gevis
|
Сообщение #1
27 сентября 2022 в 22:26
|
Профи
33 |
Сегодня youtube предложил мне вот это вот достаточно новое видео про оптимальные раскладки на английском языке. В описании к нему даже есть ссылка, по которой предложенные раскладки можно попробовать. Правда, только если у вас — qwerty, потому что у меня с моей кастомной раскладкой попробовать не получилось. Может кому будет интересно. Я же переучиваться ещё раз уже точно не буду. Последний раз отредактировано 27 сентября 2022 в 22:37 пользователем gevis
|
pashkhan
|
Сообщение #28
28 сентября 2022 в 00:48
|
Новичок
96 |
любопытнейшее видео, спасибо что поделился ![](https://klavogonki.ru/img/smilies/good.gif) Я уже один раз переучивался с qwerty на dvorak'a, так что вряд ли рискну переучиться с дворака на эту "генетическую раскладку". Всё же "идеальность" раскладки влияет только на удобство печати, скорость она живет в мозге, в том как быстро происходят все процессы обработки информации, выстраивание последовательности сигналов и скорость их отправления на реализацию. Кверти действительно крайне неудобная раскладка, и переход на любую другую, скорее всего принесет ощутимые бонусы в плане удобства. По "дистанциям" разница между кверти (174к), дворак (96к) и лучшей генетической (74к) - поражает при сравнении с кверти, а вот дворак вроде и не так много проигрывает. НО есть два НО! 1) быстрейшим наборщикам даже такая ужасная и провальная раскладка как кверти - не мешает показывать чудеса скорости, которые оставляют далеко позади миллионы людей на самых удобных и оптимальных пупер раскладках. И дело тут явно не в раскладке, как я говорил - скорость, она живет в другом месте. А все минусы раскладки, можно успешно нивелировать "динамикой". Возможно, динамика для тех кто набирает на кверти, это единственный вариант, если человек хочет печатать по настоящему быстро. И у "статиков" на кверти - просто нет шансов показывать сколь-нибудь приличные скорости. Кроме того, есть шанс, что динамика в принципе позволяет получить существенный буст к скорости, но точно сказать не могу - т.к. сам динамикой не владею (и вообще, нет понятной инструкции, что такое "настоящая динамика", как на неё "переучиться", и что считать "освоил динамику на 10%" или "использую динамику на 100%" - одни вопросы) 2) в предложенном видео сравнение раскладок идет только "по длине путей", но не учитывается ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ. А этого не мало: сила у каждого пальца разная, разная утомляемость, разная скорость реакции и ловкость - а там получается, что мизинец - что указательный - всё едино. Нужно учитывать разницу в удобстве нажатия между верхним рядом, средним (самый удобный) и нижним (самый плохой); удобные и неудобные комбинации пальцевых нажатий (обусловленных анатомией кисти) - перекаты удобно, а связка безымянного со средним - нет, а если одна буква в верхнем ряду, а следующая в нижнем - то совсем труба... Короче, автору следовало бы прочитать учебник по машинописи, в котором обсуждались принципы создания раскладки Дворак, ну либо просто еще хорошенько подумать. А то раскладку он предложил, но о тех кто всерьёз возьмется её испытывать на себе - он плохо подумал. Сильно сомневаюсь, что не учтя все эти моменты, она будет хоть в чем-то лучше дворака, даже не факт, что в реальности она будет лучше - чем кверти!
|
HelixOfTheEnd
|
Сообщение #29
28 сентября 2022 в 03:59
|
Организатор событий
1 |
pashkhan писал(а): По "дистанциям" разница между кверти (174к), дворак (96к) и лучшей генетической (74к) ну дистанции тоже легко нивелируются динамикой. а если они и так маленькие, то динамить мало где можно. pashkhan писал(а): перекаты удобно, а связка безымянного со средним - нет кстати, у меня без шуток самые быстрые перекаты - это средний+безымянный (ыв, вы, цу, сч). pashkhan писал(а): Нужно учитывать разницу в удобстве нажатия между верхним рядом, средним (самый удобный) и нижним (самый плохой) а вот это я не совсем поняла. чем конкретно нижний ряд плохой, а верхний хороший? pashkhan писал(а): а если одна буква в верхнем ряду, а следующая в нижнем - то совсем труба... да такое в любой раскладке будет. нельзя сделать идеальную раскладку под все случаи. а вообще, динамика для такого и существует. учись динамить!
|
pashkhan
|
Сообщение #30
28 сентября 2022 в 04:24
|
Новичок
96 |
ну типо считается, что подгибать пальцы (на нижний ряд), это менее эргономично, чем вытягивыть-разгибать (для верхнего ряда). Вроде логично и похоже на правду.
|
HelixOfTheEnd
|
Сообщение #31
28 сентября 2022 в 04:30
|
Организатор событий
1 |
pashkhan писал(а): ну типо считается, что подгибать пальцы (на нижний ряд), это менее эргономично, чем вытягивыть-разгибать (для верхнего ряда). оу. я привыкла думать о рядах как о перемещениях. я обычно пальцы вообще (почти?) не сгибаю(в плане они согнуты, но "форму сгиба" меняют редко; особенно в чередованиях). тогда мне кажется это тоже от стиля печати человека зависит. скрытый текст… вообще, единственные сочетания где я могу прямо явно заметить, что сгиб меняется - это ск или сXк (Х - любая буква). и то только потому что С и К у меня набираются одним и тем же пальцем. обычно двигаю руками намного больше, чем пальцами, пальцы обычно примерно в одной и той же конфигурации. хотя всякое бывает, наверное. скрытый текст… ну и в сочетаниях типа МУ или ЩЬ, где есть прыжок через ряд меняется расстояние между пальцами(растягивается), не знаю, считать ли это за "изменение сгиба". я думала, что там может быть "можно случайно по пробелу жмакнуть" или "пальцы слишком тесно сгруппированы получаются", а ответ удивил. вообще не думала о таком. Последний раз отредактировано 28 сентября 2022 в 04:35 пользователем HelixOfTheEnd
|
gevis
|
Сообщение #32
28 сентября 2022 в 12:24
|
Профи
33 |
pashkhan писал(а): любопытнейшее видео, спасибо что поделился ![](https://klavogonki.ru/img/smilies/good.gif) Спасибо на добром слове. :) pashkhan писал(а): Я уже один раз переучивался с qwerty на dvorak...
дворак вроде и не так много проигрывает Я тоже переучивался с qwerty на dvorak, а после этого ещё несколько раз его дорабатывал и каждый раз переучивался... Так что, желания переучиваться ещё раз уже точно нет. :) Но меня всегда немного напрягало не совсем удобное расположение R и L в двораке. В видео же автор вообще предлагает ставить их в основной ряд. Идея — вроде бы привлекательная. Вопрос только — за счёт чего. Основной ряд то уже заполнен! С остальными замечаниями согласен: играет роль и удобство взаимного расположения клавиш для печати наиболее распространённых буквосочетаний, а в предлагаемых раскладках это не учитывается. Последний раз отредактировано 28 сентября 2022 в 12:26 пользователем gevis
|
carmero
|
Сообщение #33
28 сентября 2022 в 16:19
|
Маньяк
50 |
pashkhan писал(а): И у "статиков" на кверти - просто нет шансов показывать сколь-нибудь приличные скорости Ага, ты это vault_dweller'у расскажи... ![](https://klavogonki.ru/img/smilies/biggrin.gif) qwerty - очень удобная по сравнению с йцукен раскладка. Я на ней кайфую, когда печатаю. Дворак пробовал учить, но не кайфанул. Ещё есть вариант с jcuken, который освоил Переборыч и показал великолепные результаты...
|
pashkhan
|
Сообщение #34
28 сентября 2022 в 17:52
|
Новичок
96 |
carmero, из 30-ти быстрейших на 10ff, вроде только 2-е печатают на двораке, все остальные на кверти. Скорее всего, это из-за того, что "в общей массе" раскладка дворак, такая же редкость и "извращение" - как диктор в сравнении с йцукен. Все привыкают печатать на кверти и ни о какой переучке уже не думают. И на больших числах, из большой выборки - конечно, феноменальных скоростей добиваются единицы, и скорее всего они будут на кверти. По тем игрокам, о которых можно найти информацию (профиль био, или записи видео набора) - большинство использует динамику. Я даже не могу припомнить ни одного известного быстрого тайпера на кверти, который был бы 100% статиком и как-то подчёркивал это, что он соблюдает все зоны чётко. (но не исключаю, что такие есть).
Так то на кверти, мне тоже все более-менее нравилось. Но когда много печатал, то явно замечал сильный перегруз левой руки. Это меня напрягало, и придало моральных сил для принятия решения о переучке. В первую очередь тут было любопытство и интерес: хотелось на себе испытать что-то новое, узнать что такое переучиться полностью, что может "дать" оптимальная раскладка в сравнении со стандартной. В плане ощущений, комфорта - на двораке печатать ощутимо приятней. Но цена переучки - неимоверно высока. Прошло года два, прежде чем я достиг той же легкости и автоматизма, что у меня была ранее на кверти. Особенно тяжело в начале переобучения, когда ты утрачиваешь свой старый навык, а на новом - ты полный ноль, и для каждого нажатия нужно прикладывать "умственные усилия - туда нажал или не туда". И даже после этого времени, когда пытаешься работать над скоростью, выжимать из себя предел - есть какое-то ощущение "ватности", нет чувства абсолютной точности, когда всё однозначно... это сложно выразить словами, но я думаю это связанно именно с фактом "переучки", потому что на русском ничего такого и близко нет.
|
carmero
|
Сообщение #36
28 сентября 2022 в 22:27
|
Маньяк
50 |
pashkhan писал(а): явно замечал сильный перегруз левой руки А, кстати, да, это может иметь значение. Я, наверное, латентный левша. В детстве меня вроде переучивали с левой...
|
Dimast17
|
Сообщение #50
27 декабря 2022 в 09:24
|
Маньяк
47 |
Видео очень интересное, спасибо! :) Но тут есть такой момент: ИИ сделал идеальную раскладку для робота, а не для человека. Дело в том, что для достижения максимальной скорости и, как следствие, сокращения времени на набор текста, нужно чередовать пальцы. Классический пример - слово "которого", где "оторого" набирается одним пальцем. Насколько я знаю, в свое время Питер Клауслер сделал свою раскладку сначала с учетом сокращения дистанции, а затем добавил момент насчет чередования рук. Подробнее про его раскладку здесь: http://elvisti.com/news/2002/7/12/idealnaya-klaviaturaСобственно, я на ней и научился в свое время набирать, но из-за того, что на английском очень мало печатаю (обычно это адреса сайтов или какие-то отдельные слова), то скорость в районе 250 знаков держится.
|
HelixOfTheEnd
|
Сообщение #51
27 декабря 2022 в 10:54
|
Организатор событий
1 |
Dimast17 писал(а): Видео очень интересное, спасибо! :) Но тут есть такой момент: ИИ сделал идеальную раскладку для робота, а не для человека. Дело в том, что для достижения максимальной скорости и, как следствие, сокращения времени на набор текста, нужно чередовать пальцы. Классический пример - слово "которого", где "оторого" набирается одним пальцем. во-первых, пора начать учить теорию печати. пример неправильный, сразу видно, что человек не знает о чём пишет. скрытый текст… набор одной рукой и набор одним пальцем - вещи разные. хотя бы по принципу набора. набор одной рукой может происходить без движения пальцев, а набор одним пальцем их в себя включает обязательно. про неудобный набор одной рукой можно было бы привести в пример хотя бы "завывая", "должно" или что-нибудь подобное.
но вообще что мне не понравилось. самые быстрые типы нажатий - чередование, перекат, скольжение. а тут вместо того, чтобы сравнить какие-то из них приводится... пример... переноса... ага... но...
про "чередовать пальцы" - ну, допустим, совсем нет. слова "бывал", "окутывал", "седло" и прочие подобные(где есть 3 символа на одной руке, нажимаемые разными пальцами в одном направлении без смены углов/рядов; ну я часто называю их "перекат-3", но можно и просто перекатами назвать(перекаты - это от 2 до 4, без конкретной длины)) намного быстрее чем "чисто чередующиеся слова" (слишком; была; неделя и подобных).
опять же, на скорости 500-600 можно вообще двумя пальцами набирать и будет нормально, я говорю про высокие скорости, когда уже физически сложно печатать. на них чередования не выгодны.
вообще, ещё про пример: так-то у пары Гонщиков я видела, что на "которого" и подобных идут разгоны(ой, а как же так).
лучшая раскладка для людей - это та, где нажатия будут распределены между руками, но! чередования будут составлять меньшую часть нажатий, переносов/скольжений(набор одним пальцем) будет минимальное количество(стремитсся к нулю), а бОльшую часть печати будут составлять нажатия одной рукой по 2-4 символа за раз (я знаю, что есть раскладка РСТВ, правда, насколько она хороша на практике не знаю, в теории одна из лучших для русского).
* - вообще, я тут написала не про все типы нажатия, но в любом случае. для "лучшей раскладки" главное не чередование. а на английском как раз все эти "альтернативные раскладки" строятся на принципе чередования(не только рук, ещё и гласных-согласных), поэтому в топе их и нет. чередоваться на скорости 1000+ - это очень сложно, это умеют единицы в мире; а "перекатываться на тысячу" могут и Маньяки с Суперменами, там потенциал для скорости безграничный. во-вторых, чередования хороши только до поры до времени, на 900+ чередования становятся не самым выгодным типом нажатий, все быстрые наборщики обычно динамят с упором в перекаты. Последний раз отредактировано 27 декабря 2022 в 11:03 пользователем HelixOfTheEnd
|
pashkhan
|
Сообщение #52
3 января 2023 в 02:48
|
Новичок
96 |
Шон порадовал таким видео, в конце которого упоминается рекордсмен манки-тайпа, который гоняет на колемаке. Конечно, я не думаю, что раскладка тут играет особо важную роль, тот кто быстр и целеустремлен - сможет достичь высочайших скоростей на любой рандомной раскладке. А колемак, взял за основу все принципы раскладки дворак и попытался прикрутить их к кверти, чтобы они кардинально не отличались. А так, "свою" идеальную раскладку изобретали и изобретают очень многие люди, вот пример русского колемака, от человека который печатает 200 зн/мин. https://dtf.ru/u/511734-jkilberry/1190286-n...lemak-po-russkiЕсли зайти в телеграмм группу Эргономичных клавиатур, то там почти каждый изобретатель чего-то эргономичного, заодно, изобретает свою идеальную новую супер-пупер раскладку. Каждый закладывает разные принципы, по разному считает расстояния которые должны будут проходить пальцы, использует разную базу текстов на которой все это дело проверяет, и потом еще вносит правки на свой вкус и по своим ощущениям - в итоге, все раскладки разные как снежинки, двух одинаковых не бывает :) А скорость, она живет не в раскладках, даже к плохой-неудобной раскладки мы сможем приспособиться. Вот я переучился с откровенно плохой и тормозной раскладки кверти, на самую лучшую и оптимально-продуманную раскладку дворак - но никакой прибавки к скорости не было, просто "ощущения" от печати стали более приятными, может быть руки стали меньше уставать... но ощущения, это дело такое... так еще и сопоставить сложно, у меня оставались лишь смутные воспоминания о том как печатать на кверти, после полугода обучения на двораке, а сейчас всё что я помню про кверти - что у меня левая рука была перегружена и доставляла дискомфорт. А вот чтобы новую раскладку себе "прошить" в подкорку, чтобы она стала на 100% комфортной и все нажатия делались бы "спинным мозгом" не задумываясь - нужно приложить приличные усилия, пройти через несколько месяцев адского дискомфорта, и где-то через полгода появятся первые ощущения достигнутой цели, хотя на бескомпромиссно-полную синхронизацию может уйти и год, и два. Но если не гоняться за совершенным знанием новой раскладки, то можно и очень часто переучиваться, кардинально всё меняя... те же изобретатели клавиатур и раскладок, могут испробовать десяток разных вариантов, отдав каждому по нескольку месяцев проб и ошибоок. Наверное это тоже прикольный навык, уметь быстро приспосабливаться к новым методам ввода, полностью ломая свой привычный шаблон... можно было бы даже чемпионат придумать (когда случайным образом генерится новая раскладка, и все участники состязания одновременно её получают и начинают изучать, затем первый турнир через неделю, потом через 2, потом через 3 и наконец, финальный - через месяц; Получился бы аналог Гран-при, но только посвященный не словарю, а раскладке), за год - 12 новых бесполезных раскладок и полная каша в голове :))
|
HelixOfTheEnd
|
Сообщение #53
3 января 2023 в 06:13
|
Организатор событий
1 |
pashkhan писал(а): А вот чтобы новую раскладку себе "прошить" в подкорку, чтобы она стала на 100% комфортной и все нажатия делались бы "спинным мозгом" не задумываясь - нужно приложить приличные усилия, пройти через несколько месяцев адского дискомфорта кстати, вообще, для ограниченной базы слов это необязательно. для "Манкитайп 200 слов частотка" многие довольно быстро приспосабливаются печатать на других раскладках(там у Layoutfluid'а довольно много поклонников), явно не за "много месяцев". "непривычные слова", наверное, буду помедленнее идти, но всё равно, "научиться печатать" можно и быстро если уже уметь. pashkhan писал(а): можно было бы даже чемпионат придумать (когда случайным образом генерится новая раскладка, и все участники состязания одновременно её получают и начинают изучать а такое уже было. у англичан на Манкитайпе. правда, раскладка генерировалась не случайным образом, а человеками, но там за неделю или за пару недель(хотя может и месяц, я не уточняла, но сам факт того, что времени почти не было) вроде кто-то под 200wpm достиг(Jashe и Rocket наверное). раскладка Canary называется. pashkhan писал(а): за год - 12 новых бесполезных раскладок и полная каша в голове :)) да и каши в голове никакой не будет. так-то можно в голове держать и 10 раскладок без проблем. на практике вряд ли кто-то 10 учил, но Jashe наверное знает штук 5-6 (и на всех умеет быстро печатать). а тех, кто выучил по 3 и умеет печатать на трёх... не сосчитаешь, там их десятки или даже сотни. это просто на русском мало кто увлекается раскладками, поэтому это и кажется "извращениями".
