как поставить руки - Академия - Форум - Клавогонки - онлайновый клавиатурный тренажер-игра

Маньяк

42

Voronov писал(а):

И что-то мне подсказывает тут таких пол сайта, кто сидит на рангах профи/гонщик/маньяк годами, и никак не может преодолеть планку.

О, планку... ну если планку - то другое дело...

Кибергонщик

61

Атлетические снаряды, музыкальные инструменты - предметы более или менее унифицированные, а современные клавиатуры ну очень уж разные.
С другой стороны, даже у музыкальных инструментов - возьмём две "одинаковые" гитары или два рояля - "ходовые качества" у каждого в паре будут в чём-нибудь разные.
Далее. Способы и цели использования компьютерной клавиатуры разнообразны в наше время почти до неприличия )) кто-то лёжа потыкивает, кто-то - держа на коленях, кто-то - в серьёзном рабочем процессе: ни в позе, ни в скорости, ни в эмоциональном отношении общего между этими случаями нет. А в спорте снарядами оперируют по очень определённым и отшлифованным правилам, в музыке тоже.
...Резюме: мне кажется, что в какой-то степени прав каждый из двух столь полярно высказавшихся. Просто не нужно поляризировать. ))

Voronov писал(а):

Идеальной техники не существует, но есть общие правила и рекомендации, который нужно придерживаться в начале обучения. Не всегда человек, осваивающий какое-то действие может адекватно проанализировать, подумать, да в конце концов просто "прислушаться" к своим ощущениям, путая "не привычно" с "не удобно".

Вот-вот, путать "не привычно" с "не удобно" - это очень естественное восприятие для начинающего!
Ключевые слова - что придерживаться каких-то рекомендаций нужно "в начале обучения".

Атлетические снаряды, музыкальные инструменты - предметы более или менее унифицированные, а современные клавиатуры ну очень уж разные. 
С другой стороны, даже у музыкальных инструментов - возьмём две "одинаковые" гитары или два рояля - "ходовые качества" у каждого в паре будут в чём-нибудь разные.
Далее. Способы и цели использования компьютерной клавиатуры разнообразны в наше время почти до неприличия )) кто-то лёжа потыкивает, кто-то - держа на коленях, кто-то - в серьёзном рабочем процессе: ни в позе, ни в скорости, ни в эмоциональном отношении общего между этими случаями нет. А в спорте снарядами оперируют по очень определённым и отшлифованным правилам, в музыке тоже.
...Резюме: мне кажется, что в какой-то степени прав каждый из двух столь полярно высказавшихся. Просто не нужно поляризировать. ))

[quote=Voronov]Идеальной техники не существует, но есть общие правила и рекомендации, который нужно придерживаться в начале обучения. Не всегда человек, осваивающий какое-то действие может адекватно проанализировать, подумать, да в конце концов просто "прислушаться" к своим ощущениям, путая "не привычно" с "не удобно".[/quote]
Вот-вот, путать "не привычно" с "не удобно" - это очень естественное восприятие для начинающего! 
Ключевые слова - что придерживаться каких-то рекомендаций нужно "в начале обучения".

Супермен

34

Voronov писал(а):

Reset82,
Ты не прав. Помимо того что "удобно" есть определенные требования для того, что бы в дальнейшем не было проблем на скоростях, было хорошее звукоизвлечение и техника не проводила к утомляемости.
Когда человек начинает свое обучение или находится на начальном этапе, даже ужасно кривая постановка рук может выполнять его ощущения удобности. В дальнейшем с ростом скорости и начинаются проблемы. Когда не верно заученная амплитуда движения из-за на скорости приводит к таким пляскам, что человек элементарно не может извлечь нормально звук, забиваются и начинают болеть руки, не говоря о возможности разогнать это движение. Сколько тысяч гитаристов загробили себе руки подражая технике, к примеру, Марти Фридмана.
А сколько еще осваивали хват медиатора кулаком, что бы не выскальзывал. И прочее. А от заученного навыка, вбитого в мышечную память, какие то мелкие косяки, на которые даже внимание раньше не обращал, избавиться очень сложно. Переучивание обычно отнимает куда больше времени чем обучение с нуля. И лично я знаю двух музыкантов у которых не хватило терпения переучится и они вообще бросили музыку. Это не мои домыслы, это опыт лучших технических педагогов по гитаре в нашей стране, в частотности обучался у П. Забуруева, если интересно. И бегут к ним часто за помощью, как раз из-за последствий не правильной технической базы, которую нахватался либо следуя своим ощущениям удобности, либо насмотревшись и наслушавшись советов самоучек которые на себе что-то применяют и у них это работает.

Так же и в спортзале. Большинство ребят которые там занимаются даже анатомическое строение мышц не знают, им лень элементарно посмотреть информацию в интернете, поразмыслить головой. И у них есть рост и часто нет проблем со здоровьем. Но у всех организмы разные. Приходит новичок и они начинаю ему ставить "технику" по-своему. В результате чего народ срывает спины, растягивает мышцы и получает кучу других болячек.

Еще раз повторяю свою мысль: начальную технику нужно ставить как положено. А в процессе использования руки уже немного подстроятся под анатомические особенности конкретного человека.

Вот в печати: человек научился не ударять по клавишам, а нажимать. Другая механика удара, совершенно другая утомляемость. Как итог на его скорости - все отлично. А дальше сидят и ходу нету. И что-то мне подсказывает тут таких пол сайта, кто сидит на рангах профи/гонщик/маньяк годами, и никак не может преодолеть планку.

Подписываюсь под каждым словом. Очень грамотный комментарий.

[quote=Voronov][b]Reset82[/b], 
Ты не прав. Помимо того что "удобно" есть определенные требования для того, что бы в дальнейшем не было проблем на скоростях, было хорошее звукоизвлечение и техника не проводила к утомляемости.
Когда человек начинает свое обучение или находится на начальном этапе, даже ужасно кривая постановка рук может выполнять его ощущения удобности. В дальнейшем с ростом скорости и начинаются проблемы. Когда не верно заученная амплитуда движения из-за на скорости приводит к таким пляскам, что человек элементарно не может извлечь нормально звук, забиваются и начинают болеть руки, не говоря о возможности разогнать это движение. Сколько тысяч гитаристов загробили себе руки подражая технике, к примеру, [url="http://i.imgur.com/wkmuaoy.png"]Марти Фридмана[/url]. 
А сколько еще осваивали хват медиатора кулаком, что бы не выскальзывал. И прочее. А от заученного навыка, вбитого в мышечную память, какие то мелкие косяки, на которые даже внимание раньше не обращал, избавиться очень сложно. Переучивание обычно отнимает куда больше времени чем обучение с нуля. И лично я знаю двух музыкантов у которых не хватило терпения переучится и они вообще бросили музыку. Это не мои домыслы, это опыт лучших технических педагогов по гитаре в нашей стране, в частотности обучался у П. Забуруева, если интересно. И бегут к ним часто за помощью, как раз из-за последствий не правильной технической базы, которую нахватался либо следуя своим ощущениям удобности, либо насмотревшись и наслушавшись советов самоучек которые на себе что-то применяют и у них это работает.

Так же и в спортзале. Большинство ребят которые там занимаются даже анатомическое строение мышц не знают, им лень элементарно посмотреть информацию в интернете, поразмыслить головой. И у них есть рост и часто нет проблем со здоровьем. Но у всех организмы разные. Приходит новичок и они начинаю ему ставить "технику" по-своему. В результате чего народ срывает спины, растягивает мышцы и получает кучу других болячек.

Еще раз повторяю свою мысль: начальную технику нужно ставить как положено. А в процессе использования руки уже немного подстроятся под анатомические особенности конкретного человека.

Вот в печати: человек научился не ударять по клавишам, а нажимать. Другая механика удара, совершенно другая утомляемость. Как итог на его скорости - все отлично. А дальше сидят и ходу нету. И что-то мне подсказывает тут таких пол сайта, кто сидит на рангах профи/гонщик/маньяк годами, и никак не может преодолеть планку.[/quote]

Подписываюсь под каждым словом. Очень грамотный комментарий.

Кибергонщик

45

Воронов, интересен твой основательный подход к процессу печати, но главное тут не погрузиться в излишнюю академичность. Я вот тоже интересовался правильной постановкой рук во время печати. Считаю, там есть один главный фактор - искривление запястья по вертикали и горизонтали. Все остальные рекомендации нужно адаптировать под себя. В идеале клавиатура должна быть посередине, предплечья идти под небольшим изгибом. Но у меня, например, сильно превалирует левое полушарие, по-этому я постепенно сдвинулся сильно влево (пупок находится на уровне левого шифта), пока не появилось иллюзорное ощущение, что правая рука набирает значительно больше, а левая только для видимости) По-этому и предплечья я искривил значительно больше положено, да и не симметрично, правое предплечье искривлено значительно меньше. Но в общем, запястья не сильно искривляются. Вот ты упоминал Хруста. Так у него тоже неправильное положение запястья, он постоянно немного должен приподнимать кисть руки, а это дополнительное напряжение.
А если бы меня учили как положено, клавиатура посередине, такое -то расстояние до клавиатуры, такое-то положение предплечий, то я бы конечно мог печатать, но было бы некомфортно.

Последний раз отредактировано 11 января 2016 в 20:27 пользователем turbulent

Воронов, интересен твой основательный подход к процессу печати, но главное тут не погрузиться в излишнюю академичность. Я вот тоже интересовался правильной постановкой рук во время печати. Считаю, там есть один главный фактор - искривление запястья по вертикали и горизонтали. Все остальные рекомендации нужно адаптировать под себя. В идеале клавиатура должна быть посередине, предплечья идти под небольшим изгибом. Но у меня, например, сильно превалирует левое полушарие, по-этому я постепенно сдвинулся сильно влево (пупок находится на уровне левого шифта), пока не появилось иллюзорное ощущение, что правая рука набирает значительно больше, а левая только для видимости) По-этому и предплечья я искривил значительно больше положено, да и не симметрично, правое предплечье искривлено значительно меньше. Но в общем, запястья не сильно искривляются. Вот ты упоминал Хруста. Так у него тоже неправильное положение запястья, он постоянно немного должен приподнимать кисть руки, а это дополнительное напряжение.
А если бы меня учили как положено, клавиатура посередине, такое -то расстояние до клавиатуры, такое-то положение предплечий, то я бы конечно мог печатать, но было бы некомфортно.

Супермен

34

turbulent писал(а):

Воронов, интересен твой основательный подход к процессу печати, но главное тут не погрузиться в излишнюю академичность. Я вот тоже интересовался правильной постановкой рук во время печати. Считаю, там есть один главный фактор - искривление запястья по вертикали и горизонтали. Все остальные рекомендации нужно адаптировать под себя. В идеале клавиатура должна быть посередине, предплечья идти под небольшим изгибом. Но у меня, например, сильно превалирует левое полушарие, по-этому я постепенно сдвинулся сильно влево (пупок находится на уровне левого шифта), пока не появилось иллюзорное ощущение, что правая рука набирает значительно больше, а левая только для видимости) По-этому и предплечья я искривил значительно больше положено, да и не симметрично, правое предплечье искривлено значительно меньше. Но в общем, запястья не сильно искривляются. Вот ты упоминал Хруста. Так у него тоже неправильное положение запястья, он постоянно немного должен приподнимать кисть руки, а это дополнительное напряжение.
А если бы меня учили как положено, клавиатура посередине, такое -то расстояние до клавиатуры, такое-то положение предплечий, то я бы конечно мог печатать, но было бы некомфортно.

Вмешиваюсь. Там же сказано: "Еще раз повторяю свою мысль: начальную технику нужно ставить как положено. А в процессе использования руки уже немного подстроятся под анатомические особенности конкретного человека".

В начале надо учить основы, а потом ты под себя эту основу изменишь, разумеется. Но основа обязательно должна быть. Нечто вроде "базы", а дальше начнутся небольшие отличия уже. Например, я начинала с классической "фыва олдж", но в процессе адаптировала ее под себя.

Последний раз отредактировано 11 января 2016 в 20:35 пользователем Tenth

[quote=turbulent]Воронов, интересен твой основательный подход к процессу печати, но главное тут не погрузиться в излишнюю академичность. Я вот тоже интересовался правильной постановкой рук во время печати. Считаю, там есть один главный фактор - искривление запястья по вертикали и горизонтали. Все остальные рекомендации нужно адаптировать под себя. В идеале клавиатура должна быть посередине, предплечья идти под небольшим изгибом. Но у меня, например, сильно превалирует левое полушарие, по-этому я постепенно сдвинулся сильно влево (пупок находится на уровне левого шифта), пока не появилось иллюзорное ощущение, что правая рука набирает значительно больше, а левая только для видимости) По-этому и предплечья я искривил значительно больше положено, да и не симметрично, правое предплечье искривлено значительно меньше. Но в общем, запястья не сильно искривляются. Вот ты упоминал Хруста. Так у него тоже неправильное положение запястья, он постоянно немного должен приподнимать кисть руки, а это дополнительное напряжение.
А если бы меня учили как положено, клавиатура посередине, такое -то расстояние до клавиатуры, такое-то положение предплечий, то я бы конечно мог печатать, но было бы некомфортно.[/quote]

Вмешиваюсь. Там же сказано: "[b]Еще раз повторяю свою мысль: начальную технику нужно ставить как положено. А в процессе использования руки уже немного подстроятся под анатомические особенности конкретного человека".[/b]

В начале надо учить основы, а потом ты под себя эту основу изменишь, разумеется. Но основа обязательно должна быть. Нечто вроде "базы", а дальше начнутся небольшие отличия уже. Например, я начинала с классической "фыва олдж", но в процессе адаптировала ее под себя.

Маньяк

42

вот сел человек первый раз за комп, достал инструкцию... так... что тут у нас, как мне руки на клавиатуру нужно поставить?..

Кибергонщик

45

Tenth писал(а):

Вмешиваюсь. Там же сказано Еще раз повторяю свою мысль: начальную технику нужно ставить как положено. А в процессе использования руки уже немного подстроятся под анатомические особенности конкретного человека.

В начале надо учить основы, а потом ты под себя эту основу изменишь, разумеется. Но основа обязательно должна быть. Нечто вроде "базы", а дальше начнутся небольшие отличия уже.

У него там два нюанса смешаны, как правильно научиться, чтобы не повредить себе здоровье, и второе - как правильно учиться, чтобы достичь высоких результатов. Так вот я апеллировал к здоровью. И считаю, чтобы не навредить здоровью, главное смотреть на запястья, а дальше под себя подстраивать все. Считаю, что техника набора (в том смысле, как я его понимаю) не влияет на здоровье. Если говорить про скорость, то не считаю, что есть универсальная техника. Все теория идет, например, про жесткие зоны, а здесь тахионы есть с динамикой. И я тоже считаю динамику более комфортной. Если говорить про безошибочность, то считаю, что она может сдерживать рост скорости, я бы ей занялся, когда достиг пика скорости. Если говорить про постановку удара, то у всех маньяков, что я смотрел, нормальное время удержания. Не думаю, что здесь есть проблемы.
Единственная моя рекомендация относительно техники - печатать хотя бы 9 пальцами) Нет ни одного Экстракибера, который печатал бы 8 и меньше пальцами.

Последний раз отредактировано 11 января 2016 в 21:01 пользователем turbulent

[quote=Tenth]Вмешиваюсь. Там же сказано [b]Еще раз повторяю свою мысль: начальную технику нужно ставить как положено. А в процессе использования руки уже немного подстроятся под анатомические особенности конкретного человека.[/b]

В начале надо учить основы, а потом ты под себя эту основу изменишь, разумеется. Но основа обязательно должна быть. Нечто вроде "базы", а дальше начнутся небольшие отличия уже.[/quote]
У него  там  два нюанса смешаны, как правильно научиться, чтобы не повредить себе здоровье, и второе - как правильно учиться, чтобы  достичь  высоких результатов. Так вот я апеллировал к здоровью. И считаю, чтобы не навредить здоровью, главное смотреть на запястья, а дальше под себя подстраивать все. Считаю, что техника набора (в том смысле, как я его понимаю)  не влияет на здоровье. Если говорить про скорость, то не считаю, что есть  универсальная техника. Все теория идет, например, про жесткие зоны, а здесь тахионы есть с динамикой. И я тоже считаю динамику более комфортной.  Если говорить про безошибочность, то считаю, что она может сдерживать рост скорости, я бы ей занялся, когда достиг пика скорости. Если говорить про постановку удара, то у всех маньяков, что я смотрел, нормальное время удержания. Не думаю, что здесь есть проблемы. 
Единственная моя рекомендация относительно техники - печатать хотя бы 9 пальцами) Нет ни одного Экстракибера, который печатал бы 8 и меньше пальцами.

Кибергонщик

54

ну техника не ограничивается одной постановкой рук. Про Хруста тоже писал, он прижимает запястья к клавиатуре, потому что на больших скоростях сложно контролировать печать. Посмотри на видео набора Шона Вроны, какой у него жуткий кифоз, жесть просто. https://www.youtube.com/watch?v=4GDusA21cEA
Разве это дело? То что он мировые рекорды ставит, это, несомненно, круто. Но стоит ли ровняться в данном случае на его посадку человеку, который начинает изучать 10-пальцевую печать. Кажется мне, если бы он себя контролировал, учитывая правильную посадку и прочее, с годами такого бы перекоса не было... И печатает он так быстро не из-за кривой посадки с задранным правым плечом.
У меня к руки к клавиатуре не прижаты, нависают над ней немного, но большой палец правой руки, который не используется уперт в клавиатуру. Для меня это своего рода стабилизационная точка и ориентир, хотя динамикой не печатаю. Это тоже отклонение. Но я же не говорю про то, что вот написано сидеть так, руки держать строго так: и все, хоть тресни - набирай так. Техника будет меняться. Но основы, правильно написали выше "база" при обучении должна учитываться.

Последний раз отредактировано 11 января 2016 в 21:21 пользователем Voronov

ну техника не ограничивается одной постановкой рук. Про Хруста тоже писал, он прижимает запястья к клавиатуре, потому что на больших скоростях сложно контролировать печать. Посмотри на видео набора Шона Вроны, какой у него жуткий кифоз, жесть просто. [url="https://www.youtube.com/watch?v=4GDusA21cEA"]https://www.youtube.com/watch?v=4GDusA21cEA[/url]
Разве это дело? То что он мировые рекорды ставит, это, несомненно, круто. Но стоит ли ровняться в данном случае на его посадку человеку, который начинает изучать 10-пальцевую печать. Кажется мне, если бы он себя контролировал, учитывая правильную посадку и прочее, с годами такого бы перекоса не было... И печатает он так быстро не из-за кривой посадки с задранным правым плечом. 
У меня к руки к клавиатуре не прижаты, нависают над ней немного, но большой палец правой руки, который не используется уперт в клавиатуру. Для меня это своего рода стабилизационная точка и ориентир, хотя динамикой не печатаю. Это тоже отклонение. Но я же не говорю про то, что вот написано сидеть так, руки держать строго так: и все, хоть тресни - набирай так. Техника будет меняться. Но основы, правильно написали выше "база" при обучении должна учитываться.

Маньяк

42

руки должны находиться так, чтобы не было зажимов и излишних напряжений, чтобы они могли быть расслабленными. А база тут одна (хотя можно сказать - множество): каждому пальцу определенные зоны.

Маньяк

50

Voronov, с того ракурса в видео по твоей ссылке, мне кажется, нет возможности определить степень "кифозности" грудного отдела позвоночника Шона Вроны. Или ты ошибочно называешь кифозом сколиоз (искривление позвоночника влево/вправо)?

Маньяк

42

Telefunkenist писал(а):

Voronov, с того ракурса в видео по твоей ссылке, мне кажется, нет возможности определить степень "кифозности" грудного отдела позвоночника Шона Вроны. Или ты ошибочно называешь кифозом сколиоз (искривление позвоночника влево/вправо)?

Да Шон просто нагибается из-за того, что машинка набирает скорость, разве не понятно? 4g-перегрузки.

Кибергонщик

54

Telefunkenist, ты правильно понял

Маньяк

42

ну если вы все не заметили, то Шон до начала набора сидел ровно!

Новичок

1

кстати, интересное видео по десятипальцевому методу https://www.youtube.com/watch?v=CwBBnkmkva4

Последний раз отредактировано 28 января 2016 в 18:57 пользователем Anwert

Гонщик

31

Reset82 писал(а):

ну если вы все не заметили, то Шон до начала набора сидел ровно!

И после него тоже, а ему тут уже разные болезни приписали )

Новичок

41

Эээ.. я может чего не понимаю, но печать на ноуте - как раз пример неправильной печати...
Начиная с того, что у него где дисплей? Правильно... а должен быть на уровне глаз
А с клавиатурой вообще совсем. Мало того, что у него все железо в панели клавиатуры, на старых ноутах она была толстая, да и на новых не листочек бумаги - но там же вентилятор внизу тянет и для долгой работы его лучше ставить на подставки, у нас по крайней мере всегда было так, чтобы хоть несколько лет жил. Ну при условии что вообще не выключать, это уж у кого как.
Как на таком печатать? Кисти точно изогнутся. Нормальная клавиатура хотя бы от стола вверх поднимается, хотя то, что без валика там изогнуто, если не висит сверху, точно. Чтобы одни локти на стол положить, боюсь, их тоже надо вытянуть как не надо... Я подключаю периферию. Без нее только в поездке и точно не печатать долго.
Voronov, спасибо за предупреждения и опыт и здесь, и в соседней теме. Пока с интересом читаю, хотя единого мнения и не составила...

Последний раз отредактировано 14 апреля 2016 в 20:29 пользователем veda_cong

Эээ.. я может чего не понимаю, но печать на ноуте - как раз пример неправильной печати...
Начиная с того, что у него где дисплей? Правильно... а должен быть на уровне глаз
А с клавиатурой вообще совсем. Мало того, что у него все железо в панели клавиатуры, на старых ноутах она была толстая, да и на новых не листочек бумаги - но там же вентилятор внизу тянет и для долгой работы его лучше ставить на подставки, у нас по крайней мере всегда было так, чтобы хоть несколько лет жил. Ну при условии что вообще не выключать, это уж у кого как.
Как на таком печатать? Кисти точно изогнутся. Нормальная клавиатура хотя бы от стола вверх поднимается, хотя то, что без валика там изогнуто, если не висит сверху, точно. Чтобы одни локти на стол положить, боюсь, их тоже надо вытянуть как не надо... Я подключаю периферию. Без нее только в поездке и точно не печатать долго.
[b]Voronov[/b], спасибо за предупреждения и опыт и здесь, и в соседней теме. Пока с интересом читаю, хотя единого мнения и не составила...

Маньяк

48

veda_cong писал(а):

Эээ.. я может чего не понимаю, но печать на ноуте - как раз пример неправильной печати...

Ниче ты не понимаешь Джон Сноу!
Сколько смотрю это видео, всегда поражаюсь "-как же он неправильно печатает, как же ему неудобно?!".

Последний раз отредактировано 15 апреля 2016 в 00:04 пользователем ДядяСаша

Новичок

41

Спасибо. А если серьезно, все-таки? У меня руки на столе, локти под прямым, валик. Проблемы есть, и они сводят на нет всю мою лфк, что тревожный сигнал. Проблемы, как я поняла, потому что плечи напрягаются. Пытаюсь контролировать, но пока неясно, выходит ли. Стоит доставать полочку для клавы или дело практики и осторожности? Попробовала с низким столиком, но поскольку он чрезмерно низкий, пока не поняла, есть ли выгода...
Как получается у "него", не знаю, но это же может быть эпизодически и не все время, и опять же, про высоту неясно... у меня бы вниз смотреть шея болела

Последний раз отредактировано 15 апреля 2016 в 11:19 пользователем veda_cong

Гонщик

30

veda_cong То что экран должен быть на уровне глаз, это придумали во времена ЭЛТ мониторов. До этого спокойно работали с бумажными материалами кладя их сильно ниже уровня глаз. Ниже уровня глаз можно, выше нельзя.
Хороший ноутбук спокойно работает без подставки.

Новичок

41

GoodLoki писал(а):

Хороший ноутбук спокойно работает без подставки.

Там выше условие - безостановочно. Работает, но износ выше, особенно летом в жару. Первыми рушатся именно вентилятор и хард. Можно, конечно, считать, что у них срок службу такой, но зачем? Вообще, мне странно, почему у них тяга снизу, а не сбоку, если они должны стоять на столе, но я в это не лезла как-то...
Хотя, конечно, если просто попечатать час, а потом опять на подставку, то можно)
Про экран спасибо, хотя не проверяла.

Попробовала печатать без валика, полагая, что дело в упоре в него, просто руки на весу. Не знаю, на сколько хватит, хотя вроде легче. Тоже вариант со знаком вопроса в копилку выше.

Форум «Академия» / как поставить руки

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Автор:

Обратный адрес:

Тема:

Сообщение: