[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2

Форум «Академия» / Наглядный анализ йцукена

GoodLoki Сообщение #21 6 ноября 2011 в 16:41
Гонщик
30
olimo Я не пишу, что проблемы не решаемые, просто к ним надо быть готовым. Причём, на больших скоростях, человек не сможет понять, он действительно не дожал клавишу, или клавиатура её проглотила. А если будет уверен, что дожал, всё равно будет на клавиатуру пенять, а не на способ набора.
И зачем вообще все эти пляски с динамикой, если: «В общем, у меня впечатление, что йцукен — прекрасная раскладка :D».
<ирония>Если она такая прекрасная, то ей никакие динамики, и никакие «ЫВАМ ТОЛД», не нужны, они только испортят оптимальное распределение букв.</ирония>
mystes
Ты о чём?

Почитай обоснования, использующих «ЫВАМ ТОЛД» и динамику.

shango Где-то читал, что «ЙЦУКЕН» копирует расположение касс с литерами, на столе наборщика. Они там оптимизированы, чтобы за самыми частыми литерами, тянуться не надо было. Соответственно раскладка сохранила свою оптимизацию, для набора только указательными.
olimo Сообщение #22 6 ноября 2011 в 16:41
Супермен
51
mystes, ах, ну да. Особенно мизинцами с безымянными одной руки подряд :)

GoodLoki, ну кому-то нравится динамика, удобнее жать соседние клавиши разными пальцами, а не одним. Динамика и ывам-толд не портят раскладку, т.к. по-прежнему самые частые буквы приходятся на сильные пальцы, просто в данном случае больше используются средние.
Жесткий ывам-толд лично я не понимаю, там чересчур загружены мизинцы.
Последний раз отредактировано 6 ноября 2011 в 17:45 пользователем olimo
mystes Сообщение #23 6 ноября 2011 в 17:42
Новичок
1
Почитай обоснования, использующих «ЫВАМ ТОЛД» и динамику.

Подскажи главу и стих (я забыл :().

Где-то читал, что «ЙЦУКЕН» копирует расположение касс с литерами, на столе наборщика.

А разве не безымянный ремингтоновский техник со словами «Damn Russians! Their fucking lunatic аб'эв'э...» напаял литеры как попало?

GoodLoki Сообщение #24 6 ноября 2011 в 18:03
Гонщик
30
mystes
Подскажи главу и стих (я забыл :().

Ну хотя бы здесь:
Феникс о динамике
А разве не безымянный ремингтоновский техник со словами «Damn Russians! Their fucking lunatic аб'эв'э...» напаял литеры как попало?

Спорить не буду, свечку не держал.
Fenex Сообщение #25 6 ноября 2011 в 18:10
Клавомеханик
49
GoodLoki писал(а):
Ну хотя бы здесь:
Феникс о динамике
У Фенекса, к вашему сведению, проблем такой не возникало никогда. Чаще всего жму 1 или 2 клавиши одновременно. Редко жму 3, но при этом третья, как правило - это пробел. А он ни с кем не пересекается дорогами.
mystes Сообщение #26 6 ноября 2011 в 18:34
Новичок
1
Ну хотя бы здесь:

Там слишком много букв, а я читаю по слогам. Ну, ты понел. :)
shango Сообщение #27 6 ноября 2011 в 19:18
Гонщик
11
mystes

Про мизинцы.

Я говорил о том, чтобы более часто использовать только клавиши, закрепленные за буквами Ф Ж, не всю зону мизинцев. По-моему удобнее нажимаются Ф-А или Ф-О (разные пальцы или разные руки), чем А-М одним пальцем. Конечно что-то вроде Х-А нажимается не так удобно.

Про средний ряд.

Не достаточно смотреть только скорость на нем. Нужно учитывать текст. Смотреть как часто на нем меняются руки, как набираются последовательности символов - внутрь или наружу. Например, Д-О набрать легче, чем О-Д, Ы-В легче чем В-Ы (внутрь набирать легче). В-О набирать тоже легко за счет смены рук.

Дворак не только поставил самые частые буквы на средний ряд. Он еще сделал так, чтобы руки часто менялись и чтобы большинство сочетаний набирались внутрь.

На искусственных наборах символов или в том случае, если раскладка не учитывает правила Дворака (частая смена рук, набор внутрь), набор на среднем ряде вполне может оказаться медленнее набора на всей клавиатуре.
mystes Сообщение #28 6 ноября 2011 в 19:43
Новичок
1
Я говорил о том, чтобы более часто использовать только клавиши, закрепленные за буквами Ф Ж, не всю зону мизинцев. По-моему удобнее нажимаются Ф-А или Ф-О (разные пальцы или разные руки), чем А-М одним пальцем. Конечно что-то вроде Х-А нажимается не так удобно.

Примерно одинаково, а вот фв, фы, вы, жд, дл, жл уже не айс.

Не достаточно смотреть только скорость на нем.

Кроме этого, есть стойкое ощущение тесноты и рост числа ошибок, связанных с выбором соседних и симметричных клавиш. Чередование рук гуд для побуквенного набора, но у меня, например, с синхронизацией рук есть проблемы.

Например, Д-О набрать легче, чем О-Д, Ы-В легче чем В-Ы (внутрь набирать легче).

Легче набирать не внутрь, а «в гору» (с короткого пальца на длинный).
Как следствие, ав легче ва, что противоречит твоему правилу. Дворак здесь дал маху.

На искусственных наборах символов или в том случае, если раскладка не учитывает правила Дворака (частая смена рук, набор внутрь), набор на среднем ряде вполне может оказаться медленнее набора на всей клавиатуре.

Помнится, GoodLoki сделал какой-то конвертер раскладок. Надо будет попробовать проверить ощущения. Возможно, ты прав.

—————————————————

Попробовал. Особого топтания на среднем ряде у Дворака действительно нет. По моим ощущениям безымянные слишком нагружены, а так вроде нормально. Только что-то я особого чередования рук не ощущаю...

На Колемаке топтание на среднем ряде чувствуется сразу. :)
Последний раз отредактировано 6 ноября 2011 в 21:05 пользователем mystes
JohnnyCar Сообщение #29 26 декабря 2011 в 15:42
Профи
12
Аспирант писал(а):
Таблицу здесь не знаю как правильно вставить, поэтому оговорю вкратце формат (кому надо, вышлю экселевский файл): частоты верхнего ряда / среднего / нижнего // Левый мизинец (ЛМ) / ЛБ / ЛС / ЛУ / ПУ / ПС / ПБ/ ПМ // Левая рука / Правая рука // Сумма /// Вклад клавиш верхнего ряда в проходимое расстояние / среднего / нижнего // Дальше вклады пальцев - ЛМ / ЛБ / ЛС / ЛУ / ПУ / ПС / ПБ / ПМ // Левая рука / Правая рука / Сумма - что и есть среднее расстояние, приходящееся на одну нажатую клавишу. Т.е. статистика как по нажатиям, так и по расстояниям с разбивкой по рядам, пальцам, рукам. Отмечу, что учитывал гипотетическое возвращение пальцев в исходную позицию. Т.е. в этом отношении считал как все :) но кое-что добавил. Об этом потом.

ЙЦУКЕН: 22,18% / 33,29% / 26,08% // 2,59% / 2,99% / 9,57% / 25,41% / 25,41% / 6,09% / 3,08% / 6,42% // 40,56% / 40,99% // 81,55% ///
10,541 / 2,268 / 12,643 // 1,04 / 0,59 / 2,66 / 9,78 / 7,86 / 0,83 / 0,32 / 2,38 // 14,06 / 11,39 // 25,45 мм на одно нажатие. Т.е. даже достаточно неплохо оптимизированный по сравнению с Кверти ЙЦУКЕН почти не выигрывает в эргономичности - букв больше, частотность основной позиции меньше. Хотя для русского аналог Кверти набирал бы где-то 28-29 мм.