|
ergozorax
|
Сообщение #54
19 марта 2023 в 14:15
|
Кибергонщик
1 |
Это видео - тупое говно тупого говна. Во-первых, в нём нет никакого AI (ИИ). Автор видео нагло вводит в заблуждение зрителя чтобы собрать больше просмотров. Там используется генетический алгоритм, который является методом оптимизации. Это не интеллект, ни в коем разе. Если я ещё могу смириться что нейросети и машинное обучение называют "искусственным интеллектом", то с такой вольной интерпретацией смириться нельзя. Давайте ещё браузер назовём AI, а чо, там тоже алгоритмы есть, он что-то умное делает. Очевидно, что нейросети или "AI" никак нельзя использовать для оптимизации раскладок, поэтому даже по заголовку видео понятно что оно будет полной чушью. Во-вторых в видео оптимизируется простейшая метрика пройденного расстояния. Такое делали миллиарды раз, и ничего интересного так найти нельзя, надо делать комплексную метрику, как например, метрику с минимизацией ПНОП'ов (последовательных нажатий одним пальцем), получением равномерной нагрузки на пальцы итд. В-третьих автор видимо сделал контент ради просмотров, потому что если бы он делал эту раскладку для себя, то он бы начал на ней учиться печатать, и сказал бы о своих результатах. А раскладка на практике никем не проверялась. Это и есть самая важная причина почему видео получилось говно. Если бы автор хоть капельку попытался на ней печатать, или он вообще хоть что-то в этой жизни понимал бы про печать, он бы сразу понял что одной этой метрики недостаточно, и нужно делать комплексный подход, нужно почитать труды других людей, попробовать другие раскладки, и вообще этого видео бы никогда не возникло, и заголовок там был бы нормальный. И этот кусок говна собрал около миллиона просмотров, его везде суют в клавиатурном сообществе, и никто не способен понять что это говно. Куда мы катимся. Последний раз отредактировано 19 марта 2023 в 22:04 пользователем ergozorax
|
JustSo
|
Сообщение #55
23 марта 2023 в 07:31
|
Кибергонщик
49 |
Напишу еще и тут, хотя в соседней ветке развернуто все написал. Согласен во многом с pashkhan. Не занимайтесь ерундой) поиском супер-оптимальных раскладок и пр. Просто развивайте текущую, а скорость со временем придет, динамика сама нарисуется, если не ставить себе в голове блокеры, что конкретному пальцу - конкретная клавиша. А еще быстрее, если очень неудобные слова разбирать и думать, как можно их набрать оптимальней. Так пазл динамических сочетаний будет потихоньку заполняться и отработанное сочетание в динамике на одном слове потом автоматически применяется в других. Могу сказать, что дворак для моих рук - удобная и приятная раскладка. Меня совершенно не беспокоит ее проблемы с правой периферией, у меня она хорошо развита после диктора. Colemak плохая раскладка по моим ощущениям на любой клавиатуре. Colemak DH на матричной клавиатуре относительно удобная. Но все это "кастом" - не думаю что оно того стоит и лучше потратить время на оттачивание текущей раскладки, чем искать что-то новое. Я вот, если честно, жалею что потратил овер-дохрена времени на изучения множества раскладок. Я то начал учиться слепой печати в 25. А еще несколько лет ушло на эксперименты. Можно было разительно лучших результатов добиться, если не свитчаться туда-сюда, а все свелось к тому, что я все чаще печатаю на дефолтных раскладках и мне это нравится. А по видео согласен с ergozorax, хотя может и не в такой радикальной форме) Последний раз отредактировано 23 марта 2023 в 07:32 пользователем JustSo
|