[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3

Форум «Академия» / Английская раскладка Дворака

aoeuhtns Сообщение #21 17 сентября 2010 в 22:53
Гонщик
6
Andre_Macareno писал(а):
Меня интересует, почему в тру-двораке именно так расположены цифры.

Видимо, была какая-то статистика по цифрам.
Andre_Macareno писал(а):
Насчет осмысленных имен: я никогда "обфускатором" не работал (ведь бредовые имена переменных и функций есть часть процесса обфускации, верно?) и бред не писал вместо имен переменных. Даже когда взрячую набирал по-английски (то есть до прошлого года) .

Я же не говорю, что быстрый набор вслепую - это необходимое условие использования осмысленных имён в программном коде. Владение навыком быстрого набора позволяет набирать быстрее эти самые осмысленные имена, которые часто бывают длинными. К тому же не надо забывать о комментариях и системах вроде Doxygen, которые активно их используют.
Gekh Сообщение #22 12 октября 2010 в 19:30
Маньяк
16
Кто-нибудь даст пруфлинк на самую программистскую раскладку? Помниться не смог найти такую. А то что-то последнее время много работаю и правый мизинец офигевать начинает.
Andre_Macareno Сообщение #23 12 октября 2010 в 19:45
Экстракибер
26
Programming Dvorak? Погугли:)
А еще я ссылку на программерский дворак на colemak.com видел.
А вообще все зависит от того, какой язык программирования ты используешь (или вообще в хекс/бин редакторе пишешь) .
Andre_Macareno Сообщение #24 12 октября 2010 в 19:56
Экстракибер
26
http://www.kaufmann.no/roland/dvorak/
вот тут про дворак пишут. В том числе и программерский. Внизу вроде можно даже скачать :)
Последний раз отредактировано 15 октября 2010 в 16:41 пользователем Andre_Macareno
Ignorance Сообщение #25 12 октября 2010 в 19:59
Новичок
17
печатаю отсилы минут 20 из 8-часового рабочего дня.

[программист Java]
mystes Сообщение #26 12 октября 2010 в 20:59
Новичок
1
Остальное время — ожидание сборки и запуска программы?
aoeuhtns Сообщение #27 12 октября 2010 в 21:51
Гонщик
6
Andre_Macareno писал(а):
Programming Dvorak? Погугли:)
А еще я ссылку на программерский дворак на colemak.com видел.
А вообще все зависит от того, какой язык программирования ты используешь (или вообще в хекс/бин редакторе пишешь) .

Ну да. Для PHP, наверное, не совсем удобно расположение доллара на месте Ё в стандартной русской раскладке
Gekh Сообщение #28 15 октября 2010 в 09:46
Маньяк
16
У меня веб, то есть php jquery javascript sql html css xml xsl
Gekh Сообщение #29 15 октября 2010 в 09:51
Маньяк
16
Andre_Macareno писал(а):
http://www.kaufmann.no/roland/dvorak/вот тут про дворак пишут. В том числе и программерский. Внизу вроде можно даже скачать :)


Andre_Macareno, спасибо за линк, загрузил. Бакс на тильде вообще не айс =(

Ignorance писал(а):
печатаю отсилы минут 20 из 8-часового рабочего дня.

[программист Java]


Раз на раз не приходится, порою за весь день ничего не напишу, другой раз 5 часов фигачу.
Andre_Macareno Сообщение #30 15 октября 2010 в 10:13
Экстракибер
26
Ну... Никто на самом деле не мешает перепрограммировать :)
В C и C++ тильда используется для поразрядного НЕ (а в плюсах еще для объявления деструктора) , которое иногда может встречаться не так уж редко (зависит от задачи). Вроде не мешает :)
Dvorak_Club Сообщение #32 4 июля 2013 в 17:22
Новичок
1
Думаю, что достоинства или недостатки раскладки Дворака лучше обсуждать здесь, а не в теме конкурса.
Для этого поднимаю эту тему.
Glavredzlovred Сообщение #33 4 июля 2013 в 18:40
Гонщик
2
Если тема поднята, то почему бы не написать? )

Я недавно отписывался об этом в другой теме, там была даже дискуссия. Вкратце изложу здесь свои основные претензии к раскладке Дворака (на которой сам печатаю ))

1. Почему-то на основном ряду нет буквы r. Это странно, если учитывать, что Дворак собирал на основном ряду наиболее часто употребляемые буквы, а r как раз входит в число таких букв. Если прикидывать возможные альтернативы, то r вполне становится на основной ряд, и процент текста, набираемого в основном ряду, в таком случае выше.

2. Вместо r на основном ряду, да ещё на основной позиции под указательным пальцем стоит буква u, которая, наоборот, к самым часто употребляемым не относится. R встречается в 2 с лишним раза чаще чем u. I, для набора которой надо сдвигать пальцы с основной позиции, встречается почти в три раза чаще.

3. В Двораке, на мой взгляд, тоже несколько нарушен баланс между пальцами, хотя не так сильно и в другую сторону, чем в йцукене. А именно – в Двораке слишком сильно нагружена периферия в ущерб указательным. Нагрузка от мизинцев к указательным должна, на мой взгляд, возрастать. В Двораке это не всегда происходит. Так, на левый средний и указательный нагрузка одинаковая, а на правый безымянный даже больше, чем на них. Излишне загружен и правый мизинец – l – 11-я по частоте буква английского алфавита (то есть следующая за буквами основного ряда) не должна быть на мизинце. К тому же частые сочетания –sl- и –ls- приходится набирать одним пальцем.

Кстати, эта проблема правого безымянного решается смещением r на основной ряд. То есть, сразу убиваются два зайца - разгружается безымянный и набираемый на основном ряду процент текста становится ещё больше.

Это основное. Если вспомню что-то ещё, допишу. А раскладка всё равно мне нравится, и она намного, намного лучше, чем qwerty. В общем-то, близка к совершенству. Печатать на ней - удовольствие :) (загруженность безымянных только мне мешает, видимо, это у меня не очень развитые пальцы). Хотя если судить по статистике, есть более совершенные раскладки.

AvtandiLine Сообщение #34 4 июля 2013 в 19:15
Кибергонщик
61
"u" на основном ряду - ради принципа "все гласные рядом" (возможно, вплоть до того что "и на одной руке").
(Личного впечатления, стОило ли, у меня нет.)
Glavredzlovred Сообщение #35 4 июля 2013 в 19:21
Гонщик
2
AvtandiLine писал(а):
"u" на основном ряду - ради принципа "все гласные рядом" (возможно, вплоть до того что "и на одной руке").
(Личного впечатления, стОило ли, у меня нет.)


А это что-то даёт - "все гласные рядом"? Я действительно не в курсе, хотя в последние месяцы тему альтернативных раскладок смотрел довольно плотно.
AvtandiLine Сообщение #36 4 июля 2013 в 19:54
Кибергонщик
61
А это что-то даёт - "все гласные рядом"?

Glavredzlovred, и я не в курсе (т.е. не_читала или не_помню, какие намерения вложил автор), а личного впечатления, как написала выше, нет. :)
Самое-самое начальное запоминание раскладки должно быть, видимо, быстрее или легче, чем на QWERTY.
GoodLoki Сообщение #37 4 июля 2013 в 22:40
Гонщик
30
Glavredzlovred
1. Почему-то на основном ряду нет буквы r. Это странно, если учитывать, что Дворак собирал на основном ряду наиболее часто употребляемые буквы, а r как раз входит в число таких букв. Если прикидывать возможные альтернативы, то r вполне становится на основной ряд, и процент текста, набираемого в основном ряду, в таком случае выше.

Это заблуждение. Дворак не ставил себе целью собрать все частотные буквы в основном ряду.
У него были другие предпочтения:
одна из них, сократить количество диграфов, которые набираются одним пальцем подряд,
другая уменьшить количество сложных движений.
2. Вместо r на основном ряду, да ещё на основной позиции под указательным пальцем стоит буква u, которая, наоборот, к самым часто употребляемым не относится. R встречается в 2 с лишним раза чаще чем u. I, для набора которой надо сдвигать пальцы с основной позиции, встречается почти в три раза чаще.

Если тупо поменять местами "r" и "u", то увеличится количество диграфов, которые набираются одним пальцем подряд.
просто для примера, взял словарь английского языка, в 57 тысяч словоформ.
И сделал выборку.
Для раскладки Дворака:
количество слов в которых есть диграф, который набирается подряд указательным пальцем левой руки содержащий "u":
795+1377=2172
количество слов в которых есть диграф, который набирается подряд безымянных пальцем правой руки содержащий "r":
914+156=1070
Если мы меняем местами "r" и "u":
количество слов в которых есть диграф, который набирается подряд указательным пальцем левой руки содержащий "r":
5948+3291=9239
количество слов в которых есть диграф, который набирается подряд безымянных пальцем правой руки содержащий "u":
3006+450=3456
То есть просто переставив эти две буквы, мы сильно увеличиваем количество слов, которые будет неудобно набирать.
3. В Двораке, на мой взгляд, тоже несколько нарушен баланс между пальцами, хотя не так сильно и в другую сторону, чем в йцукене. А именно – в Двораке слишком сильно нагружена периферия в ущерб указательным. Нагрузка от мизинцев к указательным должна, на мой взгляд, возрастать. В Двораке это не всегда происходит. Так, на левый средний и указательный нагрузка одинаковая, а на правый безымянный даже больше, чем на них. Излишне загружен и правый мизинец – l – 11-я по частоте буква английского алфавита (то есть следующая за буквами основного ряда) не должна быть на мизинце. К тому же частые сочетания –sl- и –ls- приходится набирать одним пальцем.

Дворак считал, что правшей подавляющее большинство.

AvtandiLine
Самое-самое начальное запоминание раскладки должно быть, видимо, быстрее или легче, чем на QWERTY.

Сильно быстрее и Сильно легче. У человека есть очень чёткое разделение на гласные звуки, и согласные. Это очень помогает как в разучивании раскладки, так и в печати на ней.
В этом плане "P" очень неудачная буква.
Кроме того, сама последовательность гласных звуков, очень помогает в запоминании раскладки.
AvtandiLine Сообщение #38 5 июля 2013 в 01:18
Кибергонщик
61
GoodLoki писал(а):
AvtandiLine
Самое-самое начальное запоминание раскладки должно быть, видимо, быстрее или легче, чем на QWERTY.

Сильно быстрее и Сильно легче. У человека есть очень чёткое разделение на гласные звуки, и согласные. Это очень помогает как в разучивании раскладки, так и в печати на ней.
Кроме того, сама последовательность гласных звуков, очень помогает в запоминании раскладки.

...Да, только нужно не_упускать из вида, что запоминание - лишь маленькая составляющая разучивания и печати.
Насколько это разделение на гласные и согласные помогает разучиванию в целом, а также печати?.. - Возможно, помогает, но это неочевидно, т.е. далеко не_так очевидно, как насчёт запоминания.

В данном случае запоминание идёт рассудочное, "головой". Соображать и вычислять, а не_припоминать. Будешь думать при выборе клавиши не_вот так: "букву u обслуживает такой-то палец такой-то руки". А вот так: "буква u это гласная, а гласные все сгруппированы на левой руке..." и лишь после этого дойдёшь до конкретики. Т.е. привносится промежуточное звено. С опорой на логику, рассуждения и внешние факты, а не_напрямую на мышечно-суставное чувство, моторную память...

Конечно, если при печати постоянно "вычислять", то, наверное, и печати тоже помогает... Но ведь это только в пределах небольших скоростей. А далее, где должен уже вступать в полную силу автоматизм навыка... там, может, окажется одинаково, как знать... :)

Вот на своём опыте в мультилингве. На чешском языке с раскладкой "чешская QWERTY" небольшие скорости набора достигались у меня довольно легко именно потому, что ехала чисто на логике, на добавочных таких звеньях рассуждений. Т.е. скорость определялась тем, насколько голова успевает "вычислять" нужные клавиши. А стоило отпустить набор под управление собственно навыка - сразу ступор. :)
И примерно такие же скорости набора на турецком языке приходилось достигать через сам навык, потому что в раскладке не_было опор для "вычислений".
Таки если сейчас сяду набирать на турецком, то - сама не_зная как - пальцы что-то и наберут и будут припоминать раскладку с каждым заездом всё увереннее. А на чешском - извините, обязательно потребуется вспомнить раскладку не_пальцами, а сознанием, рассудочно.

Написала не_для того, чтобы что-то в Вашем мнении оспорить или покритиковать раскладку Дворака. Просто делюсь соображениями по поводу. Вы вот всегда очень уверенно высказываетесь, а меня постоянно терзают всяческие нюансы... :)
buzzy Сообщение #39 5 июля 2013 в 02:29
Кибергонщик
41
Dvorak_Club писал(а):
Думаю, что достоинства или недостатки раскладки Дворака лучше обсуждать здесь, а не в теме конкурса.
Для этого поднимаю эту тему.

Согласен.
Но удалять сообщения из той темы все же не стоило. По части переноса можно обратиться к модератору форума, если что. Все-таки некоторые соображения по поводу раскладки и какие-то объяснения реально печатающего человека (причем перешедшего с кверти) там были - уж лучше пусть остаются хоть в какой-то теме, чем нигде. Да и совсем оффтопом в теме конкурса их вроде как назвать нельзя, ибо конкурс весьма специфический.
Кроме того, меня весьма раздражает, когда мои сообщения удаляют. :) Ну да ладно. ©

GoodLoki писал(а):
количество слов...

GoodLoki писал(а):
количество слов...

GoodLoki писал(а):
количество слов...

Не особо показатель, если честно. При таком подходе наверняка раскладку Дворака можно еще "улучшить", переставив какие-нибудь буквы... Можно u не с r менять, а с какой-нибудь другой гласной, например. Наконец, вовсе не факт, что неудобно набираемое указательным пальцем сочетание для кого-то окажется хуже, чем то, что безымянным пальцем приходится тыкать в два раза чаще, чем указательным.
Еще более интересен вопрос, насколько часто слова из этих количеств употребляются и, соответственно, насколько часто их приходится печатать. Также не стоит забывать про такую вещь, как динамика (уж с левым указательным так наверняка), которая данный пункт более-менее сводит на нет. :)
А если уж совсем в общем, то у меня мнение такое, что идеальной раскладки "для всех" в принципе не существует - все печатают разные тексты, у каждого свой лексикон и свои чаще других употребляемые слова. В различных ситуациях может оказаться лучше как кверти, так и Дворак. При запоминании и первоначальном изучении, вероятно, Дворак проще. Однако полагаю, что один и тот же человек при одинаковом знании этих раскладок будет в среднем тыкать на каждой из них с одинаковым успехом. Ибо по сути, как я уже писал в теме с конкурсом, дело по большей части в привычке, не более того.
Последний раз отредактировано 5 июля 2013 в 02:31 пользователем buzzy
AvtandiLine Сообщение #40 5 июля 2013 в 03:12
Кибергонщик
61
buzzy писал(а):
Но удалять сообщения из той темы все же не стоило. По части переноса можно обратиться к модератору форума, если что. Все-таки некоторые соображения по поводу раскладки и какие-то объяснения реально печатающего человека (причем перешедшего с кверти) там были - уж лучше пусть остаются хоть в какой-то теме, чем нигде. Да и совсем оффтопом в теме конкурса их вроде как назвать нельзя, ибо конкурс весьма специфический.

Поддерживаю buzzy. Если бы Dvorak_Club обратился к модератору, то, наверное, удалось бы перенести, а не_удалять. Или хоть подождал бы подольше, чтобы все заинтересованные успели прочитать его предупреждение, что комменты будут перенесены, а если не_получится, то удалены.
Мне вот повезло заглянуть на форум и увидеть это предупреждение вовремя.
Кстати, все желающие могут скачать изначальный текст страниц 1 и 2 со всеми удалёнными комментариями:
http://yadi.sk/d/lRCryoz86Vb1H
:)
GoodLoki Сообщение #41 5 июля 2013 в 12:04
Гонщик
30
AvtandiLine
В данном случае запоминание идёт рассудочное, "головой". Соображать и вычислять, а не_припоминать. Будешь думать при выборе клавиши не_вот так: "букву u обслуживает такой-то палец такой-то руки". А вот так: "буква u это гласная, а гласные все сгруппированы на левой руке..." и лишь после этого дойдёшь до конкретики. Т.е. привносится промежуточное звено. С опорой на логику, рассуждения и внешние факты, а не_напрямую на мышечно-суставное чувство, моторную память...

Здесь вы лукавите. Если не будет разделения на гласные и согласные, то как раз придётся вспоминать на какой руке эта буква, а потом ещё и вспоминать каким пальцем. А при разделении, чисто инстинктивно включается нужная рука, и остаётся только нужный палец включить. А так как гласные упорядочены, по подъёму, то и тут очень быстро включается именно моторная память.
Просто если раньше моторная память отвечала, за язык и за губы, то теперь на основе этих импульсов будет формироваться движение пальцев. Правда это эффективно, только при внутреннем «проговаривании», того что печатаешь.

Конечно, если при печати постоянно "вычислять", то, наверное, и печати тоже помогает... Но ведь это только в пределах небольших скоростей. А далее, где должен уже вступать в полную силу автоматизм навыка... там, может, окажется одинаково, как знать... :)

Возможно и одинаково, если не учитывать сложные сочетания в QWERTY.
Но сам автоматизм появится быстрее, чем при изучении QWERTY, так как меньше времени будет потрачено на запоминание раскладки.
Ну и то, что при изучении раскладки можно начинать сразу с печати осмысленных слов, тоже ускоряет обучение.
Я когда изучал раскладку, ловил себя на мысли, что не помню где находится "t", но уже на автоматизме набираю "th", и если словo начиналось с этого слога, то мне не надо было вспоминать как нажать "t" (и это в самом начале изучения). И само вспоминание как набирать "th", сразу помогает набрать "t" или "h", входящее в их состав.
А вот при попытке изучать «ЙЦУКЕН», с их неисчислимыми упражнениями на набор, «ва ол ав ло во ал ов ла», постоянно путался между о и а. Да и между «к» и «г» тоже. Звук похожий, нажимаются одним и тем же пальцем, только на разных руках. Вот там действительно приходилось постоянно помнить что «а» на правой руке, а «о» на левой, и перейти от «вспомнить» к автоматизму так и не удалось.
Вы вот всегда очень уверенно высказываетесь, а меня постоянно терзают всяческие нюансы...

Так исключительно на собственном опыте проверено.
Традиционные раскладки было настолько сложно изучить, что я решил, что мне навык слепого набора не нужен.
Во всяком случае, не настолько нужен, чтобы месяцами долбить «ва ол ав ло во ал ов ла».
И с другой стороны, изучить Дворака оказалось настолько просто, что я очень жалею, что не знал о нём тринадцать лет назад, когда пытался изучить слепой набор в первый раз.
Возможно знание QWERTY, будет мешать изучению раскладки Дворака, поэтому тем кто уже изучил QWERTY, никогда не почувствовать той лёгкости, с которой она изучается.

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена