olimo Всё это очень хорошо, но есть одно «НО».
Очень мало людей держат запястья навесу, а не кладут на стол/клавиатуру.
Вот здесь, это уже больше года назад обсуждали: эргономическая клавиатура vs эргономическая раскладка. там видео набора есть.

Antoniwww Вообще во время набора руки не держат на основной позиции, а они нажимают разные клавиши.
Но даже если рассмотреть, домашнюю позицию, то пальцы расслабленно стоят на домашней позиции, на обычной клавиатуре, то пясти кисти лежат на одной прямой с предплечьем. (Это обеспечивается тем, что мизинцы короче средних). А вот если попробовать поставить руки, так чтобы пальцы стояли не на прямой, а на дуге (как на «эргономических» клавиатурах), то кисти приходится поворачивать внутрь, и появляется угол в запястье, а это уже может приводить к болезненным ощущениям.

Phemmer не поможет, так как динамический набор, помогает решить проблему «ЙЦУКЕН» (слишком много сочетаний набираются одним указательным подряд), а в эргономические клавиатуры были придуманы для решения проблем "QWERTY", а именно: «В левой части клавиатуры самые частые буквы расположены, на внешней стороне ближе к пользователю: "as", а в центре дальше от пользователя: "ert".
Это, по мнению какого-то математика, приводило к выгибанию левой кисти, и он предложил разворачивать левую часть клавиатуры. Сначала появились самодельные клавиатуры, где клавиатуру просто распиливали, и разворачивали левую часть, а уже потом появились Apple Adjustable Keyboard, IBM model M15 (ergonomic), Cherry MX5000 Ergo. Но они были дороги.
И только когда появилась MNEK, такие клавиатуры стали массовыми и дешёвыми. Но понятно, что к этому времени уже все забыли из-за чего весь сыр-бор.

МистерМоркоу

Прекрати класть запястья на стол/клавиатуру.

И что? Я, когда не тороплюсь, тоже кладу запястья на край клавиатуры.

olimo

И что? Я, когда в дороге использую нетбук, с маленькой клавиатурой, то обхватываю его с двух сторон руками и набираю большими пальцами, в этом случае я использую "QWERTY".

Ну, ты этот факт — что люди кладут запястья — привел в качестве «но». А я не понимаю, в чем, собственно, «но», и чем оно мешает использовать стандартные раскладки.

olimo Так это было но, на твоё «При удобной посадке и тренированных пальцах любая клавиатура и раскладка превращаются в эргономичные».
Не всегда люди следуют рекомендациям, по посадке, и постановке рук. А тогда неудобная раскладка может приводить к тому, что мы видим на видео.

При чем тут рекомендации? Я имела в виду удобную посадку. Удобную для конкретного человека. Класть локти на стол и запястья на клавиатуру — это не то, что рекомендуют учебники. Но это удобно мне и многим другим. Кому-то удобно руки держать на весу или все углы по 90 градусов соблюдать. Прежде чем проектировать свои клавиатуры или менять раскладки, стоит попробовать найти свою посадку и положение рук. Может, и не придется тогда изобретать велосипеды.

olimo Ты оба видео смотрела?

Посмотрела только что. Не поняла, что это видео доказывает или показывает. Разные люди, разные клавиатуры, разные раскладки. Что из этого важней — непонятно. Смотришь видео разных людей на одном и том же йцукене и обычной плоской клавиатуре — так такое разнообразие, мама не горюй. Как только руки и пальцы у людей ни скрючиваются. При этом странное со стороны положение рук/пальцев совершенно не говорит о том, что человеку неудобно или он быстро устает. Мне даже свои собственные видео поначалу было чудно смотреть :)

olimo
Прочитай пожалуйста, что я Phemmer’у писал.
Ну и в той теме, после видео обсуждение с mystes.

Перечитай пожалуйста мой пост. Там я Phemmer’у отвечаю, но и про историю «эргономических» клавиатур немного информации пишу.

Ай, да ну нафиг. У меня всю тему ощущение как от разговора слепого с глухим))) Сначала вроде находят в ответ на мой пост какие-то «но», а потом вместо конкретного пояснения этих «но» начинается — читай другую тему, смотри видео разных людей с разными руками и т. д.

Я рассуждаю просто: тысячи людей только тут на клавогонках набирают на самых что ни на есть стандартных раскладках и прямых клавиатурах, не испытывая при этом никаких болей в запястьях. Значит, это возможно. Значит, прежде чем превращать такую обычную рутинную вещь, как набор на клавиатуре, в хобби по паянию собственных клавиатур и переделке раскладок, надо хотя бы дать себе шанс научиться нормально набирать на обычных. Это, собственно, я пишу не для тех, кто свой выбор уже сделал и давно катается на своем «велосипеде», а для менее опытных людей, особенно для учащихся набирать, которым в силу их малого опыта и тренированности не очень ясно, в чем проблема: в клавиатуре, в раскладке, в постановке или же просто в неумении ими пользоваться.

На этом откланиваюсь, альтернативную (хотя это, пожалуй, скорее стандартную) точку зрения в этой теме представила :)

Интересное мнение у этого математика. А как ты считаешь, поможет ли эргономичная клавиатура набирающим на кверти решить эту проблему?

Я вот думал что эргономичные клавиатуры нужны чтобы исправить проблему стандартных жестких зон, которые расположены вот так \\\\ \\\\, чтобы направление изгиба пальцев было параллельно таким вертикальным рядам, иначе весь нижний ряд находится не ровно под средним, а смещен вправо. Хотя привыкнуть можно к чему угодно, и набирающие с таким смещением нижнего ряда будут утверждать что они привыкли и им удобно.

С эргономичной получится вот так: //// \\\\ или хотя бы так: |||| \\\\. В частности, будет удобнее набирать сочетания: ск, са, чу, и им обратные.
Еще есть вариант смещать клавиатуру влево относительно оси человек-монитор. Как кстати вы центрируете клавиатуру? Я например центрирую посередине буквенного блока, по букве Р (русской).

olimo
Просто у меня тоже остаётся ощущение, что общаюсь с человеком, который писать умеет, а читать не любит.
Если не заметила, я тоже за то чтобы печатать на обычных прямых клавиатурах.
А эргономичные, изначально, с самого своего появления пытались исправить недостатки конкретной раскладки "QWERTY".
То есть ни для «Дворака» ни для «ЙЦУКЕН», нет смысла в изогнутой клавиатуре. Если рассудить здраво, то и для "QWERTY", данная изогнутость проблемы не решает, что и видно на видео, где человек набирает на MNEK в раскладке "QWERTY".
Но, раскладке намного больше времени, чем существуют эргономические клавиатуры. И до этого её проблему решали правильной постановкой кистей. А когда появились компьютеры, и за ними стали работать «не обученные» люди, то проблема проявилась. В конце той темы я дал ссылку на дайджест, по RSI.

Phemmer Нет изогнутая не поможет решить эту проблему. Собственно видео Человек набирает в «QWERTY», это демонстрирует.
Ты же понимаешь, что зоны зонами, а при печати смещается не только палец но и сама кисть. Если кисти свободны, то никаких проблем с любой конфигурацией зон не будет, если они зафиксированы (опираются на стол или на «эргономичную» подставку), то конечно кисти будут напрягаться.
На видео Человек набирает в «Dvorak», где тоже запястья опираются на стол, видно, что для стирания, наборщику приходится сильно изгибать кисть. (На HHKP2, бэкспейс находится на месте обратного слеша, и наборщик нажимает эту клавишу безымянным пальцем.)
Но в целом конечно видно, что набор происходит намного более комфортно, не смотря на обычные зоны \\ \\.

По поводу зон. зоны это не направления движения пальцев, а кнопки на которые пальцам нужно нажимать, поэтому левая рука может при перемещении из верхнего ряда в нижний, не изгибать палец, а смещаться целиком.
Я когда изучал слепой метод сначала учился по обычным зонам, но потом решил немного их исправить (по разным причинам, и неудобство набора "sl" и "ls" одним мизинцем, а потом и неудобство набора "pe" указательным-средним, они постоянно цеплялись), но нижний ряд уже не стал трогать.

А вот Алькор уже решила и нижний ряд изменить:

Центрирую по засечкам на клавишах "u" и "h".

GoodLoki,
Тот что на видео на двораке, еще не сильно выгибает кисть, но диагональное смещение левой руки вправо вниз видно.

Мое мнение - что на такое диагональное смещение всей руки тратится больше энергии чем на {перемещение одного пальца вниз + небольшое перемещение всей кисти ровно вниз}

В английском на двораке так набирать еще более-менее удобно, там буквы под левой рукой в нижнем ряду редкие, а вот на йцукен в этом ряду находятся буквы более частые: я, ч, с.

Так вот, касательно собственно эргоклавиатур, считаю что они ни к чему, выбор более удобных хотя_бы_жестких_зон позволяет их (такие клавиатуры) заменить. Для любителей же 100% классических зон - спорно - полностью недостатки такие клавиатуры также не исправляют.

Phemmer
Ну внизу это буква "k", она достаточно частая, в "QWERTY", там "b", тоже достаточно частая.

Ну то что на двораке набирать ещё более-менее удобно, это понятно: раскладка создавалась, чтобы набирать было удобнее.

если изменять зоны на «ЙЦУКЕН», то сочетания, которые заставляют выгибать кисть: «ск», придётся набирать одним пальцем подряд, да ещё и с прыжком через ряд. Такие сочетания удобнее набирать, когда кисти висят над клавиатурой. Но при «свободной» кисти, при наборе разными пальцами кисть тоже будет смещаться а не выгибаться.
Поэтому либо изменение раскладки на боле удобную, либо набор в строгом соответствии с рекомендациями: «руки должны нависать над клавиатурой».

Честно говоря мне не понятно, чем поможет тут нависание рук и вряд ли я смогу это понять. Нависание изменит следующее: будет тратиться дополнительная энергия на поддержание руки в воздухе вместо легкой опоры руки 1) на столе 2) на пластмассовую часть перед пробелом (у меня так); и еще: отсутствие дополнительных точек касания даст меньше тактильной информации о координатах рук. Такая информация не может быть лишней для лучшего контроля.
И я не вижу разницы, в том числе и в удобности, между "набрать ск одним пальцем по жестким зонам" с нависающей рукой и с касающейся стола/части_клавиатуры.

Во время печати руки должны лежать на столе. Это оптимальная позиция. Можно с локтями.
При такой постановке рук для печати достаточно просто двигать пальцами (сгибать, разгибать, нажимать) и иногда слегка поворачивать руку, опираясь прямо на нижнюю часть ладони.

Над печатной машинкой руки и вправду должны были висеть, ибо там просто так кнопочку не нажмешь - и кнопки расположены не так, и на каждый тык требовалось действие всей руки, а не только пальца. Поэтому если бы руки лежали на столе, то, во-первых, печатающий тупо бы никуда не дотянулся (из-за строения клавиатуры), а во-вторых, пальцам не хватало бы сил, чтобы на бумаге получился более-менее приемлемый отпечаток.

Так. Стоп. Какие печатные машинки?.. :)

В общем, я хочу сказать, что по нынешним временам пропагандирование держания рук навесу - это какая-то... тень, отбрасываемая хреном на другие растения, не иначе. Зачем, как верно написал предыдущий оратор, тратить дополнительные силы на то, чтобы руки нависали над клавиатурой, теряя при этом дополнительные ориентиры в виде точек касания? Незачем.

Если же говорить по сабжу, то лишь коротко. Вот настолько коротко: эргономичные клавиатуры - это девайсы исключительно для клавиатурных гиков, не приносящие никакой практической пользы и имеющие более высокую стоимость за счет изменения внешнего вида, расположения клавиш и прочих дизайнерских высеров.

Ну и да. Пирамидальные а4тех никакие не эргономичные - это просто рекламный ход, ибо клавиши расположены в точности так же, как и на обычных клавиатурах. Но самому мне в былые времена пирамидные нравились. Даже не знаю, чем. :)

Phemmer При зафиксированной кисти, и при свободной кисти работают разные мышцы. Соответственно при зафиксированной кисти утомление будет больше.


buzzy Молодец! Очень хорошо написал, осталось подтвердить, что позиция с опирающимися запястьями самая эффективная, для данных сочетаний.
предлагаю поучаствовать в конкурсе: «гимнастика „прыжки“ и „разножки“»

P.S. Все владельцы эргономических клавиатур тоже присоединяйтесь. Вдруг эргономическая клавиатура даст вам преимущество.

Вот откуда ты это взял? Можешь указать на картинке с мышцами, какие задействованы в том и другом случае?

Кисть зафиксирована не на 100% неподвижно. Вот тут zvv описал что значит когда "кисть касается". Кисть большую часть времени не просто лежит, а касается стола/части клавиатуры, т.е. небольшое усилие на поднятие всё-же тратится, но недостаточное, чтобы поднять ее в воздух, но при необходимости (например набор в цифровом ряду или некоторые буквы в верхнем ряду) сила касания уменьшается, вплоть до того, что рука ненадолго отрывается, а потом возвращается, снимается усилие, и снова касается.

Картинку сложно искать.
Если кисти свободны, то за глобальное перемещение кисти отвечает ротаторная манжета плеча, а если они плотно прижаты к столу/клавиатуре, то за перемещение/поворот запястья отвечают мышцы лучезапястного сустава.


Ну вот, уже кисти не лежат, а касаются, а потом окажется, что почти касаются. Если не лежат, то это практически что висят.
Скажем так, когда проще повернуть кисть (отведение), чем перенести, то значит запястья лежат. В обоих видео запястья лежат.
Я например, тоже всё время касаюсь большим пальцем левой руки пробела. То есть кисти висят над клавиатурой, но палец касается пробела.