olimo прочитала методичку :) более правильного толкования я еще не слышал

Я не читала никаких методичек...

Описание получилось просто супер, полностью совместимое с теорией Портнова, извини если сделал поспешный вывод

====================
+1 от JohnnyCar

О-о-о, Оля, да ты только что констатировала смысл "этих" тем.
Главное не результат, главное - сам процесс, который легко можно изобразить лентой Мёбиуса ;)

Это просто здравый смысл, по-моему... суть теории Портнова я уловила из обсуждения. В том, что узнала, не вижу для себя ничего нового. Меня просто удивляют споры, когда люди говорят об одном и том же, но называют по-разному и считают, что собеседник неправ...

Просто Гарду даже Ваше объяснение не подойдет, и дело не в Вас и не в Портнове.

Когда Гард говорит, что мы набираем по буквам - он совершенно прав. Чего тут объяснять?

Гард просто не хочет учитывать то, что не видно глазами, что не пощупаешь. Разница между европейцем и китайцем в плане письма (буквы-иероглифы) очевидна и видна невооруженным глазом. Разница между чтением взрослого человека и ребенка (или дебила) плохо поддается описанию. Дебил может считать нормального человека гением, т.к. ему не понять, как люди умудряются скользить взглядом по строчкам и читать со скоростью обычной речи. Это не объяснить теорией. Человек учится читать легко, правильно и расставлять ударения, как следует, естественным путем. Роботов же научить читать вслух очень трудно. Все системы преобразования текста в речь, что мне встречались, весьма унылы. Ну, примерно как "классическая слепая печать из ФЫВА-ОЛДЖ" по Гарду))))) Человеку достаточно родиться в среде носителей языка, чтобы затем выучиться читать и без проблем читать тексты с нужными ударениями и интонациями (не будем брать в расчет очень редкие слова). Чистая практика речи без специального осознанного трудоемкого обучения. Для робота же надо выучить "тысячи интонаций", проделать этот процесс в явной и осознанной форме. Гард отказывается использовать замечательную способность людей учиться очень многому интуитивно, по принципу "не знаю, как я этому научился, потренировался и смог". Поэтому он изобретает революционные пути, принципиально другие. Такой склад ума...

у Вас дар излагать простым языком :)

Гард ничего не изобретает :-) То что он предлагает - это переложение хорошо известного старого на новый лад с минимальными отличиями. Зато понтов... Такой склад головы.

И было бы всё прекрасно, если бы не способность задалбывать всех в округе. Вот кто его просил к Филоне лезть? Что он такого "революционного, принципиально нового" сделал? Ну повёл себя как хам, достал человека - не более того. Революционности в таком поведении нету. Но... Такой склад головы. (Я уверен, что склад его ума был снесён в 72м году, по программе сноса ветхих и пустующих сооружений).

От того, что деление слов на буквы уходит в подсознание (надо ещё, кстати, выяснить — что это такое) процесс печати не перестаёт быть процессом печати по буквам. Если вы задумались и разобрали-собрали ручку, то это, очевидно, не значит, что вы не разбирали ручку — хотя вы этого не заметили. :)
Так и в процессе печати "пакетами" (что бы под ними не понимать). Если вы не заметили, как разобрали-собрали пакет по буквам — то это не значит, что вы напечатали его целиком. Вы всю эту нудную работу проделали, просто не заметили этого. Однако вы тут же заметите это — как только по ошибке переставите буквы местами. :) И здесь деление на буквы и набор по буквам сразу становятся очевидными.

Куда я влез к Филоне? Вы её пресс-секретарь?

Связано это с тем, что Владимир сознательно смешивает физическую последовательность букв и ощущение этих букв в сознании. Особенно это становится заметно, когда под одну гребёнку смешивают обучающихся и опытных пользователей.

Если в детстве Вы учились читать по слогам или даже по буквам – значит и сейчас, Вы читаете по буквам или по слогам, а если вы заявляете: «Я читаю, по словам» – это вам кажется. Читать по слогам – нудно.

Такой пример демонстрирует, какие заблуждение Владимир пытается использовать, в рекламных целях.

Почему я считаю необходимым исправлять Владимира? Этим утверждением могут быть введены в заблуждение наборщики, которые ещё не умеют набирать и только собираются научиться. Они могут быть введены в заблуждение, что необходимость осознавать каждую букву присутствует даже у опытных наборщиков, и это якобы нудно.

По этой причине я и говорю:
Последовательные нажатия – более корректный термин, указывающий на физическую составляющую.
Ничего общего с необходимостью постоянно осознавать последовательность букв это не имеет, точно так же как все слова состоят из звуков*, произносить которые необходимо в определённой последовательности, но сознательно мы не ощущаем эту последовательность, если в этом нет какой-то потребности. Все эти процессы лежат за пределами сознания.
*Владимир не согласен с этим.



Это не совсем верно – для умения читать недостаточно, родиться, и вырасти в среде носителей языка. Тому множество примеров, когда взрослые вполне здоровые люди не умеют писать или читать. Конечно, в 21 веке с РФ с этим не так плохо, как было в середине двадцатого века…

Чтение - это навык, которому тоже необходимо учиться.

Гард, если вы внимательно читали, то должны были понять, что я не спорю с вами - да, мы печатаем по буквам и порядок их важен :) Пакеты - модель, описывающая то, что происходит при печати осознанно, а что - бессознательно (на автоматизме). При этом суть печати не меняется, она по-прежнему побуквенная, да.
Что такое подсознание, я не могу объяснить, т.к. не специалист по головному мозгу и прочим таким вещам. Я описываю ощущения. Я сейчас думаю фразами, диктую себе мысленно словами, а пишу по буквам. Процесс разбиения на буквы проходит в фоновом режиме, я не напрягаюсь над ним. Вот то, что я имею в виду под подсознанием. Иногда этот процесс дает сбои (а что вы хотели? я не робот), тогда я ошибаюсь и приходится уже осознанно опечатку исправлять. После этого деление на буквы снова уходит в фоновый режим :)

Марафонец, ты мешаешь все в кучу... я говорила не о манере общения, а о технологии набора. Она принципиально другая, как ни крути. Нравится тебе это или нет - неважно, как неважно в данном случае и то, эффективнее ли эта технология, проще ли она для обучения, универсальнее и так далее - это все другие вопросы.

Нет. Гард говорит о том, что мы по-прежнему читаем буквы ;) И это так.

Я неточно выразилась. Я имею в виду, когда язык тебе родной, выучив буквы и поняв, как их складывать в слоги, ты неизбежно научишься читать, и читать с правильными ударениями и выражением для тебя не будет представлять сложности.

Учиться читать надо. Я пытаюсь провести такую параллель, что для обучения чтению, как и для обучения набору, нужно приобрести необходимую базу. Для чтения - алфавит и понимание складывания букв в слоги, для набора - знание клавиатуры и умение перемещать пальцы. Остальное приходит с практикой. У людей. Роботов же программировать сложнее из-за того, что роботы не могут освоить что-то интуитивно и с практикой. Практика ничего не дает роботу. Он либо делает сразу правильно, либо делает неправильно, пока его не перепрограммируешь. За исключением очень сложных роботов, в которых заложены какие-то программы обучаемости.

Человек не заучивает все возможные слоги, а поняв, как читаются некоторые из них, по аналогии читает прочие. Так же и с словами. Привет "третичным" и "четвертичным" движениям. Преодолев какое-то количество раз расстояние от К к И без паузы на А, освоив еще несколько подобных движений, по аналогии будешь применять этот принцип везде.

Гард, да я набираюпо буквам, естественно на каждый удар пальцем приходиться один знак. По Портному пакет есть самостоятельной величиной, и набирается он как один импульс к действию. Вы не можете перепутать буквы в пакете, вы можете перепутать импульс с другим и у вас на выходе будет другой пакет.

По поводу перепутывания букв в пакете мне согласиться трудно. Либо я плохо понимаю разделение на пакеты, либо это неверный принцип. Хотелось бы примеров пакетов, в которых невозможно перепутать буквы.

при и пре я могу их перепутать как пакеты и не чего общего с перепутыванием букв тут нет

Хм, я думала, речь идет о невозможности перепутывании букв внутри пакета. Типа "пир" вместо "при" (хотя такую опечатку и мне трудновато представить).

конечно можно перепутать буквы внутри пакета, но это может означать что это нельзя назвать пакетом для того кто его набирает, т.к. пакет есть хорошо оттренированная и исполняемая на уровне мышечной памяти последовательность действий

По себе могу сказать, что я печатаю с кучей ошибок когда пытаюсь отследить как я набираю то или иное слово. А когда я отвлекаюсь и разговариваю при этом с другими людьми, то получается и ошибок меньше и скорость выше. Даже замечал большие рывки когда параллельно с набором с кем-то спорю :))

Дело в том, что в машинописи была точка зрения, что машинистка быстро сканирует текст по буквам. Причём её представители яростно спорили с теми, как говорил, что восприятие происходит целыми кусками. В сканировании по буквам, кстати, есть определённые преимущества (если слово в тексте с ошибкой, то оно так и перепечатывается — такое нередко и на Клавогонках), а также то, что куски не надо дробить на буквы.
При быстром сканировании по буквам совершенно очевидно, что набор происходит по буквам.

Если же хватать текст "кусками", то да — возникает иллюзия, что ты и печатаешь его тоже кусками. Причём возникает горделивое чувство, что именно это и отличает тебя от новичка, который печатает "по буквам".
Я не отрицаю факт подобной иллюзии в сознании, но просто говорю, что это — иллюзия.

Олимо, проблема в том, что слово "метод" не предполагает участие интуиции. Метод — это чётко прописанный алгоритм действий, без разницы для нас или для роботов. А дать пару правил, и рассчитывать на их последующую интуитивную отмену — это не метод. И тем более не классический.

Я не понимаю категорий вроде "импульс к действию". :)

Вы хотите сказать, что вы никогда не можете перепутать "пре" и "пер"???

Хм. По этой логике, если вы делали хоть раз ошибку в каждом пакете, то у вас нет ни одного пакета в арсенале. :) Думаю, что вы делали и делаете. Так что вы печатаете по буквам, хотя и не замечаете этого.