[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .

Форум «События» / [12.10.19, 13:00] и [13.10.19, 13:00] БГ № 55 и 56

BigRace Сообщение #1 11 октября 2019 в 20:20
Таксист
1
БОЛЬШИЕ Гонки

семь марафонов
в субботу и воскресенье, 12 и 13 октября, в 13:00 мск


ПРАВИЛА (краткая версия, подробнее в Основной теме)
BigRace создаёт марафонские заезды с тайм-аутом в 2 мин. Вы можете зайти в эти заезды из списка игр или по приглашениям.
Чтобы получать приглашения, добавьте BigRace в друзья.

ЗАЧЁТ
В зачёт попадают все семь марафонов. Но если вдруг технические причины или непреодолимые обстоятельства помешали вам проехать 7, нужно хотя бы 5 марафонов.

ИТОГИ подводятся по средней скорости и среднему проценту ошибок.

Внимание:
Участников просим не жать на ссылку "играть ещё раз", иначе игра может задвоиться и ваши результаты не попадут в зачёт.
Пожалуйста, после каждой гонки выходите в список игр и входите в следующий заезд, созданный ведущим, или переходите в него по приглашению.

Призы первым трём местам в каждом зачёте - почётные, позитивные и эффективные картинки в профиль. Также могут вручаться очковые призы:
  • за кругленький пробег:
    - за кратный 500 - 5000 очков
    - за кратный 1000 - 10000 очков
  • за смену "марафонского ранга"
  • за личный рекорд
  • за что-нибудь ещё
что-нибудь ещё - переменная, заранее неописуемая и невычисляемая!
Другими словами, это сюрприз ;)


Подробности, итоги и обсуждения – в Заглавной теме.

скрытый текст…
BigRace Сообщение #2 12 октября 2019 в 13:58
Таксист
1
Предварительные результаты БОЛЬШИХ гонок № 55:

Зачёт по скорости:


Зачёт по точности:

Жирным шрифтом отмечен лучший результат, серым курсивом – худший, бордовым цветом – рекорд

Бонус – дополнительные таблички:
скрытый текст…

Отрывки в марафонах были из книг:

1. Мэри Хиггинс Кларк «Дети не вернутся».
2. Джон Ирвинг «Покуда я тебя не обрету».
3. Александр Бушков «Чужой среди чужих».
4. Сергей Алексеев «Сокровища Валькирии. Стоящий у Солнца».
5. Неустановленный автор «Библия. Ветхий Завет».
6. Герберт Уэллс «Билби (Безделушка)».
7. Гай Орловский «Ричард Длинные Руки – властелин трех замков».


Окончательные результаты и награждение в основной теме.
Последний раз отредактировано 14 октября 2019 в 01:31 пользователем BigRace
avaloni Сообщение #3 12 октября 2019 в 16:14
Маньяк
32
Sergey_Ch, ещё один марафон 400+ на нолик, да причём с какой хорошей скоростью! Браво!! Какой по счёту?
Ты делаешь именно то, к чему лично я стремлюсь и называю "управляемым набором". Продолжай в том же духе
Sergey_Ch Сообщение #4 12 октября 2019 в 18:56
Супермен
28
avaloni, спасибо большое!) Второй по счёту. Хотелось как-нибудь повторить ту удачу, которая в тот раз случилась. А скорости я сам удивился, когда увидел, неожиданно было. Сначала нолику в марафоне обрадовался, а потом ещё и скорости)
BigRace Сообщение #5 13 октября 2019 в 13:56
Таксист
1
Предварительные результаты БОЛЬШИХ гонок № 56:

Зачёт по скорости:


Зачёт по точности:

Жирным шрифтом отмечен лучший результат, серым курсивом – худший, бордовым цветом – рекорд

Бонус – дополнительные таблички:
скрытый текст…

Отрывки в марафонах были из книг:

1. Лион Фейхтвангер «Лисы в винограднике».
2. Андрей Ливадный «Контрольный выброс».
3. Андрей Ливадный «Остров Надежды».
4. Ксения Разумовская, Александр Морок «Все талисманах, амулетах и оберегах».
5. Станислав Лем «Фантастика и футурология. Книга 1».
6. Роджер Желязны «Витки».
7. Роберт Ладлэм «Стратегия Банкрофта».


Окончательные результаты и награждение в основной теме.
Последний раз отредактировано 14 октября 2019 в 01:31 пользователем BigRace
pashkhan Сообщение #6 13 октября 2019 в 14:41
Супермен
71
Хорошо погоняли! Единственное замечание, конкретно по моей позиции в зачете по скорости: Вроде как я "продул" Leu, вот только у меня 7 марафонов, а у человека - 5. В таком испытании как марафон, скорость очень зависит от усталости рук, и чем больше непрерывная серия из марафонов - тем больше накапливается усталость и скорость падает. Даже пропуск 1 марафона - в середине соревнования, может сильно сказаться на итоговых результатах, т.к. будет большой перерыв чтобы руки восстановились. Конечно, есть время на восстановление между заездами - 2 минуты, и с практикой и наращиванием объемов в "марафоне" - кому-то может и нет разницы проехать 5 или 20 марафонов подряд. Но у меня после серии из 7-ми или 10-ти марафонов - руки надолго выбивает из строя, усталость будет присутствовать в пальцах до вечера (а то и на весь день) - скорость в обычке падает заметно и до полного восстановления с этим уже ничего не поделаешь.

На мой взгляд более честным был бы такой вариант: 7 марафонов, и еще 1 "запасной" - итого 8 марафонов. В зачет попадают 7 лучших результатов. Те, кто откатал все 7 - в восьмом получат шанс улучшить один из провальных результатов; те, кто пропустил один из заездов (или у кого не засчитался 1 результат и у них нет ТС) - получат возможность добрать необходимый заезд. Для попадания в зачет необходимо иметь 7 результатов.
pupsel Сообщение #7 13 октября 2019 в 14:57
Маньяк
25
pashkhan писал(а):
На мой взгляд более честным был бы такой вариант: 7 марафонов, и еще 1 "запасной" - итого 8 марафонов.

pashkhan прав, есть правомочная лазейка для получения преимущества.
В данном случае, существует соблазн и возможность 2 раза выйти из заезда и попасть в зачёт с пятью лучшими результатами из семи.
Сударушка Сообщение #8 13 октября 2019 в 20:12
Маньяк
60
Исторически так сложилось, что хочешь - бежишь 5 заездов с отдыхом, хочешь - 7 без отдыха.

В Марафонах по средам так и вообще сравниваются 5 заездов (минимум для попадания в зачет) и 10 полных.
Только там нет призовых картинок за первые 3 места. Но таблица-то зачета есть.

pashkhan писал(а):
На мой взгляд более честным был бы такой вариант: 7 марафонов, и еще 1 "запасной" - итого 8 марафонов. В зачет попадают 7 лучших результатов.

Зачем бежать 8-й запасной заезд, если можно всем брать в зачет 5 лучших заездов?
Только существующие парсеры БГ не имеют таких настроек.
Последний раз отредактировано 14 октября 2019 в 00:38 пользователем Сударушка
pashkhan Сообщение #9 13 октября 2019 в 20:59
Супермен
71
Сударушка, 5 как то маловато. Я бы вообще в зачет брал только тех, кто всю семерку откатал. Но т.к. бывают всякие непредвиденные ситуации, глюки, сбои и т.п. - то дал бы шанс "исправиться", и для этого как раз и был бы 8-й марафон.
BigRace Сообщение #10 14 октября 2019 в 01:17
Таксист
1
Так уж исторически сложилось, что в БГ семь марафонов с правом пропустить два. Изначально было просто семь, пять для зачёта разрешили на случай "технических" проблем (вылетов, зависания браузера, отключения Интернета и тому подобного).
Пропускать или не пропускать, теперь решает каждый для себя. Призов (помимо картинок) за места никаких нет, так что в большинстве случаев место ничего не меняет, кроме как сдвиг на строчку выше/ниже в таблице. Проблема есть, но попытки её решить порождают другие проблемы.

Вообще, тему "нечестности" сравнения семи с пятью обсуждали уже много-много раз, как и всевозможных альтернативных расчётов результатов (где-то в основной теме затерялись многостраничные холивары).
Но стоит ещё учитывать, что БГ начинались, как "просто совместные покатушки в хорошей компании" с возможностью увидеть свой результат в табличке вместе с другими. С простейшим расчётом результатов, понятным каждому случайно зашедшему школьнику. И вот эту простоту и понятность потерять не хочется.

