раскладкой в данном случае понимается стандартные раскладки "Русская" и "Русская (машинопись) или любая другая с приложенной картой этой раскладки. В том числе на любых других языках". Выкладывайте Ваши клавограммы и давайте на них ссылки. Клавограммы желательно с большим содержание текста. Лучшим вариантом будут клавограммы конкурса "Марафон", "Больших гонок", "Обычный", "Буквы", "Абракадабра"
Если вы имеете не стандартную раскладку указывайте картинку с расположением букв.
Клавограммы при наборе которых использовались скрипты, автозамены, не присылайте!!! Они испортят статистику!!!

Результаты будут выложены по закрытию этой темы.

Добавлено!!! Клавограммы на английском, украинском, французском и ..... языках тоже приветствуются (специфические с картинкой раскладки).
Также вы можете выслать клавограммы на почту klavogonki.ru@gmail.com
Последний раз отредактировано 29 мая 2010 в 02:56 пользователем JohnnyCar
Господь Сообщение #2 27 мая 2010 в 20:35
Новичок
40
Если посмотреть среднюю всех клавогонщиков (кроме меня кончено же), то она всегда колеблется, т.е. вверх-вниз. И разница между нажатием данной клавиши и предшествующей ей в данный момент, будет отличаться от нажатия в следующий момент (или правильнее сказать в следующий раз - "такой же" раз). И результаты будут всегда разные. Т.е. они не будут объективными. Хотя такой анализ очень интересен. Но такую работу провести....даже не представляю!
АТМ Сообщение #3 27 мая 2010 в 20:50
Новичок
13
Марафон, 525 зн/мин, TS - http://slil.ru/29219353; Русская (машинопись).
Последний раз отредактировано 27 мая 2010 в 21:05 пользователем АТМ
MMMAAANNN Сообщение #4 27 мая 2010 в 21:06
Супермен
36
Вряд ли получится по стихийным клавограммам определить объективно эти показатели. Тут многое зависит от заученности определенных слов. Если сто раз набрать какое-то одно и то же слово, то все диграммы в нем станут набираться быстрее - в этом и смысл тренировки по тем же частотным словарям, отчасти поэтому люди набирают в обычном режиме быстрее, чем в буквах и абракадабре.

Чтобы замерить скорость доступа более-менее объективно, необходимо сделать словарик сочетаний каждой буквы с каждой, причем не по две буквы - пробел - две буквы, а так, чтобы внутри слова измерять.

Или можно смотреть на клавограммы в режиме "Буквы". Но не на клавограммы текстов - там слишком много дополнительных факторов влияет, в частности - знакомое слово или нет.

Мне кажется априори очевидным, что:
1) основной ряд набирать легче, чем другие ряды;
2) верхний ряд легче, чем нижний;
3) указательными пальцами без смещения легче, чем указательными со смещением;
4) указательными пальцами без смещения легче, чем средними пальцами;
5) средними легче, чем безымянными;
6) безымянными легче, чем мизинцами;
7) мизинцами без смещения легче, чем мизинцами со смещением.

Вряд ли кто-то не согласится с этими утверждениями (хотя они наиболее применимы к набору по жестким зонам). Вот хотя бы из них уже можно исходить при планировании раскладки.
Последний раз отредактировано 27 мая 2010 в 21:12 пользователем MMMAAANNN
JohnnyCar Сообщение #5 27 мая 2010 в 21:24
Профи
12
MMMAAANNN писал(а):
Вряд ли получится по стихийным клавограммам определить объективно эти показатели. Тут многое зависит от заученности определенных слов. Если сто раз набрать какое-то одно и то же слово, то все диграммы в нем станут набираться быстрее - в этом и смысл тренировки по тем же частотным словарям, отчасти поэтому люди набирают в обычном режиме быстрее, чем в буквах и абракадабре.

Чтобы замерить скорость доступа более-менее объективно, необходимо сделать словарик сочетаний каждой буквы с каждой.


Каждая с каждой это не правильно, люди не могут набирать быстро несуществующие буквосочетания, это будет равносильно брать клавограмму однопальцевого набора. Но режим Буквы и Абракадабра не просто перемешанные буквы, они перемешаны с учетом семантики языка. Такие клавограммы тоже подходят. Частотность погасит противоположная сторона клавиатуры. Если получить результаты и суммировать с противоположной стороной, то естественно с погрешностью, но получим результат.
Пример биграмма УК - буква К набирается быстро потому, что сама биграмма более часто встречаема, и чем более она встечаема, тем больше зарабатывает буква К. Но так как нас интересует сторона физиологии, мы сумируем с противоположной исходя из одинаковости рук. А там стоит словосочетание ШГ. И мы получаем (К+Г)/2. Понятно что точности нет, но нам нужна тенденция, косвенное подтверждение. Иначе можно залезть в дебри изучая методы набора постановок. А так смотрим как оно на практике, если что можно будет сделать поправки, но надо аргументировать (думаю должны быть коэффициенты относительно биграмм)

ЗЫ: а еще мне нужны клавограммы чтобы посчитать прирост от синхронизации :)
Последний раз отредактировано 27 мая 2010 в 23:10 пользователем JohnnyCar
Matafix Сообщение #6 27 мая 2010 в 21:39
Маньяк
32
А я почему-то думал что раскладка на клавиатуре и расположена оглядываясь на популярность букв... Разве не так? Всмысле зачем изобретать велосипед? Хотя... каждому своё)
Последний раз отредактировано 27 мая 2010 в 21:40 пользователем Matafix
Господь Сообщение #7 27 мая 2010 в 21:41
Новичок
40
люди не могут набирать быстро несуществующие буквосочетанияp

Ну почему же, иногда вообще Новые для меня слова или названия, особенно из фантастической литературы, печатаются довольно быстро и ровно, без особых проблем, пауз и тд. А вот в самых простых словах, которые уже печатал тысячу раз, почему-то ошибаюсь.
Последний раз отредактировано 27 мая 2010 в 21:42 пользователем Господь
JohnnyCar Сообщение #8 27 мая 2010 в 21:45
Профи
12
Matafix писал(а):
А я почему-то думал что раскладка на клавиатуре и расположена оглядываясь на популярность букв... Разве не так? Всмысле зачем изобретать велосипед? Хотя... каждому своё)

вот мы это и посмотрим когда подведем итоги этой темы :)

Или можно смотреть на клавограммы в режиме "Буквы". Но не на клавограммы текстов - там слишком много дополнительных факторов влияет, в частности - знакомое слово или нет.

Приведите пример слова, я вам отвечу, а пока на примере слова "теперь", оно в входит в 50 часто используемых, выбрал именно его, потому как оно не короткое (пальцы хоть как-то двигаются).
Так вот, на противоположной стороне ему "мнрнпс", а еще плюс с английского "ntgthm" и "vyhygc"

JaggedEdge писал(а):
Ну почему же, иногда вообще Новые для меня слова или названия, особенно из фантастической литературы, печатаются довольно быстро и ровно, без особых проблем, пауз и тд. А вот в самых простых словах, которые уже печатал тысячу раз, почему-то ошибаюсь.

Эти слова имеют русскую семантику, а бот что такое перемешанные буквы - ррмзывдалтыеот :)


Выкладывайте клавограммы не стесняйтесь :)
Последний раз отредактировано 29 мая 2010 в 02:54 пользователем JohnnyCar
АТМ Сообщение #9 27 мая 2010 в 22:03
Новичок
13
10 заездов в режиме "буквы" http://slil.ru/29220159
JohnnyCar Сообщение #10 27 мая 2010 в 22:46
Профи
12
MMMAAANNN писал(а):
3) указательными пальцами без смещения легче, чем указательными со смещением;
4) указательными пальцами без смещения легче, чем средними пальцами;

Ради интереса провел бы соц. опрос - у кого из пунктов приоритет?
Я не серьезно конечно, но вряд ли кто-то может оценить приоритеты. С этой проблемой столкнулся Август Дворак - определения коэффициентов!!!

В нашем случае, в методе который мы используем, мы имеем уникальную возможность использовать практические навыки игроков разных рангов, раскладок, исходных позиций, двух трех .... пальцевых наборов и еще неизвестно чего. А главное что это материальные цифры.
Кстати можно даже использовать клавограммы не только русские!!!! Пойду добавлю в топ :)
Последний раз отредактировано 27 мая 2010 в 22:50 пользователем JohnnyCar
gosha_bel Сообщение #11 28 мая 2010 в 00:10
Маньяк
34
Марафоны с БГ
http://slil.ru/29221409
русская машинопись
Последний раз отредактировано 28 мая 2010 в 00:10 пользователем gosha_bel
MMMAAANNN Сообщение #12 28 мая 2010 в 06:43
Супермен
36
JohnnyCar писал(а):
MMMAAANNN писал(а):
3) указательными пальцами без смещения легче, чем указательными со смещением;
4) указательными пальцами без смещения легче, чем средними пальцами;

Ради интереса провел бы соц. опрос - у кого из пунктов приоритет?

Пункты расставлены не в порядке приоритета, можете менять местами. Что касается вопроса "какую кнопку легче нажать - предназначенную для среднего пальца или предназначенную для указательного со смещением?" - тут не могу сказать точно; думаю, что средним легче, чем указательным со смещением, если речь об одном и том же ряде, но вот например нижний ряд средним тяжелее, чем основной ряд указательным со смещением (т.е. "С" тяжелее, чем "П" в ЙЦУКЕН).
Последний раз отредактировано 28 мая 2010 в 06:44 пользователем MMMAAANNN
JohnnyCar Сообщение #15 28 мая 2010 в 14:19
Профи
12
Выложите кто-нить английские клавограммы.
Последний раз отредактировано 29 мая 2010 в 02:12 модератором Переборыч
MMMAAANNN Сообщение #16 28 мая 2010 в 14:30
Супермен
36
Для информации: в некоторых словах некоторые буквы нажимаются с очень малой задержкой. Например, в слове "не" скорость нажатия "е" может значительно превышать 1000 символов в минуту; TS иногда показывает скорости порядка чуть ли не десятков тысяч для слова "не" (вероятно, это еще связано с ограничениями программно-аппаратного характера, не думаю, что там действительно столь малая пауза). При этом, например, комбинация "се" будет на порядок медленнее. Высокая частота "не" очень сильно исказит среднее, вполне может получиться, что "е" нажимается "в среднем быстрее", чем, скажем, "о" (в частности, из-за частотности буквосочетаний "то" и "но"), хотя нажимать клавишу "о" явно легче, чем клавишу "е".
JohnnyCar Сообщение #17 28 мая 2010 в 15:27
Профи
12
На данный момент, если интересно конечно, я в шоке от буквы ё которая всех обогнала по "Доступности". Думается из-за малой объема обработанной информации.
О и А на втором месте
Е и Н на восьмом

MMMAAANNN писал(а):
Пункты расставлены не в порядке приоритета, можете менять местами. Что касается вопроса "какую кнопку легче нажать - предназначенную для среднего пальца или предназначенную для указательного со смещением?" - тут не могу сказать точно; думаю, что средним легче, чем указательным со смещением, если речь об одном и том же ряде, но вот например нижний ряд средним тяжелее, чем основной ряд указательным со смещением (т.е. "С" тяжелее, чем "П" в ЙЦУКЕН).

Легче на сколько? :) нужен коэффициент, для расчетов. А чтобы получить коэффициент надо свернуть горы и учесть все особенности строения пальцев, стартовой позиции и т.д. и т.п. А как мы понимаем это все дело индивидуально. Вот и получается что каждому эти коэффициенты индивидуальны, мало того с течением времени могут меняться.
А по времени доступа мы можем косвенно, но все же судить о удобстве нажатия на клавишу, только вот остановилось оно все как-то :(
Последний раз отредактировано 28 мая 2010 в 15:46 пользователем JohnnyCar
Русинов Сообщение #18 28 мая 2010 в 22:59
Маньяк
24
На мой взгляд, это не имеет смысла по следующим причинам:
1) Если серьёзно взяться за разработку раскладки, необходимо изучить более чем вековой опыт других создателей, в ХХ веке этим занимались достаточно серьёзные учёные. По текущим обсуждениям видно, что даже базовые мысли Дворака не учтены, не говоря уже о десятках более новых аналогичных раскладок http://colemak.com/Alternative_layouts
2) Скорость доступа зависит не только от расположения, но и отработанности данного сочетания, а последняя достигается через практику. Что хорошо видено наблюдая статистику по скорости на разных сотнях частотной абракадабры: http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=62501#62501 Это не значит что какое-то движение более удобное, просто его чаще приходилось совершать, и оно лучше автоматизировалось. Но возможно у других более редких сочетаний есть значительно больший потенциал, не раскрытый из-за их редкой практики.
3) Влияние оказывают как предшествующие, так и последующие буквы, причем с ростом скорости возрастает зависимость от сочетаний, набираемых через букву. Прочитать такое будет нереально сложно, да и не имеет смысла. По этой причине только диграфы, что не есть хорошо.
----
Для начала необходимо определиться, зачем вы создаёте раскладку, какие цели преследуем и кому она будет направлена? Если цели серьёзные, тогда и подход должен быть соответствующий. Необходимо выработать определённые ценности и алгоритмы, которым следуем при переносе тех или иных букв.
http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?typing_effort – рекомендую почитать весь этот сайтик, там много полезных мыслей.
JohnnyCar Сообщение #19 29 мая 2010 в 01:42
Профи
12
вы ничего не предложили :) эта тема создана не для критики а для совместной разработки, если Вам есть что добавить, добавляйте, если Вы не видите в этом смысла, нет смысла тратить свое время. Получается забавный случай - я знаю как надо делать но делать не буду, но другим я расскажу. Я давно хотел почитать работы Дворака, но на русском их не нашел, на английском я их не прочту. Информация Зубачева пропала с самой раскладкой. По Диктору не какой информации кроме картинки с раскладкой. Если Вы владеете информацией подсказывайте, делитесь, а расписывать задания на ближайшее пару лет я тоже способен.
Модератор, если не против потрите 20

ЗЫ В теме с юрикона, по приведенной Вами ссылке, ничего нового для меня нет
Последний раз отредактировано 29 мая 2010 в 03:12 пользователем JohnnyCar
Переборыч Сообщение #21 29 мая 2010 в 02:31
Клавомеханик
54
JaggedEdge писал(а):
И результаты будут всегда разные. Т.е. они не будут объективными.
MMMAAANNN писал(а):
Вряд ли получится по стихийным клавограммам определить объективно эти показатели.
Matafix писал(а):
Всмысле зачем изобретать велосипед?
Русинов писал(а):
На мой взгляд, это не имеет смысла по следующим причинам:...
JohnnyCar писал(а):
эта тема создана не для критики... Модератор, если не против потрите

Удалив сообщения, не заставишь молчать тех, кто горазд давать советы. Возможно, что лично тебе нет в этом выгоды, но не стоит забывать, что мы в "Академии", а это значит, каждый вправе делиться своим мнением друг с другом.

JohnnyCar писал(а):
здесь должно быть обсуждение с теми кто хочет этим заниматься

Не стоит принимать желаемое за действительное. Любой топикстатер должен быть рад за то, что его тема нашла отклик. И вовсе не нужно принимать всё на свой счёт, ведь все боятся браться за такое сложное дело по той же причине.
Последний раз отредактировано 29 мая 2010 в 02:53 модератором Переборыч
JohnnyCar Сообщение #22 29 мая 2010 в 02:36
Профи
12
Это не относится к теме! В теме четко описано для чего она. Люди которые не хотят присылать клавограммы могут этого не делать. Можно создать тему и там разговаривать - "Стоит ли разрабатывать свою расскладку", или "Давайте посмотрем на Джони криво :)", а здесь должно быть обсуждение с теми кто хочет этим заниматься, это же элементарно понятно.

Многие люди живут только на результат, но они тоже отдыхают и имеют хобби. Мне нравиться заниматься изысканиями, я ищу братьев по интересам и в этой теме тоже. Я хочу общаться с людьми на общую для нас тему. А здесь получается - вы занимаетесь фигней, какой в этом смысл. Такой же вопрос и я могу задать - какой смысл ребенку пускать мыльные пузыри?

Не стоит принимать желаемое за действительное. Любой топикстатер должен быть рад за то, что его тема нашла отклик.

Зачем тогда нужно название темы? Он будет рад если отклик будет по теме, а не про футбол.
Последний раз отредактировано 29 мая 2010 в 03:11 пользователем JohnnyCar
gard Сообщение #23 29 мая 2010 в 05:32
Профи
9
скрытый текст…
Последний раз отредактировано 29 мая 2010 в 05:36 пользователем gard

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена