Округление, мы это уже проходили на Юрикоре, если мне память не изменяет.

Все эти измерения лишь приблизительны, про это тоже писал Солтхауз, но он предполагал, что лучше иметь хоть какие-то приблизительные вычисления, чем полностью от них отказаться.

Размещаю ответ частями (по мере готовности)

Я бы предпочёл отказаться от вводящего в заблуждение термина «побуквенные», а использовать выражение «последовательные нажатия». В любых обычных методах*с физической точки зрения нажатия должны происходить строго последовательно**, тогда эта последовательность может не осознаваться на психическом уровне при достаточно высоких скоростях. Тогда как в вашем методе, нажатия в рамках «одного удара» *** могут физически иметь любую последовательность нажатий.
* Без применения специального софта
** Не путать с движениями пальцев, их мы разберём ниже.
*** Вне рамок последовательность тоже важна, а ещё у вас важен тайминг.
Уход от неоднозначного термина «побуквенный» - к «последовательным нажатиям», важная деталь, так как она позволяет провести границу между физическим процессом и ментальным.

Владимир – если вы утверждаете что именно ваше представление классическое и общепринятое и имеются многочисленные авторы, подтверждающие именно это - тогда не должно возникать каких-то сложностей, чтобы это продемонстрировать. Но в вашем случае у вас имеются сложности, так как в значительной части источников вообще не говорится о каких-то требованиях к последовательности и обязательном возврате на основную позицию, а те источники, которые об этом что-то говорят трудно назвать авторитетными.
Например, автор Версека Владимир Ким с вами не согласен Раз , Два , Три . И Владимир Владимирович Шахиджанян не разделяет вашу точку зрения, как и многие другие авторы которые не сообщают каких-то подробностей по поводу возврата пальцев.

Я так понял, на форуме Версека вас тоже забанили?

Дело в том, что и читали самих книг вы не так много, как хотите показать, а ваша внимательность мягко скажем сомнительна и демонстрируется таким примером http://www.urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=70149#70149

(Ранее была ссылка на http://klavogonki.ru/profile/75367/)

Тогда забыл, сейчас ещё раз отмечу, что я не являюсь «Портновцем» - просто Владимиру как-то приснился сон, и с того момента он меня записал в ряды Портновцев.
Дале, по источникам.
- Казанцев САМ себя не считает авторитетом, он просто высказывает своё мнение. Я признаю что в этой ссылке во введении написано именно то что вы говорили, а дальше автор пишет:

При всём уважении к труду Казанцева, я не считаю что столь же авторитетным, как и Михаила Портнова или Элеонору Алексеевну, или Нору Максовну или даже Владимир Владимирович Шахиджанян.

- Козаренко – он может считать себя авторитетом, но его техника точно не является классической (смотри цитаты под спойлером), да ещё он утверждает, что Автандилина не умеет печатать:
Из вашей перепиской с Автандилиной: http://www.liveinternet.ru/community/faq_a...e/post82250508/

После этого должно сложиться определённое представление о его своеобразном понимании слепого метода печати и познаний в данной сфере. Странно, что он мнемотехнику не пытается применять, американцы давно поставили её на вооружение.


- Из Дмитриевских выбираете фразы вы, а отнюдь не я, точнее будет сказать фразу а не фразы. Я привожу множественные цитаты из которых видно что ваше понимание в корне отличается от убеждений, которых придерживались Дмитриевские.



Владимир я ничего не забываю, просто я не хочу по кругу. http://klavogonki.ru/forum/academy/123/page11/#post227 вам на этот вопрос уже давно ответили, с Вашей точкой зрения никто не согласен. Таким утверждениям должна предшествовать цитата: «По моему мнению, которое впрочем, никто не разделяет, необходимо добавить ещё X, Y, Z»
По устоявшемуся консенсусу для печати не глядя на клавиатуру текстов необходимо помнить положения, более 50 клавиш, однако движений где-то раза в 2-4 больше и по мере приобретения опыта они вырабатываются на бессознательном уровне. Никаких придуманных вами движений нет, так как они получаются из более мелких элементов, точно так же как и незнакомые слова состоят из букв, слогов и т. д.

Фарсом – я называю стиль вашего общения, начиная с конца 2008 считаю фарсом. Может и раньше он был такой, но тогда я в дискуссиях не принимал участия и читал их только заочно. И чем больше с того времени проходит времени, тем более запущенные формы это приобретает.

Я могу себе позволить купить то, что мне интересно. Система вовсе не закрытая, но платная тут вы совершенно правы. Сам факт её платности делает её общедоступной и открытой для любых тестирований. Помимо этого я как вы помните, имею некоторых знакомых, которые используют не просто слепой метод (таких большинство) а ещё и систему сокращений. Проанализировав некоторые тексты, я сделал такой вывод о коэффициенте сжатия количество нажимаемых клавиш относительно вводимого текста.
Владимир система сокращений переносит ограничивающие скорость границы из моторной области (движения) в зону повышения нагрузки на мозг (с опытом также доводится до автоматизма). Вам известно, большинство быстрых наборщиков утверждают: «Тормоза в голове, а не в руках». Таким образом, ваш подсчёт не корректен, как я и говорил ранее http://www.urikor.net/phpBB2/viewtopic.php...%CA%CF%D3#70507
Относительно того считала ли Матоушковой что дошла до предела человеческих возможностей – она говорила что считает что пределы возможностей при перепечатке (с Завописью) лежат где-то в районе 1100 ударов (в чешском < символов), на слух выше.
Это не значит, что она не умеет набирать, даже олимпийским чемпионам есть ещё, что улучшать в своих умениях, и машинопись тут не исключение. Со своим «гениальным» прозрением относительно деления на владеющих и не владеющих можете не позориться. Здесь этого бреда не поймут, не тот контингент.
Сравнивать КПУ ЗАВописи и обычного метода с вам не корректно, но про это ниже.

Часть два


Владимир Владимирович Шахиджанян определил вас как хронофага – и я с ним согласен. Во многом из-за этого я и выступаю за вашу блокировку.


Владимир не переживайте за мою активность, я найду куда приложить высвободившиеся силы. А относительно машинописи – может я и буду меньше писать (что хорошо), но зато не буду ходить по кругу. Так как все ваши дискуссии это повторение десятка давно опровергнутых тезисов.



Для начала заполняйте поля quote особенно для сторонних цитат, это важно. Это не иллюзия, а общее мнение опытных машинисток, а также мнение Портнова с Ходыкиным, хотя несколькими страницами ниже вы приписывали им другие слова. Это не значит, что последовательность нажатий перестаёт быть важной, но эту последовательность нажатий опытные наборщики не ощущают вообще. Машинистки вообще заявляют:


В соответствующей литературе можно найти множество утверждений, что опытные машинистки не ощущают букв при наборе, а вводят словами словосочетаниями или целыми фразами. Я полностью согласен с мнением машинисток, я начиная с определённых скоростей перестал «ощущать» присутствие букв или слогов, и стал набирать словами и фразами, если вы так и не научились этому – это связано с тем что вы печатали слишком медленно (как сейчас заявляете 200 знаков, хотя раньше были совсем другие цифры…), и возможно концентрировались не на том.
Это вовсе не значит, что физически они могут игнорировать последовательность букв, это значит - эту последовательность они в обычных условиях не ощущают, следовательно, то о чём вы постоянно твердите:


Этой нудности и скучности просто неоткуда взяться, если в ощущении опытных наборщиков этого ощущения нет. А у начинающих это ощущение есть, но оно связано с необходимостью изучение расположения 50+ клавиш, что необходимо и в вашем методе. И вы это понимаете, но ваша задача любыми способами заинтересовать потенциальных новичков, поэтому вы и «лепите Горбатого». А смогут ли они отличить правду ото лжи, если они ещё не обладают навыком?
Но эту тему новички, скорее всего не читают, а если и читают, то видят, что с одним профи не согласны все от кибергонщиков до таксистов. Они бы ещё поверили если бы с пор был межу кибергонщиками и всеми остальными, но ваша ситуация совершенно другая.

Во-первых, его не нужно составлять, так как эти сочетания нет необходимости сознательно заучивать.
Во-вторых, список специально для вас составлен: Все 46 сочетаний: яй йя цч чц ус су км мк еи ие нт тн ьг гь шб бш ющ щю з. .з .х х. .ъ ъ. НЬ, ЬН, ГТ, ТГ, ЕМ, МЕ, КИ, ИК, КЕ, ЕК, МИ, ИМ, ТЬ, ЬТ, ГН, НГ, ЗХ, ХЗ, ЪЗ, ЗЪ, ХЪ, ЪХ. Если вам нужно 88 сочетаний учитывающих весь четвёртый ряд, это не займёт, много времени дайте знать если это вас так волнует.
Но с вас ведь не станется и вы, не моргнув глазом, опять уйдёте в цикл, заявляя свой бред о третичных, четвертичных и так далее? Вот потому что вы игнорируете аргументы, и не стесняетесь ходить по кругу, при этом, не предъявляя новых веских аргументов, вас и стоит заблокировать, так как это пустая трата времени, конструктива в такой позиции нет, даже если ваши собеседники что-то полезное находят в таких дискуссиях.

Опять подмена понятий, потому что между ударами вилкой необходимо особым образом сформировать зубья самой вилки, пока они не сформированы ударять нельзя. По этой же причине ваш подсчёт КПУ (по ударам вилки) не корректен, так как считать нужно воздействия на клавиши, но так как вам это не выгодно вы предпочитаете это замалчивать.
В слепом десятипальцевом методе на основной позиции пальцы должны быть расслаблены. Эта позиция приближена к естественной, координировать необходимо лишь в тех случаях, когда приходится подавлять естественные синергии (в основном это касается соседних пальцев одной руки).


Для начала отвечу JohnnyCar Михаил Портнов был весьма невысокого мнения о Владимире и его технологии
http://www.urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=17312#17312
и
http://www.urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=17330#17330
А после того как Владимир удалил одно из сообщений Михаила (критических) их отношения и вовсе прервались http://www.urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=58148#58148


Владимира теперь к вашей части, у меня вопрос, а это тогда кто писал, если не Портнов?

Часть 3

Кастрируя цитату, хоть подписывайте её за автором, если она принадлежит не одному из собеседников. А так получается, что вы спорите и трактуете одного из собеседников, коим Солтхауз не является. И сказать, что кто-то из нас понял его ошибочно, он не сможет.

Бука, Дворака, Солтхауза и десятки других исследователей это интересовало по другим причинам. Узнать их можно из интересной статьи на русском языке Тимоти А. Солтхауза "Психологические аспекты машинописи" «В мире науки» 1984, №4

Тимоти как психолог, не может так однозначно понимать «классический метод». Собственно мне нигде не приходилось слышать термин о классическом слепом методе, его просто не существует, так как есть определённые расхождения у разных авторов.
То, что из вашей головы не выбить, то во что вы поверили, мы уже поняли давным-давно. Но для того чтобы мы поверили необходимы то о чём я Вам говорил выше, приведите многочисленные цитаты, мы их ждём.


Перед предложением ставим: «По мнению Владимира Владимировича Дворникова слепой метод печати – это…» - но с ним никто не согласен.


Владимир я сам себя ввёл в заблуждение? Считать знаки я вроде умею, и вычислять тоже. Способ реализации там сложнее и лучше чем те, что позволяет добиться автокоррект.

Вы определитесь, открыл вам Jaroslav Zaviačič секреты или нет, а то ваши догадки как-то очень далеки… Но при этом Вы бегло «считает» КПУ по двум результатам на разных текстах показанным с интервалом в 2 года. Вычислитель вы наш, что бы мы делали без вас.

В ПС_ме считать нужно не КПУ (коэффициент производительности ударов) как выгодно вам, а
Соотношение нажатых клавиш к введённым символам, не припомню где Переборыч предлагал название этого термина, кажем это будет НК/ВС

Владимир я уже ответил вам: http://klavogonki.ru/forum/academy/106/page46/#post1003 (в конце)
Термин латентность широко распространён в ряде наук и в русском языке. Догадываюсь, зачем вы так прицепились к данному слову, вы его хотите вплести в свой узор мифов, но не получится.
Это профессиональный перевод статьи из журнала «В мире науки» 1984 года:


Разметил первую часть ответа, вторую часть напишу позднее, если появится настроение. Там нужно кое-что перевести.

В качестве вывода работы Солтхауза:

Нет. Меня забанил только Василий на форуме Эргосоло (думаю, по прямому указанию ВВШ), который после этого превратился в унылый отстой (можете сами сходить убедиться).
Ни на Юрикоре, ни на Версеке меня не банили. За что банить-то? За правду? Я там продолжаю быть одним из модераторов...
http://urikor.net/phpBB2/viewforum.php?f=30

Ну как вы не можете понять, что эти 50 положений клавиш — ИЗ ФЫВА ОЛДЖ?! А если положения клавиш откуда угодно — то их ТЫСЯЧИ... Понимаете — если не возвращать пальцы, а оставлять их на клавишах, то движений — десятки тысяч (с учётом чередования рук и при широком контексте).

ПОКАЖИТЕ ЭТИ ТЕКСТЫ!!! Сначала в полном, а потом в сокращённом виде, как это сделал я с КомпьютерСкриптом.

Один из больших подобных тормозов при наборе — это необходимость делить все слова на буквы, а не печатать их целиком. Если бы слова можно было печатать целиком, то набор шёл бы гораздо быстрее для мозга. При наборе не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам этот тормоз становится меньше.

Ну и что? Я могу сказать, что пределы PC_ма с пристёгнутым пробелом — это 1500 знаков — и что? Вопрос не в этом, а в том — смогла ли Матушкова, при её харизме, освоить "завопись" в полном объёме или нет? У неё был для этого самый большой стимул. Если не смогла — то значит "завопись" очень сложная (такая же как набор на стенотайпе) и недоступная обычному пользователю.

По этой логике Сократ и Христос тоже было хронофагами. За что их и заблокировали — физически. Раньше по-другому не умели. :)

Некоторые рабочие не замечают монотонных движений на конвейере. Но это, очевидно, не значит, что они от этого перестают быть нудными и монотонными.

Это очевидное заблуждение. Как они могут вводить слова без букв? У них есть особые клавиши для каждого слова? Все машинистки печатали ПО БУКВАМ и если ошибались в порядке букв, то у них появлялись ошибки.

Это очевидное заблуждение. Как вы можете вводить слова без букв? У вас есть особые клавиши для каждого слова и фразы? Мечтать можно о чём угодно, но факт остаётся фактом — ВЫ ПЕЧАТАЕТ ПО БУКВАМ. И если путаете порядок букв, то у вас возникают ошибки.

Они просто ПРИВЫКЛИ к этой нудности от безысходности. Если в вашем цехе шумно, то вы можете адаптироваться и перестать замечать шум. Но это отнюдь не означает, что шум исчез.

А вы полагаете, что не возвращать нужно только в контексте 2 букв? Вы полагаете, что в ИРЕ надо возвращать палец на А?

А что — у вас как-то иначе? Вам ведь тоже нужно выдвинуть нужный палец вниз и пока это не сделано ударять нельзя...

Удар кистью у Козаренко — это ОДНА ОПЕРАЦИЯ. Какая разница сколько клавиш нажимается при этой операции? Удар-то ОДИН, и усилие — ОДНО. Даже если вы пальцами нажимаете, для мозга — это одна операция...

Клавиши расположены не только на основной позиции. Для того, чтобы пальцами печатать нижний ряд вам их нужно как-то подгибать, а для печати 3 и 4 рядов разжимать. А разжатая кисть — это неестественное положение. Попробуйте раскрыть ладонь до конца и вы почувствуете, что для того, чтобы держать её раскрытой — нужны усилия. А у меня пальцы ВСЕГДА находятся в естественном полусогнутом состоянии (за счёт перемещения кисти).

Это очевидное заблуждение. Писать слогами, словами и фразами Портнов НЕ МОГ, так как у него не было ТЕХНИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ для этого (отдельных клавиш для каждого слога и слова). Ему просто КАЗАЛОСЬ, что он печатает не по буквам. Кстати, это очень легко проверить. Достаточно посмотреть — как исправляются ошибки внутри слова при наборе? Если по буквам, то значит и набор происходит по буквам, о чём бы там не мечталось. :)

А вот сама мечта Портнова печатать по слогам, словам и фразам — очень характерна. Подобная мечта есть у многих новичков. Но для реализации этой мечты необходим переход от старого машинописного побуквенного метода к новой компьютерной технологии печати.

Не надо мне "способов реализации" и надувания щёк! Приведите небольшой текст: так как его нужно печатать по завописи и так как он должен выглядеть на экране. И сразу всё всем станет ясно.
Но вы такой текст не приведёте. Потому как это — то же самое, что и КомпьютерСкрипт — надо учить дополнительный язык.

За 2 года Матушкова совершенно спокойно могла освоить Завопись в полном объёме. Так что подсчёт реальный.
Ещё раз повторю — приведите текст, и всё сразу же станет понятно.

Я уже писал, что для объективной картины необходимо считать ОПЕРАЦИИ. А это — не только нажатия. Например, при вашем наборе отжатие шифтов — это такая же важная функциональная операция, как и нажатие любой клавиши. Поэтому КПО (коэффициент производительности операций) на Обычных текстах у вас будет порядка 0,9 символов за операцию. И этот КПО у вас останется, несмотря на на рост скорости ударов и снижение задержек и ошибок.
Ещё раз повторю, удар руками на PC_ме — это ОДНА операция. Единая и неделимая, нравится вам это или нет. :) Поэтому КПО на Обычных текстах у меня будет порядка 1,7 символов за операцию. Всё честно.

Если латентность — это «задержка между стимулом и реакцией (в мускулах)", то что вы понимаете под "стимулом"? Буквы?

бла бла бла
пора вводить понятие "оверстьюпэдинг"
Гард перечитайте тему сначала, зачем каждый должен повторять вам все по кругу.

Русинов всегда отличался многословностью. :)

gard, один вопрос можно? Вот смотрите, есть известный тест на координацию движений - коснутся определенным пальцем определенной части тела с закрытыми глазами. Чаще всего я встречал - кончика носа указательным, подбородка миинцем или мочки уха большим и указательным. Сам вопрос: если я попадаю "в нужное место" без проблем с первого раза при любом начальном положении руки - сколько мне пришлось выучить движений для этого? Ведь с каждым сантиметром смещения руки относительно носа получается новое движение:) :)

Мы это проходили на Юрикоре. :)

Кончик носа является частью вашего тела. Поэтому палец и нос просто сближаются, им на надо находить друг друга. А клавиатура — это внешний предмет.

Другое дело, что в печатном трансе можно делать клавиатуру частью своего тела. Именно так и ставятся рекорды за 800 знаков, по-моему. Пальцам в трансе не надо искать клавиши — они их чувствуют как кончик носа.
Но впадать в печатный транс может далеко не каждый. :)

Я делаю клавиатуру частью тела когда кладу запястья на стол перед клавиатурой.
Водитель-профессионал автомобиля, микроавтобуса, дальномера тоже делает средство транспорта продолжением себя, только таким образом он может чувствовать от него обратную связь и с точностью управлять им.
Мой хороший знакомый может развернуться на рынке Барабашево в городе Харькове на своем микроавтобусе марседес спринтер там где не каждый на легковушке разъедится.
И габариты своего буса он чувствует до 1 сантиметра, не один раз в этом убеждался.

Оставьте, это пустое! Более года назад уже проходили http://www.urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=66596#66596
Игорь Филимонов подробно на протяжении нескольких страниц ему пытался объяснить, но у Владимира кто-то постоянно вытаскивает клавиатуру из рук, и он не может быть уверен, что она окажется там – где он её наблюдал в последний раз.



Владимир, Вы не впервые себя сравниваете с великими людьми – возможно, это клинический случай то, что в народе принято назвать манией величия, советую обратиться к психиатру.

P.S. На новые вопросы буду отвечать только после завершения ответа на старые (пока я закончил на 52 странице), а это произойдёт когда случится настроение…

Если бы это действительно было так, то для того, чтобы научиться печатать достаточно было бы положить запястья на стол. :)

Если вы так хорошо чувствуете свою клавиатуру, что почему не печатаете на ней за 700? Почему путаете кнопки?

Хорошо. Только приведите прямо сейчас тексты на обычном чешском и на завописном чешском. Если вы в курсе, разумеется (в чём я не уверен)...

Я сравниваю себя с теми, кто был в аналогичной ситуации (агрессивное непонимание и неприятие современников). Просто это самые известные примеры из истории...

потому, что мне еще далеко до профессионала

Как так? Вы уже Профи по рангу... Вспомните выражение — он настоящий Профи!
А вот до кибера вам не хватает разученности клавиатуры, то есть точного знания где какая клавиша находится. Если бы клавиатура была частью вашего тела, то вы бы прекрасно это знали и печатали бы со скоростью чтения, также как ходит сороконожка. :)

Я прекрасно знаю, что где находиться, дело совершенно в других вещах. Читайте литературу.
К тому же мне больше нравиться процесс обучения, поиска информации, умозаключений

Технология ориентирована на тех, кому нудно и скучно печатать по буквам и кто предпочёл бы печатать не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам. Пока таких немного, но думаю со временем число их увеличится.

Что такое "обычный метод печати"? Работа сразу всеми пальцами без исходной позиции и без зон? Или последовательная печать из ФЫВА ОЛДЖ? Это — разные методы...

Это ограничение очевидно почти у всех, кто добросовестно прошёл полный курс обучения классическому слепому методу по тому же Соло, и ещё не начал самостоятельного переобучения на свой персональный способ. Посмотрите результаты.

Вы хотите сказать, что в классическом слепом методе движений гораздо больше — тысячи? Я, в принципе, не против — но тогда не надо говорить о простоте...

Элементы всего встречаются везде. :)

Весело тут у вас.

Читаю я эти ваши споры про набор по буквам и по словам и думаю - когда же вы уже о терминологии договоритесь?

Сравним с чтением.
1) дети учат буквы
2) дети начинают читать по буквам - прочитывают каждую букву отдельно
3) потом дети учатся читать по слогам
4) дети постарше читают слова целиком сразу
5) школьники и взрослые читают плавно фразами и предложениями, не останавливаясь на отдельных словах каждый раз.

По такой классификации как читаю я? Конечно, фразами и предложениями.

Теперь другой пример.
1) мы читаем слова, составленные из букв
2) китаец читает иероглифы, которые могут обозначать и целые слова и фразы.

По такой классификации я, конечно, читаю по буквам.

Так и с набором. Новичок сначала думает над каждой буквой, потом выучивает их и, достигнув определенного уровня, печатает слоги, потом слова и фразы, не задумываясь о каждой букве в них - деление на буквы идет где-то в подсознании. Об этом и говорит Портнов. Но если сравнивать такой набор с технологией Гарда, разумеется, мы все равно по буквам набираем.

В первой классификации рост идет плавно от букв к фразам и выражения "читать по словам" или "набирать фразами" - условны и отражают сознательное участие мозга в процессе. Во второй классификации нам, грубо говоря, пофиг, что там в мозгу, - на экране выдаются либо буквы одна за другой, либо сразу слова.

И чего тут спорить :)