Если бы была просто скорость, ещё можно было бы подумать, но два зачёта сильно усложняют жизнь.
Уже просто при отборе лучших при двух зачётах ситуация затуманивается, теряются "реальные" числа ("в эти выходные я могу проехать 5/6/7 пятиминуток где-то на скорости X с точностью Y", а сколько-то месяцев спустя "у меня уже скорость X+n и точность Y-m, прогресс заметен, я молодец") в пользу "нарисованных", где (для отбора лучших) скорость взята из одних марафонов, а точность из других. И если уж начать улучшать, то, опять же, почему останавливаться где-то на полпути? На одних отбросе худших и взвешенных арифметических дело не закончится. В погоне за честностью, легко скатиться в сложные формулы со всякими компенсациями на случай, если человек вылетел из "рекордного" заезда и из-за этого очень сильно потерял в средней скорости по сравнению с остальными, или, наоборот, пропустил только суперсложный текст и выигрывает на этом в точности, и так далее. А дальше уже идёт тёмный лес того, что тот, кто набирает быстрее, имеет шанс нарваться на трудную часть текста, до которой какой-нибудь Любитель никогда не доберётся, и выйдет, что Любитель набирал "лёгкий" текст, а Маньяк "сложный", и компенсировать в случае чего нужно по-разному. Нет предела совершенству, стоит только начать, и уже трудно будет провести границу, на которой стоит остановиться.

В общем, перемен в расчётах итогов пока не предвидится. Они далеко не совершенны, но проще них, наверное, ничего не придумать.
Что ничуть не мешает любому желающему выкладывать альтернативные результаты для ознакомления всех желающих или создавать альтернативные соревнования.
AvtandiLine Сообщение #11 14 октября 2019 в 02:09
Кибергонщик
61
простоту и понятность потерять не хочется.
...
Нет предела совершенству, стоит только начать, и уже трудно будет провести границу, на которой стоит остановиться.

В общем, перемен в расчётах итогов пока не предвидится. Они далеко не совершенны, но проще них, наверное, ничего не придумать.
Что ничуть не мешает любому желающему выкладывать альтернативные результаты для ознакомления всех желающих или создавать альтернативные соревнования.

+100
БГ - наша историческая ценность, классика, первоисточник всего турнирного фонда Клавогонок. Пусть будет как есть. Любой, даже самый изощрённый обсчёт соревнований по набору несовершенен, а в условиях коллективной игры в Интернете - и подавно.
Последний раз отредактировано 14 октября 2019 в 02:10 пользователем AvtandiLine
Сударушка Сообщение #12 14 октября 2019 в 11:55
Маньяк
60
BigRace писал(а):
Призов (помимо картинок) за места никаких нет, так что в большинстве случаев место ничего не меняет, кроме как сдвиг на строчку выше/ниже в таблице.

Вероятно, для многих клавогонщиков картинки являются весомым призом.

BigRace писал(а):
Вообще, тему "нечестности" сравнения семи с пятью обсуждали уже много-много раз, как и всевозможных альтернативных расчётов результатов (где-то в основной теме затерялись многостраничные холивары).
Но стоит ещё учитывать, что БГ начинались, как "просто совместные покатушки в хорошей компании" с возможностью увидеть свой результат в табличке вместе с другими.
С простейшим расчётом результатов, понятным каждому случайно зашедшему школьнику. И вот эту простоту и понятность потерять не хочется.

Может кто-то сказать, где почитать эти многостраничные обсуждения?

За простотой и понятностью должна стоять еще и логика.
Допустим, по аналогии с БГ, мы рассматриваем премирование работников по итогам 7 дней работы.
При этом, предположим, кто-то из работников пришел 2 дня из 7, у него день не заладился и он ничего в этот день не сделал.
Его превышение плана в удачные 5 дней было больше, чем у того, кто был 7 дней. Значит, по логике БГ, его премия будет выше,
чем премия того, кто за 7 дней в среднем в день произвел больше продукции.

Или рассмотрим по аналогии с БГ прыжки в высоту.
У одного человека 7 попыток показать пусть не лучшую (как в реальных прыжках в высоту) скорость, а лучшую среднюю взятую высоту.
А у другого 5. И он станет лучшим.

Или возьмем шахматы. Игрок начал свою партию и она не задалась, он говорит - извините, эта партия у меня не задалась, ее мне в расчет брать не надо.

BigRace писал(а):
Если бы была просто скорость, ещё можно было бы подумать, но два зачёта сильно усложняют жизнь.
Уже просто при отборе лучших при двух зачётах ситуация затуманивается, теряются "реальные" числа ("в эти выходные я могу проехать 5/6/7 пятиминуток где-то на скорости X с точностью Y", а сколько-то месяцев спустя "у меня уже скорость X+n и точность Y-m, прогресс заметен, я молодец") в пользу "нарисованных", где (для отбора лучших) скорость взята из одних марафонов, а точность из других.

Все очень просто.
В зачет можно брать первые 5 для игрока марафонов.
Или из двух худших по скорости и двух худших по точности убирать те 2, которые были хуже в процентном выражении (по скорости или точности).
Или признать один из показателей - скорость или точность - важнее, и убирать 2 худших по нему заезда.

BigRace писал(а):
Нет предела совершенству, стоит только начать, и уже трудно будет провести границу, на которой стоит остановиться.
В общем, перемен в расчётах итогов пока не предвидится. Они далеко не совершенны, но проще них, наверное, ничего не придумать.

Раз в расчетах итогов изменений не предвидится, может стоит отменить или изменить выдачу призовых картинок за первые 3 места?
Или расширить топ награждаемых картинками до 5 (или даже 10) мест?
Или добавить в выдаваемую картинку надпись о количестве марафонов, с которыми человек этой скорости или точности достиг?

BigRace писал(а):
Что ничуть не мешает любому желающему выкладывать альтернативные результаты для ознакомления всех желающих

Где-то в открытом доступе можно увидеть сохраненные заезды БГ?

_______________________

И еще такой вопрос к БГ не совсем по теме.
В последние годы выводились общие итоги за год.
Итогов за год больше не будет? Или я пропустила запись об этом в главной теме?
Последний раз отредактировано 14 октября 2019 в 12:27 пользователем Сударушка
Lakira Сообщение #13 14 октября 2019 в 20:39
Супермен
56
Сударушка писал(а):
Может кто-то сказать, где почитать эти многостраничные обсуждения?
На вскидку нашлось вот это, там ещё ссылки на старые обсуждения. Где-то были и свежее, но с ходу не нашлись. Кстати, абсолютно забыла, что мы когда-то уже голосовали по поводу результатов, и голоса поделились так (с небольшим перевесом в пользу "оставить всё как есть"), что если изменишь - половина будет недовольна, если не изменишь - другая половина будет. недовольна

Сударушка писал(а):
Все очень просто.
В зачет можно брать первые 5 для игрока марафонов.
Или из двух худших по скорости и двух худших по точности убирать те 2, которые были хуже в процентном выражении (по скорости или точности).
Или признать один из показателей - скорость или точность - важнее, и убирать 2 худших по нему заезда.
Не так уж и просто.
Тут проблема в том, что хоть что делай, кому-то это навредит. А значит, заменим одну потенциальную проблему (возможное преимущество пяти над семью марафонами) на другую:
берём первые пять - будет недовольный участник, у которого в седьмом заезде был "рекорд века" и ему обидно, что его лучшая скорость не пошла в среднюю;
рассчитываем в процентном выражении - участнику единственный раз в жизни удалось проехать на ноль ошибок, он, естественно хочет, чтоб это пошло в зачёт, но по "процентному выражению" велика вероятность, если остальные марафоны были с низким процентом ошибок и скоростью несколько повыше, то именно "нолик" окажется в пролёте;
признаём один из зачётов важнее - почему именно этот, а не тот? Одни приходят посоревноваться в скорости, другие в безошибочности, третьи чередуют попытки выиграть то один, то другой зачёт, четвёртые стараются достичь баланса скорости и точности, пятые просто пришли покатать за компанию. Почему одни участники должны стать "главнее" других?

Насчёт картинок. Да, обидно, когда из-за проблем определения победителей, "пролетаешь" с получением приза. Но менять "шило на мыло" не хочется. Вот если бы можно было всё усовершенствовать и при этом не нарваться на кучу новых проблем... Но пока, что есть, то есть.
Отменять/добавлять картинки, как мне кажется, не стоит. Ведь, да, для многих они важны. Отнимать их совсем не хочется. И "обесценить" их, спамя каждую гонку в бортжурнал сразу многих участников, тоже не вдохновляет.
Сударушка писал(а):
Или добавить в выдаваемую картинку надпись о количестве марафонов, с которыми человек этой скорости или точности достиг?
В саму картинку - это добавляет работы организатору, а вот добавить под картинкой дополнительный текст, я думаю, хорошая идея. Вне зависимости даже от текущего обсуждения и отношения людей к количеству заездов. Просто не плохо даже "чисто для себя" видеть больше информации.
И вот здесь, хотелось бы услышать мнение всех заинтересованных, каким должен быть текст к записи в бортжурнал с картинкой. Черновой вариант:

Призёру БОЛЬШИХ гонок № 56 – 2019
[картинка за место по точности]
Средняя точность 0,994 % при средней скорости 480,00 зн/мин по результатам в 5 марафонах.
И, соответственно, для скорости
Призёру БОЛЬШИХ гонок № 56 – 2019
[картинка за место по скорости]
Средняя скорость 480 зн/мин при средней точности 0,994 % по результатам в 5 марафонах.

Предлагайте, меняйте, редактируйте, чтоб к следующим гонкам определиться с чем-нибудь конкретным.

Сударушка писал(а):
Где-то в открытом доступе можно увидеть сохраненные заезды БГ?
В открытом нет. Но если кому интересно, договориться куда-нибудь их скинуть не проблема.

Сударушка писал(а):
Итогов за год больше не будет? Или я пропустила запись об этом в главной теме?
В прошлом году звёзды не сошлись. И со временем было туго и в фонде BigRace призовых не было. Не знаю, соберусь ли в этому году...
ТОМА-АТОМНАЯ Сообщение #14 14 октября 2019 в 20:43
Супермен
101
У меня предложения получше:
1. Не трогать БГ, как Элеонора Алексеевна и предлагает.
2. Пашкану в срок до 1 ноября организовать свое собственное мероприятие, отличное от проводимых на сайте. За невыполнение этого пункта наложить штраф в размере 500 (Пятьсот) тысяч очков в пользу БигРейса на выдачу годовых призов.
Последний раз отредактировано 14 октября 2019 в 21:08 пользователем ТОМА-АТОМНАЯ
Сударушка Сообщение #15 14 октября 2019 в 21:07
Маньяк
60
Lakira, спасибо за развернутый ответ!
Про невозможность выбора 5, допустим, я как будто бы соглашусь.
А как насчёт логики?

И ещё, а как же вам в свое время при таких раскладах (когда всегда находятся недовольные и лучше ничего не трогать), удалось от зачёта по 7 перейти на зачёт по 5 марафонам?

Представленное дополнение в наградную запись вполне подходяще.

Lakira писал(а):
В прошлом году звёзды не сошлись. И со временем было туго и в фонде BigRace призовых не было. Не знаю, соберусь ли в этому году...

Призовые меня (как, предполагаю, и многих) вообще не интересуют.
Интересна только информация!
Последний раз отредактировано 14 октября 2019 в 21:30 пользователем Сударушка
pashkhan Сообщение #16 14 октября 2019 в 23:59
Супермен
71
ТОМА-АТОМНАЯ, ниче си предложение! У меня нету столько очков и до первого ноября вряд ли появятся. Но конкурс я разрабатываю, правда в вяло-текущем режиме, и не все из задуманного придумал как воплотить, хотя если активно заняться написанием правил - наверное, по ходу работ все и оформиться окончательно.... надо пошевеливаться, короче, а то Тома меня разорит.

Да, мне тоже интересно, как от 7 марафонов пришли к тому, что и 5 для зачета "Ок". Просто у меня всегда БГ ассоциировались с цифрой 7, а ждать когда большинство будет за изменения - это можно прождать вечность и так ничего и не поменять.
Lakira Сообщение #17 16 октября 2019 в 01:26
Супермен
56
Сударушка писал(а):
как же вам в свое время при таких раскладах (когда всегда находятся недовольные и лучше ничего не трогать), удалось от зачёта по 7 перейти на зачёт по 5 марафонам?
pashkhan писал(а):
как от 7 марафонов пришли к тому, что и 5 для зачета "Ок".
Это было задолго до того, как я пришла в БГ, да и на сайт вообще. Но, насколько я понимаю, ситуация развивалась примерно так.
Изначально было семь марафонов. И никаких поблажек не предусматривалось.
Но и на сайте в то время было больше глюков с заездами, и "интернеты" в то время были не то, что сейчас (о те славные времена, когда люди всё ещё хорошо помнили dial-up и разрывы связи по ADSL всего-то несколько раз на дню вызывали восторг), и браузеры любили по поводу и без зависнуть и захлопнуться с ошибкой.
При всём при этом другого пути не было. "Поблажка" была необходима. Появилось: "по техническим причинам" вы можете пропустить два марафона, для зачёта достаточно пяти. Но тогда народ был рад, что соревнование в принципе есть, итоги считались вручную (первые разы вообще ведущие вручную запускали каждый марафон, делали скриншоты и с них переписывали для каждого участника данные в табличку, разные парсеры и auto race creator появились позже). И ещё долго все знали, что проехать СЕМЬ - это почётно, это испытание на выдержку, это то, ради чего мы тут собрались.
Но постепенно эти "пять-по-особым-обстоятельствам" в сознании участвующих переросли в "пяти-достаточно". И тут, я думаю, уже поздно пить боржоми. Возвращаться к изначально задумываемому хардкору "только семь" нельзя: "технические обстоятельства" хоть за годы и стали реже, но всё равно кто-нибудь нет-нет да и вылетает из заезда не по своей вине. Добавлять ещё марафонов после семи - принципиально ничего не изменит (вместо разговора про 5 и 7, будет разговор про 7 и 8(9,...) и прежние проблемы: то ли лучшие отбирать, то ли первые, то ли считать всё вообще по-другому).

А если говорить о логике, то Интернет-соревнования по набору текста вообще, и по марафону в частности, - очень-очень нелогичная вещь. Та погрешность, которая есть от пропуска одного/двух текстов, просто теряется на фоне всего остального.
Когда устраиваются соревнования, скажем, по бегу, то там и спортсмены будут в форме, не дающей кому-либо из них преимуществ, и трасса для всех будет одинаковая. Там не увидишь, что среди бегущих один, ни с того ни с сего, на роликах, а ещё один вместо ровной дороги бежит по трассе с препятствиями.
А у нас как: один человек набирает на механической клавиатуре; другой на мембранке, на которую неоднократно пролит чай/кофе и теперь часть клавиш залипает; третий вообще открыл сайт на смартфоне и медленно, но верно тычет в мелкие наэкранные кнопки; четвёртый создал свою собственную раскладку и теперь её разучивает; пятый открыл для себя автозамены (и где ему их теперь тренировать, как не на любимом клавогоночном сайте, не смотря на моральную спорность участия при этом в соревнованиях); шестой сломал палец, но клавоголизм не излечим, всё равно тут.
И плюсом к этому тексты никто "не выравнивал", и как они в книгах были, так в марафон и пришли, в результате чего трасса для разных скоростей может быть очень неоднородна:
в тексте марафона частотка частотка (Да ну?) - "Ну да!" частотка частотка 1979 частотка 1982 частотка 1997 частотка
Любитель бежал по ровной дороге, Профи взбирался в гору, Маньяк ещё и прыгал через перекладины. И это скажется не только на скорость в текущем марафоне, но и в следующем за ним: Любитель "разогрелся" и готов на выложится на все сто, у Профи пальцы заплетаются и он следующий марафон будет "выходить обратно на рабочую скорость", а может и, наоборот, Любитель устал, а Профи после замедления сделает меньше ошибок и поедет с большей скоростью.
Очень много всего субъективного даже если бы люди сидели в одной и той же комнате. А тут ведь ещё и у кого-то телефон звонит, у кого-то сосед стену сверлит, кто-то на работе втихаря катает и надо на клавиши тыкать потише, чтобы начальник не заметил.

И вот это-то вот всё мы тут и "сравниваем".
Так что все эти таблички - просто "плюшки" к возможности собраться большой компанией и покатать марафоны. И хорошо, если они кого-то смотивируют посоревноваться и улучшить свой результат, когда видишь кого-то примерно на том же уровне скоростей/точности. Но чего-то сильно объективного от них ожидать бесполезно.

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.


Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена