Вы не понимаете. Возвращение на ФЫВА ОЛДЖ — это отдельная операция в классическом слепом методе печати. Путь здесь не самое важное. Для того, чтобы сохранить минимальное количество движений, приходится после каждого удара добавлять операцию возвращения на ФЫВА ОЛДЖ. Если бы вы программировали Кибера, вы бы сразу это заметили. Иначе количество движений, необходимых для освоения увеличивается на порядок, и "разучивание клавиатуры" затягивается на годы.

Тормозит не путь, а дополнительная операция после каждого удара, которая обеспечивает строгую последовательность набора (во исполнение минимальности необходимых для заучивания движений).

нет комментариев :) отсыпьте :) набор слов, судя с того, что вы меня процитировали, думаю вам все-же легче нажимать Й нежели О

Путь равен нулю в 71 процентов случаях, хватит курить эту гадость.

Вы что не понимаете что для русской раскладки большинство (58%) нажатий находиться вне основного ряда поэтому приходиться сокращаться путь, перемещаясь сразу на следующее нажатия минуя исходное положение? А у Дворака большинство (71%) в основном ряду, поэтому даже если бы и хотелось парить где попало прийдется нажимать в основном. Не спорьте на ровном месте, все очевидно.

И все вытекающее отсюда тренировки киберов и тд и тп.
К тому же эти "обучения за годы" происходят естественно у человека набирающего за 200

Ну какой нулю — здрасьте?! А почему вы вертикальные движения при ударе: замах — отскок, не учитываете? Замах по А, удар по А, отскок от А (как от раскалённой плиты), возвращение на А. Вот полный цикл таствега (букво-движения) А в классическом слепом методе печати.

А если вы про стихийный набор харизматиков — то там сам чёрт ногу сломит, как они набирают. Никакой системы. Только пальцы мелькают. :)

Я рад что вы наконец признали - горизонтальных перемещений у Дворака меньше, а вертикальные они не менялись. Дальше только слив темы.

Да, но проблема в том, что при наличии операции "возвращение" экономия горизонтальных перемещений не играет особой роли. А если отказаться от классического слепого метода с его возвращением пальцев на исходную позицию, то раскладка Дворака теряет львиную долю своей эффективности. Потому как она посчитана именно исходя из возвращений после каждого удара. Ещё менее эффективна она, если учитывать выход из зон.
С чего я и начинал. Дворак считал возвращение пальцев неотъемлемой частью классического слепого метода.

Таки надо лечиться. Мало откуда возвращаться если 71% дома, вы не уходе в полет на длинные дистанции. Это позволяет большему числу пальцев оставаться в исходной когда кто-то вылетает из дома. И полеты эти куда короче йцукуе. Более внятно я не могу объяснить. И из зон пропадает смысл выходить. Хватит лепить все в кучу. Вам внятно написано О набирается быстрее Й потому что О дома, а за Й еще лететь надо. А когда большинство дома, будешь дома никуда не деться.

Вы зациклились на своих возвращениях невозвращениях. Вы от Й только возвращаетесь, до нее вы сначала не хотите добраться? Дворак думал о минимальном количестве перемещений - это и есть пусть, а также о параллельности конвееров для рук. А ваши возвращения это все лишь частный случай пути.
А если вообще отказаться от клавиатуры, то прийдется копипастить. :)

Так это же только с точки зрения возвращения на ФЫВА ОЛДЖ! А если у вас пальцы в данный момент на ЙЦУК ГШЩЗ, то вам, наоборот, надо лететь на О, а Й будет "дома". Поймите, если не возвращать пальцы, то дом — ВЕЗДЕ, с любой точке клавиатуры.
Вот вы сами не замечаете, как признаёте возвращение пальцев неотъемлемой частью классического слепого метода. :)

Исходная позиция и раскладка это неотъемлемые вещи. Если раскладка оптимизирована под определенную постановку пальцев, то изменяя эту исходную позицию вы увеличиваете проходимый путь, в том числе и ваши любимые возвращения. Но они все-равно остаются частным случаем пути.
Я никогда не отрицал, что пальцы движутся для нажатия на ту или иную клавишу, проходя определенный путь, состоящий из разновидностей
от исходной до клавиши
от клавиши до следующей клавиши
от клавиши до исходной (возвращение)
вертикальный путь нажатия
Следовательно - возвращение частный случай перемещения

Только если раскладка расчитана не эффективно можно создать более оптимальную исходную.

Ну, смотрите сами. Если вы поменяете исходную позицию с asdf jkl; на sdfv njkl (аналог ывам толд) — будет ли Дворак так же эффективен? А если вообще откажетесь от исходной позиции? А если откажетесь от зон?

Дворак эффективен только в случае исходной позиции на asdf jkl; и обязательного возвращения пальцев на неё. Дворак считал это требование само собой разумеющимся в классическом слепом методе печати. И правильно делал.

При такой частотности в исходной позиции, не может быть и речи в том числе и о невозвращениях. :)

Что касается двух пальцев, то я набрал 370 конечно же глядя на клавиатуру и на коротком тексте. Я написал что не умею набирать двумя пальцами (вслепую), мне это и не нужно. Это медленно и неудобно.

О возвращениях. Ты не прав, когда утверждаешь, что пальцы возвращаются. Пальцы возвращаются всегда(!) только на начальном этапе обучения. Да и не только пальцы и глаза возвращаются к клавиатуре у новичков. С практикой это проходит. С практикой мозг запоминает расстояния между клавишами всех рядов и при наборе каждого слова пальцы встают как бы в очередь для набора следующего слова или буквосочетания. Это позволяет сократить ход пальцев и следовательно время набора, а если их возвращать, то можно потерять скорость. То же самое и у музыкантов-профессионалов. Гитаристы практически свободно ориентируются на грифе гитары без всяких возвращений. Это называется Моторная Память. Практика, Гард, практика.
Небольшая оговорка, если при наборе текста скажем левый мизинец "простаивает" пока другие пальцы заняты, то конечно же нет смысла держать его, скажем, на "1" или на "ё", т.к. в любой момент он может понадобиться на "я". Поэтому во время "простоя" целесообразней держать его поближе. )))

Еще вот решил добавить пример, только что в Коротких текстах: "Я пoпыталаcь вырваться, но она оказалась сильней и, несмотря на свою улыбку, отпускать меня не coбиралась." Пальцы гуляли без возвращений по всей клавиатуре, после набора последнего слова, все пальцы находились над нижним рядом. Никаких возвращений.

А сколько вы набирали до того, как стали учиться вслепую?

То есть по время прохождения моего начального курса в 4 упражнения на все ряды (включая 4 ряд)? Что-то я не могу его найти, Переборыч, не поможешь? :)

Да, но согласитесь, — это уже не американский классический метод печати, которому учат Соло и другие тренажёры.

В классическом слепом методе "простой" следует после каждого удара по клавише. Иначе количество необходимых для печати движений многократно возрастает.

А я что — спорю? Я же говорю о классическом слепом методе печати (последовательный набор из ФЫВА ОЛДЖ), а не о способе Джаджедда, который даже он сам вряд ли сможет описать систематически. :)

Да насрать, кто там чему учит. Я своему мозгу больше доверяю.

Для человека за 200 это не есть проблема, всю эту кучу движений придумывает мозг для оптимизации перемещений.

Ваше понятие о классическом методе сводиться к обязательному возвращению. Для большинства учеников возвращение представляется лишь первыми навыками для того чтобы руки не теряли исходную позицию, и не кто не запрещает после обучения оптимизировать свои методы набора.

А что ваш мозг говорит по оптимальной печати НО?

Вот это "придумывание" и есть переобучение после нехитрого (всего-то 33 движения) американского метода.

Да, конечно, можно считать классическим слепым методом набор без возвращений и зон, но вы же видели сами — даже Дворак исходил из того, что touch typing — это, когда пальцы находятся на домашнем ряду во время печати и соблюдают зоны.

Да но это переобучение делается мозгом плавно и незаметно для человека. Вы сами говорили что многие и не догадываются что они не возвращают пальцы. Дак это и есть самостоятельная оптимизация мозгом. Дворак разрабатывал раскладку под классический метод набора включая классическое исходное расположение пальцев. Главными принципами построения раскладки было уменьшения проходимого пути установкой частотных букв в исходную позицию классического набора.

Ничего подобного. Я 6 лет печатал на скорости приблизительно 200 ударов в минуту. Для переобучения необходимо, чтобы скоростной стресс был больше автоматизма возвращений. Если скоростной стресс слабый, а автоматизм выработался сильный (ученик был добросовестный), то никакого "незаметного переобучения" не происходит. Вы слышали про "скорость не растёт!"?

Да, но почему говорят, что эта "оптимизация" падает с неба?! Для этой оптимизации необходимо запоминать сложные "пассажи" рук и пальцев, которые не представлены ни в одном учебнике или тренажёре. А об этом все молчат. Мол, самое трудное — это запомнить 33 движения, а дальше — просто наращивай скорость! А скорость наращивать ой как не просто!..

Исходное для каждого удара по клавише, заметьте.

В исходную позицию перед каждым ударом, заметьте.

я думаю с вами это отдельный вопрос

естественно, мы же говорим про классический метод

что мне надо замечать, то что я написал?
конечно в исходную, именно исходя из ее расположения туда были установлены частотные буквы

Значит, вы, как я и Дворак, тоже полагаете, что возвращение пальцев в исходную позицию после каждого удара — это неотъемлемая часть классического слепого метода печати?

Значит, я как и Дворак, полагаю, что чем меньше будет перемещений тем меньше меньше вероятность снижения скорости из-за пальцевой деятельности. При его раскладке рост скорости больше упирается в мозговую скорость, в скорость принятия решения.

Если не возвращать пальцы на Кверти, то перемещений может быть даже меньше, чем на Двораке с операцией "возвращение". Так что всё в конечном счёте в них упирается, как ни крути...
Если вы признаёте автоматическую "оптимизанию" на Кверти, то зачем тогда вообще нужен Дворак? Кверти без возвращений и Дворак очень незначительно различаются...
Все "считалки перемещений", которые я встречал, исходят из возвращения пальцев после каждого удара, то есть опять-таки игнорируют вашу "оптимизацию"...