ОрденСуперменов
|
Сообщение #23
27 февраля 2014 в 23:44
|
Супермен
4 |
Для чего нужно такое количество высказавшихся? Чтобы переубедить меня? Или тебя? Не понимаю. Я, например, не собираюсь менять своё мнение. Даже если на кону будет бан аккаунта (а нарушения, как такового, нет, кстати). Я лучше с левого аккаунта дозаправлю и отдам очки спонсорам, чем буду менять своё мнение. Хочу формат соревнования своего, включая название, оставить так, как в созданной сегодня теме, и точка. Последний раз отредактировано 27 февраля 2014 в 23:45 пользователем ОрденСуперменов
|
Котанчик
|
Сообщение #24
27 февраля 2014 в 23:49
|
Маньяк
43 |
Язык невероятно богат, много названий можно придумать спортивных и неспортивных, тем более если по-доброму просят не повторять. А тут такое ощущение, как будто специально снова назвались очередной лигой, чтоб темка скандальная была :)
Орден неплохо же звучит. Проблема в том, что профиль используется не только для проведения турнира!
|
Pcholka
|
Сообщение #25
27 февраля 2014 в 23:51
|
Супермен
83 |
Ты ж пишешь Мне интересно посмотреть на то, что говорят люди по этому поводу, оперируя мнением большинства, а никак не своим мнением. Вот я и предложила - давай попросим, пусть люди выскажутся. Раз тебе интересно. Ну а если не интересно - тогда и смысла нет высказываться.... Твою позицию я поняла. Свою позицию я озвучила в посте №1 этой темы. Я считаю, что соревнование "Лига Суперменов" должно быть логическим продолжением соревнования "Лига Маньяков" и проводиться по тем же правилам и принципам. Рассудит нас пусть Артем. И он же скажет, кто прав, кто не прав и как вести себя в данных ситуациях впредь, обозначит политику сайта в этом отношении. Последний раз отредактировано 27 февраля 2014 в 23:57 пользователем Pcholka
|
Maxonik
|
Сообщение #26
27 февраля 2014 в 23:56
|
Экстракибер
76 |
Pcholka писал(а): соревнование "Лига Суперменов" должно быть логическим продолжением соревнования "Лига Маньяков" и проводиться по тем же правилам и принципам. Все верно! Преемственность это хорошо!
|
ОрденСуперменов
|
Сообщение #27
27 февраля 2014 в 23:56
|
Супермен
4 |
Котанчик писал(а): как будто специально снова назвались очередной лигой, чтоб темка скандальная была :) Одна компания начала продавать корм для котов, и другая тоже. ДА ЭТО ЖЕ ПЛАГИАТ! Почему я не могу никому не сказав назвать тему так, как я хочу? Котанчик писал(а): Орден неплохо же звучит Действительно. Но мне не нравится то, что слишком много названий на сайте. Почему бы не скомпоновать всё? Начать можно с малого. Котанчик писал(а): Проблема в том, что профиль используется не только для проведения турнира! Да, мне нужно создать еще одного клонца, чтобы с него здесь отписываться.
|
_Lazer_
|
Сообщение #28
28 февраля 2014 в 00:33
|
Кибергонщик
31 |
ОрденСуперменов писал(а): Да, мне нужно создать еще одного клонца, чтобы с него здесь отписываться. А может просто создать один профиль и не делать с него то, за что банят аккаунт?
|
ОрденСуперменов
|
Сообщение #29
28 февраля 2014 в 00:34
|
Супермен
4 |
_Lazer_ писал(а): А может просто создать один профиль и не делать с него то, за что банят аккаунт? А может просто не лезть в личное пространство отдельно взятого пользователя?
|
Pcholka
|
Сообщение #30
28 февраля 2014 в 00:39
|
Супермен
83 |
Удезик, а что будет, если я через неделю стану суперменом с основного аккаунта и захочу сделать Лигу_Суперменов - продолжение Лиги Маньяков? А ты уже как бы "застолбил" название? А? Как будем тогда решать вопрос?
|
ОрденСуперменов
|
Сообщение #31
28 февраля 2014 в 00:41
|
Супермен
4 |
Pcholka писал(а): Удезик, а что будет, если я через неделю стану суперменом с основного аккаунта и захочу сделать Лигу_Суперменов - продолжение Лиги Маньяков? А ты уже как бы "застолбил" название? А? Как будем тогда решать вопрос? C огромным удовольствием перестану проводить своё соревнование. Только вот эти "А?" немного не к месту. Мы не на рынке.
|
задумчивый
|
Сообщение #32
28 февраля 2014 в 00:46
|
Супермен
75 |
Вне каких-либо предрасположенностей к предыдущим ораторам:Сугубо лично у меня, "Лига" ассоциируется у меня с моделью, брендом.. А следовательно если я купил Пежо 3008 в 2013 году, то в 2014 году появится новое, но в целом все то же Пежо 3008. Или просто у всех машин одного производителя так или иначе есть нечто общее - это логично, это правильно, так и должно быть. Если уж в разрезе клавогонок, то зайдя к примеру в "Смертельные гонки суперменов", я удивлюсь узная существенные отличия с просто "Смертерльными гонками", будь-то в подсчете баллов или специфике проведения. Плюс правильно говорили: слов много, нормального смысла пытаться пользовать одно и то же не вижу. Как я понимаю давно нужно просто напросто мероприятие для суперменов, а как оно будет называться сугубо не первостепенно. И последнее, скорей всего это больше для постояльцев сайта, но считаю, что "Лига" четко ассоциируется именно с маньяками. Пытаться называть сникерсом конфеты - неоправдано рисковано. Кто, что, как, чем мешает сделать конкурс на лучшее название, плюс голосовалку для суперов по трем или двум лучшим вариантам? Мероприятие для многих, а не для одного - вот пусть многие и разделят тяготы выбора.скрытый текст… =p.s.= Пользуясь сайтом, вы обязуетесь соблюдать определенные правила. Запрещается: пользоваться несколькими аккаунтами (в течение одного полного периода обновления таблиц рекордов) Последний раз отредактировано 28 февраля 2014 в 00:50 пользователем задумчивый
|
ОрденСуперменов
|
Сообщение #33
28 февраля 2014 в 00:53
|
Супермен
4 |
задумчивый писал(а): пользоваться несколькими аккаунтами (в течение одного полного периода обновления таблиц рекордов) Я с этого аккаунта не ездил с 16 Февраля. Да и не твоё это дело. Я защищаю своё мероприятие с аккаунта мероприятия, все как надо. Да и вообще, зачем я отвечаю человеку, который в заездах занимается виртом? Последний раз отредактировано 28 февраля 2014 в 00:54 пользователем ОрденСуперменов
|
задумчивый
|
Сообщение #34
28 февраля 2014 в 00:57
|
Супермен
75 |
ОрденСуперменов, действительно, нашел у кого спросить...
Удез, Пчелка, как вам компромиссное Суперлига?
|
ОрденСуперменов
|
Сообщение #35
28 февраля 2014 в 00:59
|
Супермен
4 |
задумчивый писал(а): Суперлига Давайте тогда Лига Маньяков -> Маньяколига. И тогда всё ок, действительно.
|
Pcholka
|
Сообщение #36
28 февраля 2014 в 01:03
|
Супермен
83 |
Я в целом не против того, чтобы немного поменяли правила Лиги Суперменов в отличии от Лиги Маньяков (возможно, учет по средней не хуже а лучше чем биатлонная система подсчета), это не столь принципиально. Главное - режимы в целом те же, это уже хорошо.
Но, во-первых, хотя бы поставили бы в известность... мол, ребята, мы будем назваться Лига Суперменов... А то изначально "правила мы хотим свои собственные" (потом пришли к практически тем же режимам и тем же правилам)... Потом второе: политика ведущего мероприятия "я хочу и я вычеркну из числа спонсоров... я хочу и я сделаю такое-то название". Ведь коллективно решили что Орден суперменов - отличное название. Несколько человек высказывали... И что же теперь? Опять двадцать пять за рыбу деньги.
В Лиге Маньяков такого не было никогда, там все подобные вопросы решались всегда на форуме и любые изменения в правилах обсуждались на форуме. Когда правила Лиги только устаканивались, на форуме обсуждался каждый чих, вплоть до времени ожидания в заездах, цвета раскраски машинки, аватарок и наградных картинок и прочее... не говоря уже о серьезных вещах - режимы, количество текстов пробега для допуска в зачет и т.п.
А здесь такое ощущение, что ведущий действительно делает мероприятие для одного себя... ни с кем не советуется... такая политика мероприятия просто в корне отличается от Лиги Маньяков, в этом вы нам не преемники.
|
ОрденСуперменов
|
Сообщение #37
28 февраля 2014 в 01:14
|
Супермен
4 |
Pcholka писал(а): А здесь такое ощущение, что ведущий действительно делает мероприятие для одного себя... ни с кем не советуется... такая политика мероприятия просто в корне отличается от Лиги Маньяков, в этом вы нам не преемники. Ну опять же полемика из-за какого одного слова - "Лига". Вам самим так-то норм вести весь этот разговор лишь из-за слова в названии? Ну, ок. Можем до утра разговаривать, но моё мнение неизменно. Я как ведущий отдельно взятого соревнования оставляю за собой право фантазировать и делать так, как хочу я. Это написано в правилах проведения соревнований (темка то в Важном в Событиях, но, видимо, читало её 2 человека). Вот квадрат взял, и дисквалифицировал парочку людей просто так. А люди продолжают в его марафонах участвовать, и типа не было ничего, и вообще все круто. ни с кем не советуется Я не из тех, кто просит совета при создании какого-либо соревнования. Если есть какие-то дельные мысли по поводу формат соревнования - я обдумываю это, и возможно что-то меняю. Pcholka писал(а): политика ведущего мероприятия "я хочу и я вычеркну из числа спонсоров... я хочу и я сделаю такое-то название" Опять же, ни чем это не запрещено. Я очень благодарен всем спонсорам мероприятия, готов учесть их предложения в любой момент. А название для соревнования - лишь формальность, пара слов в названии темы, как по мне. потом пришли к практически тем же режимам и тем же правилам Правила сейчас практически полностью повторяют ЛМ. Отличие одно: Я убрал Короткие тексты, совершенно ужаснейший словарь с кучей непонятных предложений и двойными пробелами в некоторых предложениях. Последний раз отредактировано 28 февраля 2014 в 01:14 пользователем ОрденСуперменов
|
Pcholka
|
Сообщение #38
28 февраля 2014 в 01:14
|
Супермен
83 |
Задумчивый, но очевидно же, что здесь просто попытка взять себе удачное и хорошо себя зарекомендовавшее название мероприятия. Вместо того чтобы сделать свой собственный брэнд, проще примазаться к уже существующему. Лига Маньяков есть? Есть. А мы чем хуже? Будем Лига Суперменов. Да, сейчас Лига_Маньяков уже не та, что была раньше - просто нет времени и сил столько вкладывать в нее. Но это мы, по сути, придумали эту систему (соревнование для одного ранга), хотя никто изначально не верил, что это получится. Мы ее подняли, раскрутили, разрекламировали, у нас были рекламные баннеры в профилях, мы первыми делали рассылку по друзьям, мы поддерживали маньяков, участвующих в других мероприятиях (разыгрывали путевки на Чемпионат Клавогонок из средств Лиги), проводили новогодние праздники и прочее. Старались сплотить и объединить людей одного ранга, и это получалось. У нас не было в заездах ни выяснения отношений, ни распрей, а все вопросы решались на форуме. А сейчас кто-то хочет взять название Лига Суперменов, а политика проведения и сам дух соревнования будет совершенно иной, не такой как в Лиге Маньяков.... Вот это меня больше всего беспокоит, я именно поэтому против использования этого названия. Удезик, ты просто не понимаешь... Лига Маньяков - это не просто название... Это как бы система. Иначе я бы так не спорила и не отстаивала... Последний раз отредактировано 28 февраля 2014 в 01:15 пользователем Pcholka
|
ОрденСуперменов
|
Сообщение #39
28 февраля 2014 в 01:23
|
Супермен
4 |
Pcholka писал(а): Это как бы система Вот оно что. А я думал это просто соревнование на сайте. Просто вот каждую неделю катаются ребятки, да очки им раздают призовые за участие. А оказывается, это система. Впредь надо везде слово турнир заменять словом "система". Сейчас я понял, что меня бесит уникальность каждого соревнования на сайте, даже моего. Сколько раз видел в чате людей, спрашивающих про формат соревнования. А ведь путаешься иногда, действительно. А Новичку надо на сайте минимум пару месяцев просидеть, чтобы начать участвовать в соревнованиях, и знать их регламент. Да даже не несколько месяцев, тут люди сидят по 5 лет и правил сайта не знают :( Pcholka писал(а): но очевидно же, что здесь просто попытка взять себе удачное и хорошо себя зарекомендовавшее название мероприятия. Причем тут это вообще? Взял слово - и сразу плагиат, попытка взять что-то себе. Ололо. Я опять же готов до утра сидеть и отстаивать свою позицию, как ребята на майдане. Последний раз отредактировано 28 февраля 2014 в 01:25 пользователем ОрденСуперменов
|
Pcholka
|
Сообщение #40
28 февраля 2014 в 01:47
|
Супермен
83 |
Я очень надеюсь, что "вот приедет барин, барин нас рассудит". В любом случае, если Артем подтвердит, что название "Лига Суперменов" может использовать любой желающий по своему усмотрению, и проводить мероприятие также по своему усмотрению, мне останется только смириться. Я в любом случае и при любом раскладе тебя заранее прошу - пожалуйста, не дискредитируй и не опозорь (специально или нечаянно) никоим образом это соревнование и это название... Не нарывайся с профиля соревнования на бан, старайся общаться максимально корректно с участниками мероприятия и соблюдать этику общения и поведения как во время игры, так и на форуме. Нужно сделать это соревнование по возможности таким, чтобы ни единому супермену никогда было не стыдно или зазорно принимать в нем участие, чтобы никто никогда не сказал: "Фу, не пойду, там ведущий такой-сякой" или "Фу, там игроки в чате хамят"... или "Фу, не пойду, там одни читеры сидят" и т.п. Чтобы было справедливое судейство... По возможности также прислушивайся к мнению других суперменов, особенно не новичков, а старейшин и уважаемых людей (потому что они опытны и многое на сайте повидали), а также ведущих других соревнований, т.к. у них большой опыт в этих делах... И, пожалуйста, не обижайся на эту мою просьбу и не принимай ее на свой личный счет - я бы абсолютно так же об этом попросила любого другого человека, который собирается стать или уже стал ведущим мероприятия для целого ранга. И еще подумай, для чего тебе это соревнование - ты хочешь за счет него проявить себя и самоутвердиться? Ты хочешь сделать небольшой междусобойчик, куда будут ходить 8-10 человек, пока все не станут киберами? Или ты хочешь сделать интересную для всех соревновательную движуху, куда будет ходить многие и где многим будет интересно? скрытый текст… Все, я спать, всем удачи и всего наилучшего! Последний раз отредактировано 28 февраля 2014 в 01:49 пользователем Pcholka
|
ОрденСуперменов
|
Сообщение #41
28 февраля 2014 в 01:56
|
Супермен
4 |
Pcholka писал(а): у них большой опыт в этих делах... Мой опыт не менее крупный, я считаю. Просто я проводил кучу разноформатных соревнований, а не одно в течении нескольких лет. Pcholka писал(а): И еще подумай, для чего тебе это соревнование - ты хочешь за счет него проявить себя и самоутвердиться? Ты хочешь сделать небольшой междусобойчик, куда будут ходить 8-10 человек, пока все не станут киберами? Или ты хочешь сделать интересную для всех соревновательную движуху, куда будет ходить многие и где многим будет интересно? В нынешних реалиях сайта - в соревнование будет ходить 8-10 человек. У кого-то часовой пояс другой, у кого-то дела, кто-то просто про соревнование забыл. Если в соревнование будет приходить больше людей - я буду делать все возможное, чтобы завлечь их на дальнейшее участие. Проводить бонусы, использовать только качественные словари (а не Короткие тексты, которые убоги на все 100%), проводить какие-то розыгрыши, может. Идей много. Pcholka писал(а): Я в любом случае и при любом раскладе тебя заранее прошу - пожалуйста, не дискредитируй и не опозорь (специально или нечаянно) никоим образом это соревнование и это название... Не нарывайся с профиля соревнования на бан, старайся общаться максимально корректно с участниками мероприятия и соблюдать этику общения и поведения как во время игры, так и на форуме. Нужно сделать это соревнование по возможности таким, чтобы ни единому супермену никогда было не стыдно или зазорно принимать в нем участие, чтобы никто никогда не сказал: "Фу, не пойду, там ведущий такой-сякой" или "Фу, там игроки в чате хамят"... или "Фу, не пойду, там одни читеры сидят" и т.п. Чтобы было справедливое судейство... По возможности также прислушивайся к мнению других суперменов, особенно не новичков, а старейших (потому что они опытны и многое на сайте повидали), а также ведущих других соревнований, т.к. у них большой опыт в этих делах... Я ничего обещать не могу, да и подстраиваться ни под кого не хочу. Я опять же сказал, что на данный момент ничего не нарушил, что будет в будущем - посмотрим. Если что - я готов помириться с кем-то (кроме пары личностей) и не нарываться, конечно. Последний раз отредактировано 28 февраля 2014 в 01:56 пользователем ОрденСуперменов
|
Lakira
|
Сообщение #42
28 февраля 2014 в 10:03
|
Супермен
56 |
А так всё у Ордена прекрасно начиналось, и вот... Хроника событий: скрытый текст… Сначала было пробное соревнование-эксперимент. Для всех суперменов. Призыв высказывать предложения и замечания. Идёт обсуждение на форуме. Собирается призовой фонд. Потом первое соревнование. По просьбам увеличено число заездов. Ещё размышления-обсуждения, как подводить итоги в зачёте. Потом второе соревнование. Уже, можно сказать, сложился формат соревнования. Народу правда приходило мало, но это дело наживное: форум читают не все, да и из прочитавших кто-то забыл/опоздал/не мог в это время. Массовость для нового соревнования лишь вопрос времени. Третье соревнование. Участников уже больше. Хорошо покатались. Уже, как раньше в Лиге маньяков, такой азарт разгорается, когда катаешься с клавогонщиками своего же ранга. :) И вот тут можно подвести первую черту – всё было здорово (некоторые шероховатости не стоят упоминания). Хотелось приходить, участвовать, побеждать соревноваться, на форуме был "контакт" организатор-участники.
Но тут... Появились итоги третьего соревнования. Первая пришедшая мне мысль, когда я не увидела в зачётной табличке пары участников, которые были во всех заездах, – случайно удалены, подвернулись под руку вместе с незачётниками, сейчас поправят (в общем, ерунда, в любом соревновании может случиться). Но нет. Оказывается, какой-то там конфликт с некоторыми игроками. (Позже выяснилось, что исключение не только из зачёта, но и из списка спонсоров). С этого времени началась чистка "неугодных" сообщений в темах Ордена. Но ладно, жизнь продолжается, nosferatum специально для Ордена делает парсер. Ждём, что будет дальше. И вот появляется объявление о четвёртом соревновании. Оно уже не для всех суперменов. О каких-либо обсуждениях тоже забыто – "не нравится, не ходите". Ну что ж, может, многие потенциальные участники смотрели закрытие олимпиады, а я вот не пошла в Орден, потому что просто не захотелось соваться в "детский-сад-с-тобой-дружу-а-с-тобой-не-дружу". (Кажется, на той неделе соревнование и не состоялось?) Эта неделя. Новое объявление о соревновании №4 ("Ура! - подумала я. - больше никаких чёрных списков. Всё наладилось."). Мелкая деталь, что тема соревнования теперь содержит слово "Лига" сначала ускользнуло от моего внимания. Да, здесь никто никому ничем не обязан. То, что другие ведущие, создавая ранговые соревнования, проявляли вежливость и прислушивались к просьбе Пчёлки, ничуть не может связывать в действиях Орден. Ну нравится из всего русского языка только слово "Лига" – пожалуйста. Если бы изначально было взято именно такое название, можно было бы сколь угодно считать, что с моральной стороны это не есть хорошо, но хоть мотив понятен ("хочется, чтобы был порядок на сайте - одинаковые названия у соревнований по рангам"). Но через почти месяц после создания мероприятия менять название? Тут уж не захочешь, а поневоле подумаешь, что главной целью было не что-то, а начать очередной холивар да устроить "чёрный пиар". Я во всё это встреваю не столько из-за одного слова в названии (хотя полностью согласна с Пчёлкой – если уж называть Лигой, то и формат проведения делать схожим с Лигой маньяков). Гораздо хуже, что всё это сейчас обсуждается не в теме Ордена. Когда ничего не было, то и терять было нечего. Но теперь-то соревнование для суперменов уже состоялось как таковое (и, повторюсь, начиналось всё прекрасно), и жаль будет, если оно заглохнет. =( Но как оно сможет существовать, если не нарушать только правила, написанные четыре года назад, когда и соревнований-то толком не было? скрытый текст… Формально на сайте из соревнований есть только иксы, для остального весьма благодатная для широкой трактовки фраза "Правила самих конкурсов никак не регламентируются и ограничены только вашей фантазией" (пусть каждый себе "нафантазирует" соревнование "все заезды на сайте являются частью моего соревнования, и независимо от результатов в них победителем всегда буду только я" – и вообще ничего проводить не надо). Так почему хоть что-то вообще организовывается и люди в этом участвуют? Потому что нашлись те, кто пошёл на компромиссы и уступки (кто-то тратит своё личное время на проведение, кто-то спонсирует, кто-то рисует наградные картинки, кто-то создаёт парсер, на форуме обсуждаются правила, вот даже как-то умудряются выбирать для каждого соревнования время так, чтобы оно не накладывалось на другие (хотя ничего подобного нигде в правилах и в помине нет); да даже и неупотребление в названиях пресловутого слова "лига" тоже компромисс: другие ведущие согласились, что лучше не запутывать участников, проводя под похожими названиями разные соревнования).
И вообще, человечество как-то за свою многовековую историю напридумывало на свою голову кучу разных социальных регуляторов, и письменные нормы (будь то законы или правила сайта) – далеко не единственные, а порой даже не самые важные. Но если бы и были свежие правила, всего же в них всё равно не предусмотришь. А пока что выходит, что не запрещено исключать кого угодно из зачёта, или нарисовать участникам в табличке любые цифры, да и вообще не запрещено не делать таблички; не запрещено не ждать, пока все доедут в заезде; не запрещено удалить с форума любое сообщение... да, по сути, практически всё "не запрещено". И вот тут можно подвести вторую черту – не слишком-то хочется идти в соревнование, если даже чтобы что-то обсудить в его правилах, приходится создавать отдельную тему. (Ведь никаких гарантий, что ещё какое-нибудь из "не запрещено" не будет в следующий раз автоматически признано разрешённым). ОрденСуперменов, очень приятно, что сейчас опять возобновился конструктивный разговор. Очень хорошая, кстати, мысль: ОрденСуперменов писал(а): Почему бы не использовать одно подобное соревнование для всех РАНГОВЫХ соревнований? ОрденСуперменов писал(а): ...слишком много названий на сайте. Почему бы не скомпоновать всё? ОрденСуперменов писал(а): Сколько раз видел в чате людей, спрашивающих про формат соревнования. А ведь путаешься иногда, действительно. А Новичку надо на сайте минимум пару месяцев просидеть, чтобы начать участвовать в соревнованиях, и знать их регламент. Только одним переименованием "милиции" в "полицию" суть не изменишь. Если вся куча разных ранговых соревнований ещё и называться будет одинаково, бедные новички совсем головы сломают. А заставить всех проводить по одним правилам нельзя, ибо никто никому ничего не должен. А просьбы, похоже, нынче не в чести, вон даже про одно слово тема на две страницы разраслась, что же будет, если речь пойдёт о формате соревнования? =) И выстроить сейчас "линейки" ранговых соревнований, чтобы, скажем, в субботу были Лиги для разных рангов с одними правилами, в воскресенье - Ордены с другими правилами и т.д. – не получится, ведущих вон и так не хватает. Вот если появятся клубы с автоматизацией организаторства, можно будет об этом подумать, а сейчас что толку говорить... Не прошу никаких гарантий, обещаний и т.п.. Ты действительно ничего никому не должен и имеешь полное право в любой момент хоть бросить соревнование совсем, хоть переделать его правила каким угодно образом. И, как по мне, в условиях когда всё организаторство лежит на одном человеке очень правильная позиция: ОрденСуперменов писал(а): Если есть какие-то дельные мысли по поводу формат соревнования - я обдумываю это, и возможно что-то меняю. Я лишь могу высказать своё пожелание: хочется, чтобы соревнование проводилось и вновь стало таким, что в нём приятно участвовать , и то, о чём я написала после первой и по вторую черту, – "типа не было ничего, и вообще все круто". Последний раз отредактировано 28 февраля 2014 в 10:07 пользователем Lakira
|