gard
|
Сообщение #1
16 января 2011 в 04:13
|
Профи
9 |
Тезис При слепом методе контроль и исправление ошибок тоже должны выполняться вслепую, без всякого участия зрения. Как показали эксперименты из темы Русинова, зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь. Зрительный контроль за ошибками подавляет пальцевый, так же как поиск глазами букв подавляет моторную память. Возражения? Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 04:36 пользователем gard
|
Gosxo_Ruza
|
Сообщение #2
16 января 2011 в 12:19
|
Супермен
33 |
Как показали эксперименты из темы Русинова, зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь. Ссылки на эксперименты, цитаты. Зрительный контроль за ошибками подавляет пальцевый, так же как поиск глазами букв подавляет моторную память. Ссылки на исследования, цитаты.
|
Переборыч
|
Сообщение #3
16 января 2011 в 12:42
|
Клавомеханик-Организатор событий
55 |
gard писал(а): При слепом методе контроль и исправление ошибок тоже должны выполняться вслепую Для этого достаточно не смотреть на набираемый текст, но есть ещё способ, которому нас учили на курсах машинописи: не исправлять ошибки Забоем, а делать посткорретурную обработку текста.
|
Smuglik
|
Сообщение #4
16 января 2011 в 14:40
|
Маньяк
26 |
делать посткорретурную обработку текста Это как?
|
Переборыч
|
Сообщение #5
16 января 2011 в 14:55
|
Клавомеханик-Организатор событий
55 |
Автопроверкой орфографии и перечитыванием для устранения пропущенных и логических ошибок.
|
mystes
|
Сообщение #6
16 января 2011 в 15:08
|
Новичок
1 |
Переборыч писал(а): Автопроверкой орфографии и перечитыванием для устранения пропущенных и логических ошибок. Я в таком режиме на форумах и во время работы набираю.
|
Gosxo_Ruza
|
Сообщение #7
16 января 2011 в 15:28
|
Супермен
33 |
Переборыч писал(а): Автопроверкой орфографии и перечитыванием для устранения пропущенных и логических ошибок. Это называется "вычитка", "редактура", "корректура". Я без претензий или подколов. Просто может следует применять более простые слова а не придумывать монстров вроде "посткорре(к?)турная обработка текста"?
|
gard
|
Сообщение #8
16 января 2011 в 15:41
|
Профи
9 |
Ссылки на эксперименты, цитаты. Если слово выделено в моём тексте синим цветом и подчёркнуто, то это ссылка и по ней можно кликнуть. Просто может следует применять более простые слова а не придумывать монстров вроде "посткорре(к?)турная обработка текста"? Ссылки на эксперименты, цитаты. Я это всё к тому, что слежение зрением за ошибками выставляется часто как преимущество слепого метода, хотя это скорее недостаток, чем преимущество, так как 1) возникает привычка всё время пялиться в монитор (нагружая зрение) и 2) отсутствует стимуляция учиться чувствовать ошибки пальцами, а не находить глазами. Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 15:47 пользователем gard
|
Переборыч
|
Сообщение #9
16 января 2011 в 15:52
|
Клавомеханик-Организатор событий
55 |
Возникают вредные привычки и пропадает стимуляция учиться скорее от характера личности, чем от характера набора. *** См. также " Клавогонки VS зрение". По части мотивации темы не обнаружено.
|
Gosxo_Ruza
|
Сообщение #10
16 января 2011 в 15:55
|
Супермен
33 |
gard писал(а): Просто может следует применять более простые слова а не придумывать монстров вроде "посткорре(к?)турная обработка текста"? Ссылки на эксперименты, цитаты. Извольте: ВЫЧИТКА грамматическая и редакционно-техн. обработка оригинала издания, подготовленного редактором к набору. Вычитывать оригинал — значит, читая его, устранять орфографические, пунктуационные ошибки и буквенные опечатки; выбирать такой вариант расстановки знаков препинания и такую графическую форму слов (напр., числительных), при которых смысл текста схватывается быстрее и легче; придавать однотипным элементам текста (числа, сокращения, названия, библиогр. ссылки и т. д.) единообразную форму, облегчающую их восприятие; выявлять все разночтения повторяющихся элементов; размечать буквы, цифры, знаки, которые могут быть прочитаны двояко (напр., О и 0 — буква или цифра); отмечать смысловые, стилистические, фактические ошибки, не замеченные автором и редактором. В., хотя и выполняется чаще всего корректором высокой квалификации, продолжает и завершает процесс редактирования, превращая редакционный оригинал в издательский, повышает культуру издания, снижает расходы на него, уменьшая объем правки в корректурных оттисках. РЕДАКТУРА Проверка и исправление текста; редактирование. Если же материал не представляет большого интереса, то, конечно, затрачивать огромные усилия на его редактуру нет смысла. Симонов, Жизнь, книги, рукописи. КОРРЕКТУРА 1. Исправление в корректурных и пробных оттисках ошибок и неисправностей, допущенных исполнителями при наборе и репродуцировании оригиналов или не замеченных автором и изд. работниками при подготовке оригиналов, а также обновление материалов, устаревших за время набора, и такие же исправления в самом наборе. К. держит корректор, автор (авт. корректура), ведущий редактор (редакционная корректура), худож. редактор, который вместе с художником проверяет качество воспроизведения изооригиналов и дает указания на пробных оттисках о том, какие и каким образом устранить недостатки репродуцирования, а также контролирует набор и верстку с худож. стороны; техн. редактор, который, как и корректор, устраняет отклонения от техн. правил набора и верстки и от разметки оригинала, проверяет, не вызовет ли К. автора, редактора и худож. редактора переверстки и новых нарушений техн. правил набора и верстки, и совместно с ними ищет, как избежать этого. Осн. условия эффективной К.: 1) читать текст в таком темпе, который позволяет зрительно различить и зафиксировать зрением каждую букву и слог, каждый знак, а не схватывать только какую-то часть слова, завершая его по догадке, как при обычном чтении; 2) с удвоенным вниманием читать некоторые элементы текста: а) важнейшие для произведения выводы, определения, доводы; б) существенные для точности книги фамилии, инициалы, названия, даты, числа, имена, цитаты, частицы; повторяемые элементы, которые без сопоставления между собой могут различаться до противоположности; перекрестные ссылки, неточность которых их обессмысливает; в) строки, набранные прописным шрифтом, где вероятность не заметить ошибку наборщика увеличивается; г) слова с сочетанием букв, при котором небольшая буквенная ошибка может грубо исказить смысл ("град" без "р" и т. п.); 3) при сверке сначала проверить строки, в которых были сделаны исправления (построчная сверка), и лишь затем читать тексты насквозь для доп. смыслового и иного контроля; 4) корректурные исправления прочитывать глазами правщика, т. к. при К. нередко пропускают буквы, знаки препинания, нечетко вписывают буквы и т. п.; 5) обязывать автора держать К., а не избегать этого ради уменьшения правки ("...хозяйский глаз, что твой алмаз...", — утверждал М. М. Стасюлевич, настаивая на прочтении К. автором); 6) рационально разделять труд над корректурными оттисками между автором, редакторами ведущим, худож. и техн., корректором, т. к. огромное число объектов проверки не может не распылять внимание, и проверка оттисков каждым участником во всем объеме (и по смыслу, и грамматически, и технически, и т. д.) может ослабить смысловую и фактическую проверку их авторами и редакторами или грамматическую и техн. корректором и т. д. 2. Совокупность корректурных поправок, то же, что корректурная правка. 3. В профессиональном жаргоне изд. работников и полиграфистов корректурные оттиски ("получена корректура", т. е. корректурные оттиски). Всё очень просто, когда слова не выдумки и утверждения не фантазии :) Если слово выделено в моём тексте синим цветом и подчёркнуто, то это ссылка и по ней можно кликнуть. Тема Русинова состоит сплошь из ссылок. Никаких описаний эксперементов, исследований, или цитат с этих экспериментов или исследований. У тебя есть чем подтвердить твои заявления: зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь. и Зрительный контроль за ошибками подавляет пальцевый, так же как поиск глазами букв подавляет моторную память.
|
Переборыч
|
Сообщение #11
16 января 2011 в 16:12
|
Клавомеханик-Организатор событий
55 |
Gosxo_Ruza, пожалуй, тебе было бы что сказать по теме " Цепляние за слова", кроме общих впечатлений. То, что я добавил к слову "корректура" приставку "пост" (от post - после), подчеркнув именно последующую обработку, а не параллельную с набором увеличивает размер слова всего лишь на 4 символа. Много это или мало - суди сам. Если тебя смущает слово обработка, то это термин, обобщающий грамматическую, редакционно-техническую, смысловую и прочие обработки. Если тебе кажется, что добавлять "обработка текста" избыточно и достаточно ограничиться словом "посткорректура", то это те же грабли, что и с "пост". Ты любишь портянками излагаться, а я компактно, - вот и вся разница.
|
gard
|
Сообщение #12
16 января 2011 в 16:18
|
Профи
9 |
Всё очень просто, когда слова не выдумки и утверждения не фантазии :) Я спрашивал не про слова, а про исследования и эксперименты, которые побудили вас задаться таким вопросом. Просто может следует применять более простые слова а не придумывать монстров вроде "посткорре(к?)турная обработка текста"? зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь. Почитайте статью "Умные пальцы", там написано. Зрительный контроль за ошибками подавляет пальцевый, так же как поиск глазами букв подавляет моторную память. Проверено на собственном опыте, а не поверено чужим исследованиям и экспериментам. Когда я перестал пялиться на экран, контролируя выходящий текст, то стал больше ощущать ошибки пальцами. Вообще-то можно было ваши громоздкие копипастные определения, кстати, тоже не подтверждённые никакими исследованиями и экспериментами, поместить скрытым текстом, чтобы не засорять тему. На основе каких исследований и экспериментов вы определяете, например, ВЫЧИТКУ как "грамматическая и редакционно-техн. обработка оригинала издания, подготовленного редактором к набору"? Кто и где исследовал правильность именно такого определения? Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 16:25 пользователем gard
|
Gosxo_Ruza
|
Сообщение #13
16 января 2011 в 16:33
|
Супермен
33 |
Gosxo_Ruza, пожалуй, тебе было бы что сказать по теме "Цепляние за слова", кроме общих впечатлений. О, да. То, что я добавил к слову "корректура" приставку "пост" (от post - после), подчеркнув именно последующую обработку, а не параллельную с набором увеличивает размер слова всего лишь на 4 символа. Много это или мало - суди сам. Корректура и так не проводится параллельно с набором. Прибавив приставку "пост" ты получил слово которе в гугле встречается "Результатов: примерно 32 (0,54 сек.)". Если тебя смущает слово обработка, то это термин, обобщающий грамматическую, редакционно-техническую, смысловую и прочие обработки. Если тебе кажется, что добавлять "обработка текста" избыточно и достаточно ограничиться словом "посткорректура", то это те же грабли, что и с "пост". Ты любишь портянками излагаться, а я компактно, - вот и вся разница. Как быстро мы перешли на личности. "делать посткорректурную обработку текста" компактней чем "вычитывать"? Да и кагбэ, слыхал про такое явление как "канцелярский стиль"? Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 16:34 пользователем Gosxo_Ruza
|
Gosxo_Ruza
|
Сообщение #14
16 января 2011 в 16:40
|
Супермен
33 |
Вот видишь, с "Зрительный контроль за ошибками подавляет пальцевый, так же как поиск глазами букв подавляет моторную память." уже разобрались. Вывод сделан "на собственном опыте", всё прозрачно. Почитайте статью "Умные пальцы", там написано. Ткни пальцем где там написанно про "зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь" Борислав Козловский 29.10.10 Умные пальцы, смертельно напуганные мыши и древнейший инженер из ЮАР скрытый текст… Свежий номер Science учит нас, как доверять инстинктам, как прийти в себя после пережитого страха за одну неделю и как сделать шаг от первобытной пещеры к кремниевым технологиям Всего реплик: 12 Участники дискуссии: Катерина Мурашова, Борислав Козловский, Юрий Петров, Андрей Пирогов Фото: Getty Images/Fotobank + T -
Доверяйте своим пальцам! Когнитивные психологи из университета Вандербильта утверждают: в мозге за ошибками следят две независимых системы, и одну можно назвать осознанным контролем, а вторую — бессознательным. Парадокс в том, что «верховная» система — осознанный контроль — следит только за результатом и легко ошибается. А «низовая» взвешивает наши действия и проверяет, правильно ли мы шевелим пальцами, и ее не проведешь. Вот только об итогах проверки она сознанию не докладывает. Неудивительно, что часто эти две системы конфликтуют.
Всю эту теорию когнитивисты проверяли на машинистках. Мэтью Крампа, одного из авторов статьи, я спросил: «Неужели все это только про машинопись?» Мэтью сразу же продолжил: «И про игру на пианино. И про игру на гитаре. Думаю, модель годится для большинства наших умений. Например, так наш мозг контролирует речь. Сейчас, когда я говорю с вами, я думаю о словах, которые хочу произнести, но не думаю, как буду это делать».
Я заглянул в Google Scholar и узнал: оказывается, последние 40 лет машинистки — нечто вроде лабораторных мышей когнитивной психологии (отдельные статьи набирают по полтысячи цитирований). Их труд — это умственная работа, эффективность которой легко оценить в лаборатории: всего-то и надо сосчитать знаки и опечатки. На этот раз ученые усадили 24 профессиональных машинистки за компьютеры с коварной программой: мы приняли бы ее за вирус со сбитой логикой.
Машинистки вбивали слова по одному в особое окошко и сразу же оценивали, правильно ли они печатают. При этом иногда программа портила только что введенное слово, а иногда, увидев ошибку, которую сделала сама машинистка, исправляла ее своими силами. Машинистки не замечали подвоха: там, где на самом деле поработал «вирус», они думали, что сами ошиблись; а там, где он их поправил, считали, что это их собственная заслуга. Иллюзию спровоцировал отчет первой системы, то есть сознания: они просто оценивали то, что видели на экране.
Самое интересное, что, как смогли подметить ученые, вторая система (бессознательная) при этом все замечала: когда машинистки ошибались сами, у них резко падала скорость печати. Мозг понимал, что случился сбой, и отдавал пальцам команду замедлить движения, чтобы не ошибаться снова и снова. А когда ошибку вносил компьютер, они продолжали бить по клавишам в прежнем темпе.
Настоящие мыши на этой неделе тоже отличились — у них в мозгу нашли клеточную «машину страха», и эта находка, возможно, поможет бороться с застарелыми страхами у людей. Машина называется «рецептор к AMPA». Травматический опыт хранится в миндалинах — древней подкорковой структуре мозга. Теперь доказано, что «память о страшном» напрямую связана с тем, сколько рецепторов внутри миндалин готовы принять «молекулу страха», ту самую АМРА. При сильном потрясении рецепторов делается резко больше; а при правильном подходе число рецепторов можно уменьшить уже после катастрофы — и страхи уйдут. С мышами, к примеру, провели сеанс терапии, где показывали, что «страшные» сигналы иногда обещают скорое поощрение.
Нейробиологи из университета Джона Хопкинса били мышей током и в это время включали гудок — все по Павлову. Неудивительно, что в следующие дни и просто от звука без тока мыши застывали на месте: у них выработался условный рефлекс. Если вскоре после битья током посмотреть на их срезы мозга, будет видно, что AMPA-рецепторы в миндалинах в избытке. Но если включать тот же звук без тока, да еще и кормить мышей гранатовым соком и ванильным сахаром, они будут пугаться все реже. На срезах мозга у мышей, которые перестали бояться, AMPA-рецепторов намного меньше.
Процесс потери страха занимал неделю — ровно столько, вероятно, нужно смотреть на портрет начальника-тирана и пить гранатовый сок (в безопасном убежище дауншифтера, уже уволившись). Если это не сработает, придется признать, что все-таки мышление человека устроено сложней мышиного. Возможно, дело в технологиях: еще одна статья из сегодняшнего номера не столько про мышление, сколько про перелом в мышлении, который случился десятки тысяч лет назад, когда предки современного человека придумали первую технологию в современном смысле. Чтобы сделать каменный нож или каменный наконечник, можно наудачу бить камнем о камень, отбирая удачные осколки, а можно обтачивать заготовку по кромке, откалывая маленькие кусочки специально подобранным клином, чем-то вроде резца скульптора. Фото: C. Thiébaut Фото: C. Thiébaut Эксперимент, в котором археологи использовали куски кремния из окрестностей пещеры Бломбос
Это уже инструмент второго порядка, прибор для изготовления приборов. Дату прорыва археологи во главе с Винсентом Моуром на днях отодвинули на 50 с лишним тысяч лет в прошлое. Первые такие орудия, найденные в Европе, датируют 20 тысячами лет до нашей эры, а каменным ножам, которые Моур со товарищи извлекли из африканской пещеры Бломбос рядом с Кейптауном, целых 75 тысяч лет. Я спросил у Моура: неужели первобытным европейцам пришлось изобретать все заново? «Если по пути миграции древних людей на юге и на востоке Африки найдется еще какой-нибудь такой артефакт — это повод считать, что мигранты принесли технологию в Европу. Пока доказательств нет».
360-градусный обзор пещеры Бломбос в ЮАР, где были сделаны находки
Этот пример, кстати, хороший способ оценить темпы жизни в древнем мире. Это нам кажется: изобрели огонь, потом колесо, а там уже и до печатной машинки рукой подать. Если Моур прав, то получается, что одной инновации нашим предкам хватило на 50 тысяч лет: группа со «сколотыми» ножами из кремня шла через весь континент, охотилась, воевала и принесла новинку в Европу, где та по-прежнему была актуальна. С тех пор и до айпэдов прошло вдвое меньше времени. Вот, кстати, и ответ Михаилу Идову, который в своей колонке грустит, что масштаб пророчеств уже не тот: древние предсказывали на века вперед, а появление YouTube спрогнозировали за пару лет до появления сервиса. Ну так YouTube и проживет, вероятно, меньше 50 тысяч лет, не то что надежный каменный нож древних. Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 16:43 пользователем Gosxo_Ruza
|
gard
|
Сообщение #15
16 января 2011 в 16:49
|
Профи
9 |
Ткни пальцем где там написанно про "зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь" На основании каких исследований и экспериментов вы требуете, чтобы любое моё высказывание непременно было подтверждено исследованиями и экспериментами? Или это ваша произвольная прихоть, вытекающая из эмоционального отношения ко мне? Кстати, вам ничего не помешает прикопаться и к предъявленным мной исследованиям и экспериментам на предмет их подтверждённости исследованиями и экспериментами. Я не в праве потакать вашей странной прихоти в ущерб других участникам обсуждения. Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 16:55 пользователем gard
|
Gosxo_Ruza
|
Сообщение #16
16 января 2011 в 17:03
|
Супермен
33 |
На основании каких исследований и экспериментов вы требуете, чтобы любое моё высказывание непременно было подтверждено исследованиями и экспериментами? Не "любое", а в данный момент только одно. Ты написал: "Как показали эксперименты". Резонно спросить, о каких именно экспериментах идёт речь. Где их описание? Где "зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь"? Если "эксперименты" были то кто их проводил, кто участвовал, какие были получены результаты.
|
gard
|
Сообщение #17
16 января 2011 в 17:28
|
Профи
9 |
Если "эксперименты" были то кто их проводил, кто участвовал, какие были получены результаты. Если вас действительно ЭТО интересует (в чём я сильно сомневаюсь), то купите и переведите статью Логана и Крампа из Science. Или послушайте их аудиоинтервью. Но что-то мне подсказывает, что вы этого делать не будете, потому что вас другое интересует (мрачное хождение по кругу)... Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 17:30 пользователем gard
|
Gosxo_Ruza
|
Сообщение #18
16 января 2011 в 17:44
|
Супермен
33 |
gard писал(а): Если вас действительно ЭТО интересует (в чём я сильно сомневаюсь), то купите и переведите статью Логана и Крампа из Science. Или послушайте их аудиоинтервью. Но что-то мне подсказывает, что вы этого делать не будете, потому что вас другое интересует (мрачное хождение по кругу)... Ты читал их статью? Именно из их статьи ты взял что их "эксперимент показал" что "зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь"?
|
gard
|
Сообщение #19
16 января 2011 в 18:36
|
Профи
9 |
Именно из их статьи ты взял что их "эксперимент показал" что "зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь"? А с чего вы взяли, что эксперимент этого не показал? Если вы этого не видите, это не значит, что эксперимент этого не показывает. Прочитайте ещё раз, другой — глядишь, и заметите. Только сначала эмоции уберите в сторону... Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 18:37 пользователем gard
|
Gosxo_Ruza
|
Сообщение #20
16 января 2011 в 18:42
|
Супермен
33 |
gard писал(а): А с чего вы взяли, что эксперимент этого не показал? Если вы этого не видите, это не значит, что эксперимент этого не показывает. Прочитайте ещё раз, другой — глядишь, и заметите... Гард, ты читал статью "Cognitive Illusions of Authorship Reveal Hierarchical Error Detection in Skilled Typists"? Процитируй место в статье где "зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь".
|