ЙЦУКЕН (постановка рук ЫВАМ ТОЛД):
27,82% / 40,27% / 13,46% // 4,45% / 6,56% / 19,63% / 9,92% / 13,63% / 11,78% / 6,09% / 9,50% // 40,56% / 40,99% // 81,55% ///
14,56 / 3,29 / 5,95 // 1,36 / 1,35 / 5,94 / 2,92 / 7,08 / 0,83 / 0,32 / 3,98 // 11,58 / 12,21 // 23,79 мм на одно нажатие. Чуть получше, чем стандартная постановка рук в смысле суммарного расстояния. Но меньше беготни по рядам. Тут надо оговорить, что постановка рук нестандартная, поэтому суммы по рядам как таковой нет. Я брал за верхний ряд все клавиши, что выше основной позиции, за нижний - то, что ниже. За основной - основная позиция плюс клавиши, прилегающие к ее краям по горизонтали.
В следующем сообщении дам развернутое обсуждение нагрузок на пальцы.

ЙЦУКЕН (19хх). Доля основного ряда 33,3% - не сильно большая величина – плохой показатель. Доля нижнего ряда превышает долю верхнего (26,1% против 22,2%) – тоже ничего хорошего. Ну хоть, по крайней мере, основной ряд превалирует.
По межпальцевой балансировке доли нажатий можно сразу сказать, что выбиваются указательные пальцы – на каждый из них приходится по 25% общего числа нажатий – (в сумме на указательные пальцы приходится 50,8% нажатий, на средние – 15,7%, на безымянные – 6,1%, на мизинцы – 9%). Ну и что можно сказать на этот счет? Для тех, у кого указательные пальцы развиты очень хорошо, ЙЦУКЕН может быть даже очень скоростной раскладкой (подразумеваю набор двумя пальцами : ) Налицо очень сильный дисбаланс нагрузок, как будто раскладка проектировалась под человеков с ушибленными или переломанными средними, безымянными, мизинцами : ))) Вообще, как я уже упоминал, такая раскладка должна быть неплохой при работе с мышью, когда на клавиатуре покоится только одна рука. Но вообще при слепом наборе мы набираем двумя руками, так что такой плюс может быть весьма сомнительным. Сильно недогружены средние пальцы, а также безымянные. Перегружен правый мизинец – он нагружен, сильнее, чем правый средний палец (и это еще без учета шифтов и тире : )). Межпальцевая балансировка одна из самых плохих : ( Основная нагрузка приходится на указательные. Может, этим и обусловлено появление словариков на Клавогонках типа «Тренируем указательные», а? Вообще, тут же приходит в голову мысль, что большинство словарей для другой раскладки придется переделывать. Ну что ж, больше людей смогут показать свой талант в деле составления словарей : ) По балансу доли нажатий для рук ЙЦУКЕН показывает хороший результат 40,6%/41,0% (асимметрия 1%) - второе место после Кэйпвелловской, если сравнивать и с английскими раскладками тоже (русских альтернативных маловато будет). По перемещениям мизинцы очень сильно нагружены (пожалуй, намного больше, чем везде – 3,42 мм приходится на них). В других раскладках на перемещения мизинцев не приходилось больше 1-2 мм. Они почти что сравниваются со средними, на которых приходится 3,49 мм. Можно снова отметить, что безымянные недогружены, а указательные выполняют слишком много перемещений. Левая рука дает 14,06 мм перемещений на одно нажатие, правая – 11,39. Асимметрия здесь – 23% (не очень хороший показатель, но и не очень плохой). В целом на одно нажатие приходится 25,45 мм – даже больше, чем в QWERTY, хотя можно предположить, что по эргономичности ЙЦУКЕН среди русских раскладок должен занимать лучшее место, чем QWERTY среди английских. Так что общий вывод здесь – эргономичность русских раскладок при прочих равных условиях будет хуже.

ЙЦУКЕН в постановке рук ЫВАМ ТОЛД. Доля среднего ряда 40,3%. Доля нижнего ряда – 13,5%. Показатели не очень выдающиеся, хотя гораздо лучше, чем в стандартной постановке. Доля нажатий каждого пальца левой руки была бы хорошей, если поменять местами нагрузки среднего и указательного пальцев. А так – сильный недогруз указательного и значительный перегруз среднего. По правой руке все гораздо лучше, кроме мизинца, который жмет 9,5% клавиш – очень много, хотя и меньше, чем в раскладке JohnnyCar. Очевидно, что асимметрия между руками по нажатиям будет такой же, как и для постановки ФЫВА ОЛДЖ, т.к. раскладка не менялась :)
Аналогичная картина наблюдается и по перемещениям каждого из пальцев: на левой руке перегружен средний палец и недогружен указательный. На правой – недогружены средний и безымянный (средний в особенности) и перегружен мизинец (хотя и указательный тоже неслабо нагружен). Асимметрия между руками весьма мала – 11,58 мм к 12,21 мм (5,4%) – лучший из показателей для всех рассмотренных раскладок и постановок рук. Общая эргономичность – 23,79 мм на одно нажатие в среднем. Небольшое улучшение по сравнению с постановкой ФЫВА ОЛДЖ.

Полная версия
Последний раз отредактировано 26 декабря 2011 в 16:52 пользователем JohnnyCar
JohnnyCar Сообщение #30 26 декабря 2011 в 16:14
Профи
12
mystes писал(а):
Легче набирать не внутрь, а «в гору» (с короткого пальца на длинный).

при ывамтолд мне лично одинаково удобно набирать АМ МА ТО ОТ РО ОР АП ПА
а можно подробней про Дворака что он считал по этому поводу
Последний раз отредактировано 26 декабря 2011 в 17:14 пользователем JohnnyCar
GoodLoki Сообщение #31 26 декабря 2011 в 17:07
Гонщик
30
JohnnyCar писал(а):
при ывамтолд мне лично одинаково удобно набирать АМ МА ТО ОТ РО ОР АП ПА

Ну указательный — средний или средний — указательный, тут особой разницы нет. А вот безымянный — мизинец набирать сложнее, чем мизинец — безымянный.

а можно подробней про Дворака что он считал по этому поводу

Дворак разрабатывал свою раскладку, до массового внедрения вычислительной техники. Боюсь, что максимум, что он мог себе позволить это арифмометр. Так что скорее всего он мало параметров мог учесть.
И он был психолог, его разделение клавиатуры на «гласную» и «согласную» стороны просто гениально. Ну и расположение клавиш, вокруг "h", тоже очень удобное. Распределение "a", "o", "e", "u" и "i", мне нравится, но наверняка многие могут счесть его не удобным, в Дикторе его например перевернули.
JohnnyCar Сообщение #32 26 декабря 2011 в 18:06
Профи
12
GoodLoki писал(а):
А вот безымянный — мизинец набирать сложнее, чем мизинец — безымянный.

кто об этом спорит?
Дворак разрабатывал свою раскладку, до массового внедрения вычислительной техники. Боюсь, что максимум, что он мог себе позволить это арифмометр. Так что скорее всего он мало параметров мог учесть.
И он был психолог, его разделение клавиатуры на «гласную» и «согласную» стороны просто гениально. Ну и расположение клавиш, вокруг "h", тоже очень удобное. Распределение "a", "o", "e", "u" и "i", мне нравится, но наверняка многие могут счесть его не удобным, в Дикторе его например перевернули.

Я спрашивал конкретн про набор в гору а не про то кто такой Дворак

ПЫСЫ нечего делать просто читай, писать не обязательно
mystes Сообщение #33 26 декабря 2011 в 18:16
Новичок
1
JohnnyCar писал(а):
mystes писал(а):
Легче набирать не внутрь, а «в гору» (с короткого пальца на длинный).

при ывамтолд мне лично одинаково удобно набирать АМ МА ТО ОТ РО ОР АП ПА

Значит ты каким-то образом компенсируешь разницу в длине пальцев. Если она у тебя вообще есть. ;)
JohnnyCar Сообщение #34 26 декабря 2011 в 18:21
Профи
12
mystes писал(а):
Значит ты каким-то образом компенсируешь разницу в длине пальцев. Если она у тебя вообще есть. ;)

есть))))))) просто ывамтолд сама компенсирует покрайней мере при работе с М и Т про П и Р я может и погорячился
А что конкретно Дворак говорил по этому поводу можешь растолковать
mystes Сообщение #35 26 декабря 2011 в 18:32
Новичок
1
А что конкретно Дворак говорил по этому поводу можешь растолковать

Да кабы я знал. :)

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена