Как же тогда с обучением чтению? Как это алгоритмизировать?

Залупузия!!! Если ты это не понимаешь, это не значит что это иллюзия.

Мне кажется, что лучше за всех все знаете, и за меня в том числе. Этакий вселенский разум.

Я вместе с Солтхаузом не согласен с идеей пакетов (гипотеза групп). Частотные сочетания набираются быстрее, потому что их значительно чаще приходится практиковать. Но при этом ошибки возникают внутри пакетов, когда случается одна из самых распространённых ошибок перестановка (например сочетание на / ан)

На клавограммах такие ошибки отлично видны, как очень малые пазы между нажатиями (обычно это скорости в несколько тысяч знаков в минуту). И объяснить это другим пакетом нельзя – (так как другой пакет в обычных условиях имеет значительно большую паузу).

Однако сама методика от этого не перестаёт быть работающей, просто гипотеза групп, по всей видимости ошибочна.

Джонни, пакеты - это модель, способ восприятия. Печатаешь все равно по буквам. Модель эта используется Портновым, очевидно, для каких-то дальнейших выводов. А так - это условно все...

если рассматривать это пакетами НА и АН и принимать их как разные пакеты, то можно перепутать как пакеты, если рассматри на и ан как часть большего пакета то надо приводить пример таких пакетов а не НА и АН
например сложно перепутать НАД и АНД

ПС вообще-то отдельно от Портнова я допуская что пакетом нельзя назвать то что имеет переход с руки на руку, но это мое умозаключение и пока не обоснованное

Думаю надо совместно построить структура принятия решения мозгом и тогда можно будет понять на каком этапе происходит ошибка.

Типа
Восприятие последовательности символов
Разделение на два конвеера для каждой руки
....

Так вот мне кажется если пакет можно запомнить как последовательность запомненных мышцами движений, то переход с руки на руку должен синхронизироваться уже другой часть мозга. Поэтому мне кажется что пакетом не может быть последовательность на разных руках.

Это софистика какая-то. Так для каждой ошибки можно придумать пакеты и говорить, что мы путаем пакеты, а не буквы.

Если я набрала "толкьо" вместо "только", можно сказать, что я перепутала пакеты "лкь" и "льк" или "толкьо" и "только" или "кь" и "ьк". Хотя проще и универсальнее сказать, что я просто переставила буквы К и Ь, потому что левая рука опередила правую.

Это другой вопрос. Я вообще, например, считаю, что мы читаем иероглифами. Просто наши "иероглифы", в отличие от японских сплющены по горизонтали. Попробуйте воспринять слово "собака" не как последовательность букв, а как сплющенный рисунок.

Русинов, вы согласны — что вы печатаете по буквам? :)

Дело в том, что модель есть, а выводов — нет (по большому счёту). Когда у указал на это Портнову, у него началась чуть ли не истерика. :)

Вот как раз об этом я говорил в предыдущем сообщении

ошибка попадает на переход руки, и левая рука опередила правую

Мне приятно что-бы вы не обсуждали и не указывали кому что делать

Ну можно считать и так, это кстати тоже очень похоже на пакетную модель ;)))) Учимся читать по буквам, потом незаметно и эволюционно приобретаем умение читать слово одним взглядом на него ;) Меня удивляет одно: почему вы не считаете, что это жутко сложно и требует специального заучивания тысяч и миллионов таких "иероглифов"? Достаточно знания букв, чтобы суметь прочитать любое слово (я не беру примеры, когда слово неизвестно и не знаешь, как поставить ударение). А на набор у вас совсем иная точка зрения. 33 движений вам кажется недостаточным, чтобы научиться всем остальным самостоятельно и печатать слова пакетами, группами, как угодно... "иероглифами")) (пусть это и всего лишь иллюзия).

Про выводы Портнова ничего сказать не могу - не изучала этот вопрос.

Совсем не сложно. Берёшь — и перепутываешь. :) Кроме того, есть ещё и пропуски букв — нд вместо над.

Более того, сам Портной не отрицает, что и буквы могут быть пакетами. В этом случает печатать пакетами прямо означает — печатать по буквам. :)

Вот представьте себе учебник чтения, который бы научил вас читать нарисованные в тексте буквы, объяснив их названия. То есть собака вы бы читали как эсобэакаа, и "привет" — как пээривэетэ.
И при этом бы такой учитель сказал бы вам, что достаточно выучить названия букв и читать, читать, читать — правильное чтение придёт автоматически. Приблизительно то же происходит с учебниками печати. Они учат печатать по "названиям букв" (таствегам).

Вообще, Олимо, я совсем не против побуквенной печати. Просто она включает в себя большой элемент стихийной оптимизации. У кого хорошая интуиция и для кого это просто — пусть набирает на здоровье по буквам. Вы же знаете моё мнение, что при любой технологии можно показывать высокую производительность.

Но, кроме этого, есть ведь и пользователи, которые не прочь были бы печатать не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам. Действительно, а не только в воображении, как у Портнова. И когда мне начинают доказывать, что это то читерство, то езда на велосипеде, то ходьба на костылях, то прыжки с гантелями на лапках — согласитесь, что это не может не вызывать желание вступиться за правду...

Хм... ну дело не в названиях букв, а в их звуках. Дети быстро понимают, что "с" читается "с", а не "эс".

переведите, если не затруднит...

Кстати, если русский язык вам родной, даже читая "эсобэакаа", вы догадаетесь, что это значит "собака"... и поймете, насколько глуп учитель, если он учил вас обязательно читать названия букв, а не звуки, которые этим буквам соответствуют. Алфавит - это одно, чтение - немножко другое. Так же и люди, обучающиеся по учебникам и тренажерам, понимают, что одно дело тренировать расстояние от А до К, а другое - печатать слова... и если кто-то им скажет, что надо возвращать пальцы на исходную позицию ВСЕГДА, его заподозрят в неадекватности... а подобные призывы от авторов учебников и тренажеров воспринимаются как необходимые на начальном этапе для тренировки (поскольку подразумевается, что составитель курса - человек разумный и явного бреда предлагать не может).

Звук буквы зависит от контекста. Особенно это заметно в английском языке.

tastweg — букво-движение. Например, таствег Е — это движение от А к Е и обратно.

А для кого из нас клавиатура родная? Как понять, что учитель — глуп, говоря, что движений в классическом слепом методе только 33?
И как читать англичанам буквы, если некоторые из них не имеют звуков?

я влезу в эту живую дискуссию ;) , я понимаю конечно что про первый пост в теме уже мало кто помнит, но у меня организационный вопрос - почему не называть вещи привычными именами - скорость, ритмичность, и безошибочность?

зачем изобретать новый язык и чем, в вашем понимании, точность отличается от эффективности?


гугл не смог найти слово tastweg, можно поподробнее про источник?

JohnnyCar не могли бы вы ответить на вопрос? На ваш взгляд, что такое пакет с физиологической точки зрения? Просто я улавливаю в ваших высказываниях мысли – сродни отождествления «пакет – рефлекс», я правильно вас понимаю? Насколько вам знакома нейрофизиология двигательных?
Почему я спрашиваю? Мне кажется, ваши представления находится очень далеко от современного научного понимания процессов.


Такие модели уже строились и продолжают строиться нейрофизиологами, когнитивными психологами, кибернетиками. Они достаточно сложны и требует определённых базовых знаний.



Владимир я не согласен с вами и много раз это говорил.

Взор перемещается по тексты саккадами* -->
Читаю словами или словосочетаниями -->
Отдаю команды на печать в двигательные центры в виде, слов** -->
Двигательные центры создают из этих слов последовательности движений-->
Последовательности движений выполняются пальцами.
_______________

Движения пальцами интерпретируются клавиатурой и компьютером.

* Как работают глаза при чтении http://www.yugzone.ru/articles/how_works_eye.htm
**Так же как это происходит при произнесении.
Из этого видно, что буквы в процессе печати я не осознаю, а последовательность движений это уже не последовательность букв, а последовательность движений. Эта последовательность движений, кстати говоря, не всегда правильно клавиатурой переводится в последовательность символов, в силу конструктивных особенностей клавиатуры.
Я не отрицаю, необходимость соблюдения строгой последовательности движений, или последовательность букв в словах. Я утверждаю, что по моим субъективным наблюдениям в моей голове в штанных условиях отсутствует какое-либо проговаривание в процессе печати, и этот навык появляется с опытом и скоростью. Об этом же говорят множество других опытных наборщиков.

Для начала Владимир давайте будем уважать Михаила Петровича и не искажать его фамилии? Вашу фамилию не менее смешно можно искажать.
На эту особенность указал Игорь Филимонов: http://www.urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=63052#63052
И Михаил Портнов достойно ответил.

Владимир любитель сочинять термины, это один из его терминов.

Ахаха =)

Первые 3 строчки — это лирика, а в сухом остатке: дробление текста на буквы и печать по буквам.

Это — классический термин немецкой машинописи, славящейся своей методичностью и пунктуальностью.

Не будем спорить с профессионалом по немецкой машинописи)

А очень просто. Как и в случае чтения (когда, зная язык, догадываешься, что "эсобэакаа" — это "собака"), у людей есть фоновые знания и навыки. В случае набора - предшествующий слепому методу зрячий. Мне не приходилось видеть человека, который впервые сел за компьютер и перед тем, как ввести хоть что-нибудь, начал учиться набирать вслепую. Как минимум хоть чуть-чуть, да набирали, глядя на клавиатуру. Разумеется, без всяких возвращений.

Меня саму интересует этот вопрос, как носители языков со сложными правилами чтения учат детей читать... Если у кого-то есть по этому вопросу материалы — поделитесь, было бы любопытно :)

Что же касается иностранных языков, то в некоторых обходятся изучением правил чтения (например немецкий, итальянский языки, все достаточно стройно и понятно), в других же поначалу заучивают слова комплексно — и как пишутся, и как читаются. В английском, например. Потому что правила чтения не такие четкие и однозначные. Со временем, когда выучено уже много слов, чтение незнакомых часто успешно осуществляется по аналогии.