Я не понимаю — если всё так хорошо, то почему же вы всё время на меня тут мрачно ворчите? :)

Я вообще не люблю пустозвонов и тебя Гард в частности.

Гард, пока нет экспериметальных доказательств (сравнение двух или нескольких групп, обучающихся по разным методикам) - любые наши рассуждения здесь на форуме - это лишь сотрясание воздуха. Это всё равно что спорить, кто круче - Спайдермен или Бэтмен. Это тупость или (кому больше нравится) - детский сад. Какой метод круче, какой метод лучше, какой самый безопасный, какой самый экономичный в плане затрат сил и времени.... Кому это известно? Если известно - где цифры?????

Упреждая возможные возражения, скажу раз и навсегда. Нет у меня десятипальцевого гонора. Не говорила я, что слепой 10-пальцевый способ печати - самый лучший (потому что я не знаю, лучший ли он). Я говорила, что этот метод хороший, реален в освоении, обучиться может каждый, есть куча методик, есть куча примеров людей, которые научились и печатают, и многие довольны.

Вы говорили, что этот способ не единственный, и приводили кучу примеров (я с этим согласна, ведь люди печатают по-разному). Вы говорили также, что этот способ не лучший.... Ну, я с нетерпением жду экспериментальных данных, которые это подтвердят или опровергнут раз и навсегда.

Пчёлка, я не понимаю, про какие такие "доказательства" вы говорите? Можно подобрать ваши группы так, что получится один результат, а можно так — что прямо противоположный. Это как про клавиатуры: одному проплатил, чтобы написал хвалебный отзыв (с результами экспериментов, разумеется — а кто их будет проверять?), а другому — чтобы ругательный.
Вы же сами знаете, что статистика — это самая лживая наука из всех наук, кто что захочет, тот то и выберет. :)

Тут дело же совсем не в группах и предвзятых результатах, а в подходе.

Есть предвзятый подход, когда один какой-то метод объявляется истинным, а другие — плохими привычками. А есть комплексный поход, когда есть несколько методов PC_ма и каждый ученик может выбрать тот, который ему по душе, по нуждам и по способностям. И для того, чтобы понять, что комплексный подход оптимальнее, по-моему, никаких сомнительных экспериментов не нужно.

Пчёлка, вы наверное, забыли что есть МНОГО слепых десятипальцевым методов. И они очень разные. Кто-то возвращает пальцы, кто-то — нет. Кто-то выполняет зоны, кто-то — нет. И все печатают вслепую 10 пальцами. Кто-то печатает только по буквам, а кто-то не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам. О каком методе вы говорите?

Пчёлка, такое впечатление, что вы забываете сразу то, что я пишу. Я же 100 раз писал, что по результату все методы приблизительно одинаковы — дело лишь в мотивации и способностях. Вот смотрите, никто из клавогонщиков не может печатать классическим слепым методом (возвращение на ФЫВА ОЛДЖ) на высоких скоростях ударов, а МАЭСТРО — может. Посмотрите на его пальцы — они всё время возвращаются на ФЫВА ОЛДЖ. А клавогонщики вынуждены отступать от классического метода в погоне за скоростью.

Первые 9 критериев написаны вяло и скучно (такое впечатление, что вы сами прекрасно понимаете их неубедительность), а вот 10 — интересно. :)

На Клавогонках ошибки указываются ДЛЯ КРАСОТЫ, они ни на что не влияют, сделай ты хоть 20 ошибок в Обычном, всё равно будешь кибергонщиком, если твой голый результат выше 700. Да ещё и похлопают тебе за сумасшедшую беглость пальцев (главная ценность на Клавогонках)...

В Мастерстве ошибки учитываются должным образом. А также учитывается 2 важный фактор Мастерства — мера трудных сочетаний (отношение средней паузы к минимальной). Чем меньше для наборщика трудных сочетаний — тем его мастерство выше — на мой взгляд, очень логично. Разве нет?

Вот попробовали бы стать Мастер-Профи, тогда может и поняли бы, что очень даже влияет. Рывки и задержки очень изнурительны — как морально, так и физически...

Джонни, берите пример с Пчёлки. Куда вашему унылому ворчанию до её содержательных постов! :)

опять пустозвонство? напиши лучше свой вариант, пустозвон!!!
Куда тебе до аргументированной содержательной беседы? Твое унылое ворчание уж давно ни кем не рассматривается за информацию к размышлению, просто "пустой звон" от пустозвона Гарда и ни больше.

Я такие разговоры даже серьезно не воспринимаю... Что-то подстроено, что-то проплачено, что-то куплено... Ну о чем мы говорим? Я имею в виду не заказной псевдо-эксперимент, а реальное исследование, когда группы подбираются добросовестно, по всем правилам эксперимента. Не доверяете другим - сделайте сами. Или Вы никогда не проводили экспериментов с группами?

Докажете, что одинаковы??? Экспериментально??? Или Вы говорите лишь по собственным ощущениям...? Так вот, а у меня ощущения есть - что НЕ одинаковы! Что у одних способов печати есть преимущества перед другими... Данных цифровых у меня нет. И у Вас их тоже нет. А словами пустыми меня не убедить, какими бы логичными они Вам не казались.

Моё мнение - тему надо закрывать, т.к. ее основные постулаты не доказаны пока никем.

Группы можно подобрать в зависимости от желаемых результатов. Когда эксперименты что-то решают, то именно так и делается. Вот, надо, например, доказать, что письмо ручкой лучше развивает ребёнка — придумавается соответствующий эксперимент, подбираются участники — и готово. Или, что Tide лучше всех остальных стиральных порошков. Вы же видели результаты эксперимента в рекламе? Ещё проще, например, если нужно прорекламировать удивительное действие данного тренажёра для слепой печати. Тут вообще можно придумать что угодно. Зайдите на сайт Версека — там куча "экспериментов", графиков "доказывающих" эффективность Версека. Но все прекрасно понимают, что это лишь рекламный ход — хотя и довольно эффективный порой.

Доказать экспериментально, что у треугольника — три угла? Это же невозможно! Сколько бы треугольников я не проверил, всегда будет оставаться вероятность, что в будущем мне попадётся треугольник с 4 углами (с чисто экспериментальной точки зрения он вполне возможен)...

А вот теоретически можно доказать, что у треугольника три угла и без всяких экспериментов. Так же как и то, что метод печати напрямую не влияет на результат. Вы же сами не поверите экспериментам, доказывающим, что печатать взрячую 2 пальцами быстрее, чем вслепую 10 и потребуете либо изменения условий экспериментов, либо дополнительных экспериментов. И согласитесь только тогда, когда эксперименты покажут желаемый вам результат — то есть превосходство слепого метода. Разве не так?

Вот я взял, скажем, 2 группы и начал их учить. Одну зрячему 2 пальцевому, а другую — слепому 10 пальцевому. Через какое-то время выясняется, что первые печатают в 2 раза быстрее вторых (что, кстати, весьма вероятно). Вас это убедит? Нет, вы наверняка скажете — нужно подождать больше времени! И если после этого времени ситуация не изменится, вы скажете — нужно ещё подождать. И ещё, и ещё, и ещё — до тех пор, пока те, кто набирает 10 пальцами не станут обгонять 2-х пальцевиков. А если не станут, то вы будете говорить, что группы набраны неправильно, что во вторую группу попались бестолковые и ленивые участники, которые не смогли показать нужный вам результат...

Факты и эксперименты — это предмет веры и установок. Вот, например, факт туринской плащаницы — он как, доказывает воскресенье Христа? Одни учёные (которые верят в воскресенье Христа) утверждают, что доказывает, вторые, не менее авторитетные, но которые не верят, утверждают, что нет. Где же правда?

Объективные исследования возможны только с точки зрения комплексного подхода. Но вам, для того, чтобы признать комплексный подход нужны эксперименты. Получается заколдованный круг: эксперименты — это только предлог, чтобы не менять основную точку зрения... Впрочем, тут вы, Пчёлка, не одиноки — многие так поступают, признают неугодные им аргументы "пустым звоном". :)

А что за "постулаты"? Я просто указал на ФАКТ, что производители клавиатур продвигают зрячий метод печати, когда подписывают клавиши на клавиатурах. И что большинство печатающих вслепую предпочитают покупать подписанные клавиатуры, тем самым тоже стимулируя окружающих пользоваться зрением при наборе.
Вам не нравятся эти факты? :)

ты конченый, Гард?

С Новым Годом, Гард!

Тут всё просто. Чистый эмпирик совершенно не обращает внимания на названия. Он берёт "неделимое" (атом) — и... делит его! По этой же логике можно назвать "треугольником" квадрат и сказать, что у него 4 угла. Или допустить, что подобно тому, как "неделимое" — это только в прошлом, так и "треугольник" — это только в прошлом для 3 углов, а в будущем, возможно, и для другой фигуры. Для чистого экспериментатора же название — это просто ярлык, который можно снять и повесить на другое место... И если ярлык "треугольник" висит на квадрате, то он, честно измерив количество углов, добросовестно запишет, что в треугольнике — 4 угла. :)
Вот попробуйте сейчас физику-ядерщику доказать, что делимого неделимого не бывает. Они на вас кучу экспериментов вывалят. То же самое и с четырёхугольным треугольником может случиться. Для старой геометри было невозможно, а для новой — очень даже возможно. Не удивлюсь, если кто-то уже экспериментально такое намерял... :)

Или вот ещё популярное представление о том, что в пустоте есть свет и у него есть какая-то там "скорость". Ну, и ежу же понятно, что в ПУСТОТЕ нету ничего, в том числе и света (откуда ему там взяться-то?)! Но вам будут совать кучу результатов экспериментов, "доказывающих" что свет в пустоте всё-таки есть и что скорость его кем-то ограничена. Причём эта очевиднейшая нелепость выдаётся за "торжество науки". Зазеркалье какое-то. :)

Не могли бы вы дать ссылку на реальное исследование по группам, проведённое по всем правилам эксперимента, на которые вы опирались при выборе американского слепого метода? Или это было просто результатом воздействия гипношаха? :)

Производители клавиатур зарабатывают деньги. Плевать они хотели на наши методы печати. Они производят то, что покупают.
А печатающих вслепую настолько мало, что специально выпускать клавиатуры неподписанные невыгодно. К тому же у каждого из нас свои "капризы" - кому подавай слим, кому узкие шифты или вертикальный энтер не понравятся... Вот и получится, что и так небольшое наше "общество слепых" еще и разбивается на 10 групп по предпочтениям... Фирме надо будет выпустить не 1 модель неподписанной клавиатуры, а 10. И магазину - завезти 10 моделей неподписанной клавиатуры, в надежде на то что мы с Вами, Гард, придем и купим по одной.

Кстати, я бы не отказалась, чтобы на моем ноутбуке была не подписанная клавиатура (кириллица как минимум) - чтобы никто не совал свой нос в мой ноут.

Еще раз повторюсь - производители клавиатур ничего не пропагандируют. Они работают для наиболее массового покупателя.

Если бы вы пришли и СПРОСИЛИ такой ноутбук в магазине и таких спрашивающих было бы немало, то, возможно, спрос и родил бы предложение, по известной экономической пословице. Но вы не приходите, и не спрашиваете, а просто "не отказываетесь". Это говорит о том, что вам это не нужно, что вы и сами часто подглядываете на клавиатуру, когда вам нужно ввести пароль одним пальцем, или набрать какой-нибудь слеш или знак процента и вам тогда нужны подписанные клавиши. Ведь так? Ведь вы тоже, случается, набираете стандартным зрячим методом? :)

Ну, и что? Я подсматриваю когда работаю мышью. Так же делает любой пользователь использующий клавиатуру время от времени и не знакомый с слепым методом. Именно поэтому на клавиатуре есть надписи, потому что, когда они не нужны они не мешают.

Вот вы иногда подглядываете на клавиатуру, набирая вслепую. И другие иногда подглядывают, когда печатают взрячую — в начале слова или фразы. Чем они хуже вас?

Получается, вы тоже как и они печатаете не вслепую, раз подглядываете на клавиатуру.

никто не спорит кто хуже кто лучше, факт того что надписи никому не мешают остается фактом, производители это знают и сводят к минимуму свои риски

Значит, вы согласны, что зрячий метод не хуже слепого?

Вообще, вы почему-то взяли в голову, что Клавогонки — это сайт слепых десятипальцевиков. Это же совсем не так! Здесь есть сторонники самых разных методов PC_ма — это не Эргосоло с его замкнутым сектантством.

Так что это вы тут шакалите со своим слепым гонором, а не я. :)

тебе приснилось? где я это сказал?если ты всех считаешь шакалами с гонором, то быть тебе собакой с гонореей, Павлик Морозов во плоти

gard 11 января 2011 в 16:16 a251#67>
И если слепая техника правильная, то зачем же производители подписывают клавиши, тем самым продвигая неправильную зрячую технику печати? Вы где-нибудь встречали, чтобы производитель стимулировал неправильное обращение со своими приборами?

Жесткий_Мен 11 января 2011 в 16:16 a251#68>
Если мы будем обсуждать - что называть "правильным" а что нет, то разговор сведется к демагогии. Можно так сказать, что людей, набирающих быстро и использующих 10-пальцевый метод, больше чем уникумов стучащих со скоростью 500 двумя пальцами. Клавиатура без надписей не будет удобнее клавиатуры с надписями и будем подходить только людям владеющим слепой печатью. Зачем производителям уменьшать количество потенциальных покупателей??

Набирающие со скоростью 500 ударов в минуту — это ПО ЛЮБОМУ уникумы, набирают ли они 2 пальцами, или 10. Если взять обычные 250 знаков, то здесь набирающих не 10 пальцами будет гораздо больше. Но, заметьте, я не делаю из этого вывода, что 10 пальцевый метод — неправильный.

Клавиатура без надписей будет гораздо удобней любому, кто хочет научиться слепому американскому методу. Потому что нет соблазна подсматривать.

Как зачем? Для того, чтобы эти покупатели не использовали с самого начала НЕПРАВИЛЬНУЮ (по вашему же мнению) зрячую технику печати.

У меня такой вопрос нарисовался. А почему на очных курсах по обучению СЛЕПОМУ методу используются зрячие (подписанные) клавиатуры? Казалось бы, сам бог велел там покупать и использовать чистые клавиатуры. Ведь подглядывание — это самый главный бич на курсах...

Если посчитать сколько таких курсов по всему миру, то можно было бы говорить о серьёзном СПРОСЕ на неподписанные клавиатуры.

Видимо, сами учителя подобных курсов полагают свой слепой метод ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ и потому покупают стандартные зрячие клавиатуры, чтобы не отпугивать народ... Я только так могу это объяснить.