[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3

Форум «Академия» / Слепой метод и ошибки

gard Сообщение #21 16 января 2011 в 19:12
Профи
9
Процитируй место в статье где "зрячий контроль за ошибками можно легко обмануть, а вот пальцевый — не обманешь".

Я не приводил никаких цитат. Это моя выжимка из результатов экспериментов. И это нормально.

Вот вы пишете Переборычу:
Как быстро мы перешли на личности.

А где цитата Переборыча, что он перешёл с вами на личности? Где результаты исследований и экспериментов о том, что это произошло действительно быстро? Получается, вы фантазируете?
Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 19:15 пользователем gard
JohnnyCar Сообщение #22 16 января 2011 в 20:33
Профи
12
Гард ты хочешь обсудить эксперимент с теми кто заплатил за статью или вообще кому это интересно, если второе, было бы неплохо ее тут выложить, по крайней мере ту часть которая относится к вопросу.
gard Сообщение #23 16 января 2011 в 20:36
Профи
9
Мне не интересно обсуждение статьи (она узко-специальным языком написана). Мне интересны грамотные возражения на мои тезисы из 1 поста.
JohnnyCar Сообщение #24 16 января 2011 в 20:42
Профи
12
к чему тогда эксперименты упомянуты?
gard Сообщение #25 16 января 2011 в 21:01
Профи
9
Для меня они иллюстрируют тезисы (вроде картинок в тексте). Но разбирающиеся в предмете могут обходиться и без иллюстраций. Если в статье про молодых женщин кто-то смотрит на иллюстрацию и говорит — какая это молодая женщина — это старуха!, то какой смысл спорить? Статья-то про молодых женщин...
Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 21:04 пользователем gard
Gosxo_Ruza Сообщение #26 16 января 2011 в 21:10
Супермен
33
JohnnyCar писал(а):
Гард ты хочешь обсудить эксперимент с теми кто заплатил за статью или вообще кому это интересно, если второе, было бы неплохо ее тут выложить, по крайней мере ту часть которая относится к вопросу.

Вкратце:
Here, we report the induction of cognitive illusions of authorship in skilled typists and provide evidence for two separate error-detection mechanisms nested in a hierarchical control process.
Skilled typewriting engages many processes, from perception to cognition and action. The processes can be divided into two nested feedback loops:
(i) an outer loop that begins with language comprehension and generation and produces a series of words to be typed and
(ii) an inner loop that begins with the words the outer loop provides and produces a series of keystrokes.
The two loops are relatively autonomous: The outer loop commands the inner loop but knows little about how the inner loop carries out its commands. Our research was guided by the hypothesis that the two loops are driven by different kinds of feedback:
The outer loop is sensitive to the appearance of the output on the screen, whereas the inner loop is sensitive to feedback from the fingers and the keyboard Thus, the two loops should detect errors with different mechanisms

У опытных наборщиков существует две системы контроля ошибок. Сознательная (outer loop) и бессознательная (inner loop).
Они независимы друг от друга.

Ну и собственно там дальше три эксперимента, три группы по 24 опытных наборщика каждый занимался набором 12 +- 5 лет. (каждому из них заплатили по 12$).

В результате:
The three experiments found strong dissociations between explicit error reports and post-error slowing.
These dissociations are consistent with the hierarchical error-detection mechanism that we proposed, with an outer loop that mediates explicit reports and an inner loop that mediates posterror slowing.
This nested-loop description of error detection is consistent with hierarchical models of cognitive control in typewriting and with models of hierarchical control in other complex tasks: Speaking, playing music, and navigating through space may all involve inner loops that take care of the details of performance (e.g., uttering phonemes, playing notes, and walking) and outer loops that ensure that intentions are fulfilled (e.g., messages communicated, songs performed, and destinations reached).

Эксперименты показали что у опытных наборщиков печать - контролирует подсознание: автоматически замедляя скорость печати после ошибки. Так что в наборе всё обстоит точно также как и в других комплесных делах - мелочами занимается подсознание. Сознание практически не имеет влияния на подсознание.
gard Сообщение #27 16 января 2011 в 21:26
Профи
9
Так что в наборе всё обстоит точно также как и в других комплесных делах - мелочами занимается подсознание. Сознание практически не имеет влияния на подсознание.

Ну и зачем тогда дублировать подсознание и пялиться в экран, следя за ошибками в набираемом тексте? Да ещё и выставлять это как одно из главных преимуществ слепого метода?
Gosxo_Ruza Сообщение #28 16 января 2011 в 21:50
Супермен
33
gard писал(а):
Ну и зачем тогда дублировать подсознание и пялиться в экран, следя за ошибками в набираемом тексте?

Дублировать в чём? Подсознание не исправляет ошибки. Подсознание не докладывает об ошибках сознанию. Подсознание просто замедляет скорость печати.
Аромат Сообщение #29 16 января 2011 в 23:10
Супермен
53
Ох, не понимаю, о чём вы спорите... Надо печатать без ошибок и... желательно без монитора ;-)
Вот тогда и получите то, что никому в голову не придёт - феноменальные результаты при наборе без проверки.
Насчёт фразы:
При слепом методе контроль и исправление ошибок тоже должны выполняться вслепую, без всякого участия зрения.

Именно тот зрительный эффект, который получается при контроле за ошибками, при участии зрения и приводит к тому, что возникают ненужные паузы, что уменьшает скорость набора. Мы сейчас говорим о печати "Из головы". Тут всё верно.
gard Сообщение #30 16 января 2011 в 23:10
Профи
9
Не знаю, как у вас, но у меня пальцы чувствуют ошибку и исправляют её даже если я не смотрю на экран. Я считаю, что это по настоящему слепой метод печати. И это даёт мне возможность оторвать взгляд от монитора и смотреть в другое место — например, на клавиатуру (что гораздо полезней для зрения). :)
Подсознание не исправляет ошибки. Подсознание не докладывает об ошибках сознанию. Подсознание просто замедляет скорость печати.

Ну и что с того? А в чём тогда СМЫСЛ статьи? Что она даёт мне как наборщику, по-вашему?
Именно тот зрительный эффект, который получается при контроле за ошибками, при участии зрения и приводит к тому, что возникают ненужные паузы, что уменьшает скорость набора. Мы сейчас говорим о печати "Из головы". Тут всё верно.

Объясните это Госко. Но ему, похоже интересней водить меня по кругу с цитатами. :)

Кстати, многие из слепопечатников совсем потеряются, если им во время набора выключить монитор. Значит, они печатают не вслепую, а ВЗРЯЧУЮ, раз так зависят от зрения.
Последний раз отредактировано 16 января 2011 в 23:17 пользователем gard
Gosxo_Ruza Сообщение #32 16 января 2011 в 23:35
Супермен
33
Не знаю, как у вас, но у меня пальцы чувствуют ошибку и исправляют её даже если я не смотрю на экран. Я считаю, что это по настоящему слепой метод печати. И это даёт мне возможность оторвать взгляд от монитора и смотреть в другое место — например, на клавиатуру.

Причем тут я или ты? Речь про людей из статьи. У них подсознание чувствовало ошибку а сознание нет. Даже (третий эксперимент) когда они знали что компьютер может исправить их опечатку на правильный символ. Они ждали что компьютер исправит за них ошибку, они были собраны и сосредоточены, но в большинстве - не чувствовали.

Ну и что с того? А в чём тогда СМЫСЛ статьи? Что она даёт мне как наборщику, по-вашему?

Ты же начал на эксперименты из этой статьи ссылаться. Что мол они что-то там показали про обман какого-то "зрячего контроля" про необман какого-то "пальцевого контроля".
gard Сообщение #35 17 января 2011 в 00:20
Профи
9
Ты же начал на эксперименты из этой статьи ссылаться. Что мол они что-то там показали про обман какого-то "зрячего контроля" про необман какого-то "пальцевого контроля".

Ну, всё правильно. Этой программе-вирусу удалось обманывать зрительный контроль, а пальцевый контроль за ошибками обмануть не удалось.
Последний раз отредактировано 17 января 2011 в 00:27 модератором Переборыч
Переборыч Сообщение #36 17 января 2011 в 01:06
Клавомеханик-Организатор событий
55
gard писал(а):
Я это всё к тому, что слежение зрением за ошибками выставляется часто как преимущество слепого метода, хотя это скорее недостаток, чем преимущество, так как 1) возникает привычка всё время пялиться в монитор (нагружая зрение) и 2) отсутствует стимуляция учиться чувствовать ошибки пальцами, а не находить глазами.

Ответ №1: #9. Ответ №2:
Я тоже разделяю это мнение. Использование зрения вредной привычкой не считаю, ведь если не напрягать глаза сверх меры, то вреда никакого. А поскольку зрительный контроль самодостаточен, то и дополнительная стимуляция не требуется. Кстати, ты только ради новых ощущений осваиваешь пальцевый контроль ошибок или надеешься, что удастся сделать его эффективнее зрительного?
gard Сообщение #37 17 января 2011 в 01:43
Профи
9
Не, хочу отучиться от вредной для зрения привычки пялиться на экран при написании постов. Пытаюсь смотреть на клавиатуру, но при этом не контролировать движения рук и пальцев. Самое лучшее, наверное, — просто закрывать глаза при наборе. :)

Кстати, зрительный контроль действительно жрёт много энергии и выставлять его как преимущество — нелепо.
Последний раз отредактировано 17 января 2011 в 01:44 пользователем gard
Переборыч Сообщение #38 17 января 2011 в 02:57
Клавомеханик-Организатор событий
55
Зрительный контроль неспроста подавляет пальцевый, потому что является более надёжным в выявлении ошибок, чем сопутствующее внутреннее ощущение правильности набора. Исследователям удалось обмануть испытуемых равно как фокусники обманывают зрителей, но зато умные пальцы, даже если бы они умели специально обманывать, при внимательной зрительной проверке не провернут такой же фокус.

Надеюсь, что под "энергией" ты не имеешь ввиду калории, потраченные на созерцание, а якобы существенный вред здоровью, в противовес чему я уже отписался? Тогда ещё один момент: было бы для тебя стимулом использовать зрительный контроль, если бы текстовый редактор отображал набираемый текст стереоскопически (что признаётся полезным для зрения: пруф)?
gard Сообщение #39 17 января 2011 в 03:23
Профи
9
Я считаю оптимальным при написании постов следующее: напечатать его вслепую (смотря, например, на клавиатуру), а потом глазами проверить, отредактировать и отправить. Смотрение на клавиатуру в этом случае предстаёт как признак слепого метода. Забавно, не правда ли? :)

Любое смотрение на монитор считаю вредным для моих глаз.
Последний раз отредактировано 17 января 2011 в 03:25 пользователем gard
Переборыч Сообщение #40 17 января 2011 в 04:25
Клавомеханик-Организатор событий
55
Забавно не то, что смотрение на клавиатуру выступает признаком слепого метода, а то, что позиционируется тобой как преимущество перед смотрением на монитор. Ведь одним из факторов, оказывающих негативное влияние на зрение, является неизменность фокусного расстояния. Кстати, водишь ли ты взглядом по клавиатуре или он замирает в одной точке?

Согласен, что 12+ часов в сутки пялиться на экран вредно, полезнее было бы написать от руки, отсканировать и отдать клавогонщикам на перепечатку: и глаза креативщика целы, и набор реактивщика прокачивается. :)
gard Сообщение #41 17 января 2011 в 04:39
Профи
9
Ведь одним из факторов, оказывающих негативное влияние на зрение, является неизменность фокусного расстояния.

Излучение — вот главное. На трубочном мониторе оно было огромным, на ЖК — поменьше, но всё равно, когда я отворачиваюсь от монитора, то чувствую облегчение.

А на клавиатуру потому, что это самое натуральное положение головы. Смотреть в сторону — напряг, а закрыть глаза тоже как-то неестественно. Вот и получается, что смотреть на клавиатуру — это самое лучшее в по-настоящему слепом методе. :)
Переборыч Сообщение #42 17 января 2011 в 05:08
Клавомеханик-Организатор событий
55
В ЖК мониторе излучение в пару тысяч раз меньше, чем в трубочном, так что главное уже не главное. Может ты с яркостью и контрастностью нахимичил, раз на экран стало смотреть тяжело?

Закрыть глаза - вполне естественно, если они долго работали над зрительным контролем и устали. Впрочем, эффективнее было сделать зарядку для глаз и массаж, чем дать им пассивную передышку. Тем самым мы заодно стимулируем сверхтонус, когда глаза активизируются для работы на полную катушку.
Gosxo_Ruza Сообщение #43 17 января 2011 в 09:28
Супермен
33
gard писал(а):
Ну, всё правильно. Этой программе-вирусу удалось обманывать зрительный контроль, а пальцевый контроль за ошибками обмануть не удалось.

Для тебя "зрительный контроль" это то же самое что и "сознательный контроль"?
"пальцевый контроль" то же самое что и "бессознательный контроль"?

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена