[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3

Форум «Академия» / как поставить руки

Dearest Сообщение #41 8 января 2019 в 16:50
Таксист
1
Я новичок, начала печатать вслепую меньше 2х недель назад.. Со вчерашнего вечера заметила, что у меня начала сильно мерзнуть правая рука, никогда раньше такого не было. С левой все, как всегда. Сегодня то же самое, жестоко леденеют пальцы, аж хочется надеть перчатку, как-то согреть - пальцы немеют от холода.. Сегодня печатала совсем мало и с большими паузами (и половину ЗД не сделала), разминала руку - но даже энергичное растирание кисти не помогает, если разогреть руку, она остывает уже через 10 секунд. Сильно помассировала запястье - рука, наконец, начала сама теплеть, но все равно остывает через какое-то время.. Очевидно, нарушилось кровообращение в кисти, хотя при печатании мне очень удобно, ничего не болит, напряжения не чувствую, руки лежат ровно, ничего не перенапрягается (опираюсь на логти). Четыре дня назад руки болели, но болели только пальцы - от усталости, и на следующий день уже все прошло. Видимо, с непривычки - начала активнее набирать книжки.

Посмотрела очень внимательно, как я печатаю, и заметила, что немного загибаю правую руку вправо градусов на 5-7 (не сразу и заметила это, сначала думала, все совершенно ровно).. и такая вот фигня.

В общем, как и в музыке, неправильная постановка руки (пусть и "естественная") может быть опасна для здоровья. Кому-то без проблем даже с диким загибом руки, а кому-то - сразу отмороженные пальцы. :о Буду теперь пробовать менять позицию руки, или придется бросать всё это дело. :( Жалко, мне так понравилось....

Voronov писал(а):
Сколько тысяч гитаристов загробили себе руки подражая технике, к примеру, Марти Фридмана.

Вряд ли они подражали. Из личных наблюдений: у абсолютного большинства начинающих гитаристов, которым не поставили правильно руки, "сами собой" пальцы на грифе ложатся криво, а кисть сильно выворачивается. Мне с гитарой повезло, рука легла сама удачно, да и пальцы длинные, включая мизинцы - с растяжкой из-за этого проблем никогда не было, даже на бас-гитаре. А вот с клавиатурой, кажется, не пошло. :/
Последний раз отредактировано 8 января 2019 в 16:55 пользователем Dearest
Тыкальщик Сообщение #42 8 января 2019 в 17:20
Супермен
42
Советую приглядеться к постановке «ывам толд»: никаких перегибов в запястьях и дискомфорта (средние пальцы рук нажимают «е» и «н» образуя прямую линию с предплечьем, указательные доходят только до «п» и «р», не выкручивая запястье), к тому же высокий скоростной потенциал. из минусов: перегруженность мизинцев и безымянных, поэтому будут потери в точности. и переучиваться не быстро, ведь там другая схема распределения пальцев в отличие от «фыва олдж».
Dearest Сообщение #43 8 января 2019 в 18:39
Таксист
1
Спасибо за совет!
ergozorax Сообщение #44 8 января 2019 в 18:50
Супермен
1
Если пошли такие радикальные советы, то можно вообще купить эргономичную клавиатуру, правда денег она стоит ого-го
pupsel Сообщение #45 8 января 2019 в 19:54
Гонщик
18
Dearest писал(а):
Я новичок, начала печатать вслепую меньше 2х недель назад.. Со вчерашнего вечера заметила, что у меня начала сильно мерзнуть правая рука, никогда раньше такого не было...


Dearest,
Спасибо, что Вы не стесняетесь и задаете вопросы.
Удивительно, вчера я провел не один час изучая как правильно держать руки и сегодня читаю Ваше сообщение на форуме..! =)

Очень важная и до сих пор актуальная для меня тема!
Информации по этому поводу много, однако в случае самостоятельных занятий (особенно на начальном этапе), очень легко можно спутать удобную постановку рук с правильной.
С базовой неподвижной позицией более менее понятно. Ссылки на понравившиеся мне материалы размещу ниже:
1. Страничка Voronov с множеством полезной информации и типичными ошибками http://klavogonki.ru/u/#/402002/journal/57...bf62dde518b4567
2. Видио Михаила Шестова с пояснением, как нужно нажимать каждую клавишу https://www.youtube.com/watch?v=15S1whirZb0
3. Выдержка из программы "Соло на клавиатуре" https://hostingkartinok.com/show-image.php?...de436cb2b032de1
4. Интерес вызвал сообщения abianco на одной из веток форума http://klavogonki.ru/forum/academy/358/page1/

Как должны себя вести руки в динамике и в реальном процессе набора текста?
Лично мне до конца не ясно и остается ряд вопросов:
1. Кисть должна располагаться как написано в СОЛО (как бы держа яблоко) или всё-таки как демонстрирует М. Шестов и тот же Sean Wrona https://www.youtube.com/watch?v=4GDusA21cEA
В варианте СОЛО (как я понимаю), кисть располагаться высоко над клавиатурой (пальцы в таком положении почти перпендикулярны клавиатуре).
В варианте М. Шестова кисть почти плоско нависает над клавишами. Пальцы бьют по клавишам подушечками .

2. Второй вопрос касается движения самих пальцев. Как же правильно?
В СОЛО пальцы тянутся к клавишам, при этом кисть почти всегда в одном положении.
У М. Шестова кисть активно работает. Особенно это касается безымянного пальца и мизинца (кисть подносит пальцы к клавишам!).

3. Тип клавиатуры влияет на расположение рук? (имеется ввиду именно расположение рук а не движение пальцев)

Буду рад, если знающие умельцы не пройдут мимо!

p.s. руки держу на весу (без опоры), пальцы на ФЫВА ОЛДЖ.
Последний раз отредактировано 8 января 2019 в 20:07 пользователем pupsel
AvtandiLine Сообщение #46 8 января 2019 в 20:08
Кибергонщик
61
"Знаю, что ничего не знаю" - очень подходящая в данном случае "путеводная нить". :)

У Михаила Шестова абсолютно не классическая постановка рук. И даже если бы современные клавиатуры не отличались от клавиатур 2010-30-х годов, у него всё равно была бы не классическая. Индивидуальная. У него руки и нервы особенные. :) У него на все сигналы внешнего мира пальцы откликаются, необязательно явно, но "внутри" его существа.

Но в общем случае тип клавиатуры, уверена, должен влиять и на расположение рук, и на технику удара. В те годы, когда сформировались классические представления о постановке рук и базовых движениях, существовал, наверное, фактически один тип клавиатуры. А теперь столько различий даже между офисными, внутри круга офисных, и также между игровыми внутри круга игровых, не говоря о различиях между офисными и игровыми, и не говоря о различиях их всех по отношению к всяким эргономичным... с чисто вертикальными рядами, например.

Как в п.1 кисть должна располагаться - это по классике.
...Но пальцы всё равно ударяют подушечками, не ногтем же. Той зоной, которая ближе к краю пальца, а не к сочленению сустава.

Зенз, насколько помню, некоторые удары вообще плашмя пальцем наносил, у него пальцы длииииинные. :)

...А Виталька некоторые сочетания выводит пальцем по клавишам, не отрывая. ))

Ведь это всё такие приёмы, которые исходно предопределены возможностями клавиатуры и клавиш. А в классические времена таких возможностей не было в принципе.

...Да, конечно, главная задача и проблема - как поставить руки с самого начала так, чтобы потом не было мучительно... это самое... )))
Последний раз отредактировано 8 января 2019 в 21:50 пользователем AvtandiLine
PROcent Сообщение #47 8 января 2019 в 20:11
Кибергонщик
60
Хоть я и читал, и учился по "СОЛО" где-то изначально, а также других программах, а Шестова вообще не видел, как он объясняет, но сейчас посмотрел его видео, так у меня и постановка и все остальное, что он рассказывает, как два пальца безымянный-мизинец поднимаются и т. д., все это фактически так же, и кисть перемещается тоже. Так что я думаю, что в этом получасовом видео и так все очень понятно.
Dearest Сообщение #48 9 января 2019 в 01:37
Таксист
1
ergozorax писал(а):
Если пошли такие радикальные советы, то можно вообще купить эргономичную клавиатуру, правда денег она стоит ого-го

Это профессионалам надо, а я исчо буквы учу, куда мне :)

pupsel писал(а):
Dearest,
Спасибо, что Вы не стесняетесь и задаете вопросы.
Удивительно, вчера я провел не один час изучая как правильно держать руки и сегодня читаю Ваше сообщение на форуме..! =)

Очень важная и до сих пор актуальная для меня тема!

Огромное спасибищще за ссылки!!! Поняла свою ошибку, похоже, мне надо сильнее развести локти в стороны, чтобы руки на клавиатуре были под бòльшим углом, чем у меня сейчас (в детстве заставляли держать книжки в подмышках, чтобы "воспитанно сидеть за столом" - привыкла и не замечаю, что до сих пор держу невидимые книжки, иначе мне непривычно и неудобно). Правы те, кто говорят, что удобно и правильно - не одно и то же :(
Очень интересно было посмотреть видео. Хотя насчет мизинцев - или я его недопоняла, или просто несогласна.
Вот исследование, подтверждающее, что все пальцы имеют прямую связь с определенными участками коры головного мозга - у мизинцев точно такая же память, как и у остальных пальцев, любой музыкант это подтвердит, и развить их можно абсолютно так же, как и другие, единственный их недостаток - длина и удаленность от центра тела и глаз - мы трогаем все пальцами, которые ближе к глазам.
Разница в "мозговом отзыве" между разными пальцами у всех людей немного разная - видимо, из-за немного разного использования рук. Например, у того, кто собирает лего, пазлы или бисерные картины, большой и указательный будут сильнее выражены, чем у того, кто не собирает, это как бы логично. Массируя большой палец, вы массируете мозг - это таки жесть. Даже кишечник имеет прямую связь с мозгом.. :о То же самое касается и подушечек. Если кончики пальцев не связаны с мозгом (ну вот реальная глупость) и не имеют моторной памяти, как же пианисты играют по памяти? Они-то уж точно не подушечками играют.

Кстати, я заметила, что, например, джазовые гитаристы в своих соло очень активно задействуют мизинцы - но и пальцы держат обычно строго перпендикулярно грифу, в то время как многие (далеко не все, но таки многие) хэвиметалисты мизинцы в своих соло зачастую вообще не используют, при этом держа руку под сильным углом - в таком положении мизинец становится ещё короче и по сути бесполезен. Скорее всего, потому что джазовые музыканты самоучками бывают редко, а метал играют чаще всего именно самоучки, которые не сильно парятся правильной постановкой рук. Однако, даже кривая рука и слабый мизинец совершенно не мешают им набирать невероятные скорости!

Я к тому, что, наверное, от постановки руки скорость и точность зависят, конечно, но в меньшей степени, чем от собственно количества тренировок и способности адаптироваться к своим особенностям (одни делают больший упор на одно, другие - на другое). Главное только - как бы нечаянно не угробиться при этом. :)
Dearest Сообщение #49 9 января 2019 в 02:45
Таксист
1
Как правильно держать руки, как правильно сидеть - капец, этот Шон лежит себе на боку, облокотившись на руку, которую ещё и вывернул - и печатает себе, как ракета, целый час :о А тут, блин... вообще обидно! Как так можно?
https://www.youtube.com/watch?v=vXg28pYbUMM&t=3480s
AvtandiLine Сообщение #50 9 января 2019 в 08:16
Кибергонщик
61
Dearest писал(а):
Как правильно держать руки, как правильно сидеть - капец, этот Шон лежит себе на боку, облокотившись на руку, которую ещё и вывернул - и печатает себе, как ракета, целый час :о

"Этот Шон" на протяжении всего детства сильно болел и вынужден был к постельному режиму чуть ли не к постоянному, в подробности не вникала. Такой автоматизм и такая свобода в наборе, как у него, - они блистательны, они потрясающи... но куплены страшной ценой, никому не пожелать...
GoodLoki Сообщение #51 9 января 2019 в 10:44
Гонщик
30
Dearest писал(а):
Огромное спасибищще за ссылки!!! Поняла свою ошибку, похоже, мне надо сильнее развести локти в стороны, чтобы руки на клавиатуре были под бòльшим углом, чем у меня сейчас (в детстве заставляли держать книжки в подмышках, чтобы "воспитанно сидеть за столом" - привыкла и не замечаю, что до сих пор держу невидимые книжки, иначе мне непривычно и неудобно). Правы те, кто говорят, что удобно и правильно - не одно и то же :(
Очень интересно было посмотреть видео. Хотя насчет мизинцев - или я его недопоняла, или просто несогласна.

Вы правы, что удобно и правильно не совсем одно и тоже. К сожалению, после появления доступных компьютеров, появилось очень много «самоучек» печати на компьютерных клавиатурах, и в большинстве случаев они учат не как правильно, а как удобно им.
Можете посмотреть шикарное видео, которое было выпущено когда слепая печать была уделом профессионалов, и много внимания уделялось правильности печати, чтобы не развились профессиональные заболевания.
обучающее видео
Не удивительно, что до появления компьютеров синдром запястного канала ассоциировался с такими профессиями, как: сурдопереводчики, мотогонщики, пианисты, боулеры, барабанщики и, нередко, художники со стажем.
То есть правильный подход при обучении печати на пишущей машинке, позволял избегать риска развития синдрома запястного канала у профессиональных машинисток.

Просто попробуйте разместить руки на весу без стола, и вы обнаружите, что держать локти широко разведёнными очень неудобно. Идеально клавиатура должна быть достаточно низко, чтобы руки в расслабленном состоянии нависали над клавишами. Для выбора оптимальной высоты стола относительно стула, нужно чтобы стул имел регулировку по высоте.
Желаю успехов в освоении слепой печати, и очень желаю сохранить руки здоровыми.
pupsel Сообщение #52 9 января 2019 в 18:58
Гонщик
18
AvtandiLine писал(а):
"Знаю, что ничего не знаю" - очень подходящая в данном случае "путеводная нить". :)

Вспоминаю цитату из методики С.Л. Ходыкина и М.П. Портнова о неком загадочном "узелке на память"

(стр.12)

И в этой методике и в Экспресс-курсе... М.Н. Березиной (например) особое внимание уделяется правильной постановке рук, однако практически умалчивается о положении кисти и о том, что должно происходить с руками и сознанием во время динамического набора. Создается только безответная интрига.

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке неизвестно!"
(Карнавальная ночь)

Видимо, этот таинственный "узелок на память" можно почувствовать только индивидуально и только в процессе обучения.

AvtandiLine писал(а):
У Михаила Шестова абсолютно не классическая постановка рук. И даже если бы современные клавиатуры не отличались от клавиатур 2010-30-х годов, у него всё равно была бы не классическая. Индивидуальная. У него руки и нервы особенные. :) У него на все сигналы внешнего мира пальцы откликаются, необязательно явно, но "внутри" его существа.

Спасибо за Ваше участие, оно как всегда кстати! =)
Вы первый человек (профессионально владеющий навыком слепой печати) от которого я слышу комментарий техники набора Михаила Шестова. Это интересная и ценная информация!

PROcent писал(а):
Хоть я и читал, и учился по "СОЛО" где-то изначально, а также других программах, а Шестова вообще не видел, как он объясняет, но сейчас посмотрел его видео, так у меня и постановка и все остальное, что он рассказывает, как два пальца безымянный-мизинец поднимаются и т. д., все это фактически так же, и кисть перемещается тоже. Так что я думаю, что в этом получасовом видео и так все очень понятно.

PROcent, ты соответственно второй )))
Спасибо за комментарий!
Последний раз отредактировано 9 января 2019 в 19:19 пользователем pupsel
pupsel Сообщение #53 9 января 2019 в 18:58
Гонщик
18
Dearest писал(а):
Кстати, я заметила, что, например, джазовые гитаристы в своих соло очень активно задействуют мизинцы - но и пальцы держат обычно строго перпендикулярно грифу, в то время как многие (далеко не все, но таки многие) хэвиметалисты мизинцы в своих соло зачастую вообще не используют, при этом держа руку под сильным углом - в таком положении мизинец становится ещё короче и по сути бесполезен. Скорее всего, потому что джазовые музыканты самоучками бывают редко, а метал играют чаще всего именно самоучки, которые не сильно парятся правильной постановкой рук. Однако, даже кривая рука и слабый мизинец совершенно не мешают им набирать невероятные скорости!

Сравнивая положение рук музыканта с положением рук набирающего текст, хочется всё-таки обратить внимание на немаловажный факт. Руки видно! Как бы банально это не звучало. Видно, как они расположены, этому можно подражать, этому можно научиться, это можно поправить... Куда сложнее, например, обстоят дела с вокалом (если уж сравнивать с музыкой). Внутренний инструмент человека извлекающий звук гораздо сложнее любого музыкального. Его не видно. Даже то, что слышно и то вызывает обманчивое понимание о том, как извлечь похожий звук (если понимаете о чем я).

Вывод по сказанному: правильному расположению рук можно научится при желании, в отличии от вокала (по крайней мере гораздо легче это сделать).

Dearest писал(а):
Я к тому, что, наверное, от постановки руки скорость и точность зависят, конечно, но в меньшей степени, чем от собственно количества тренировок и способности адаптироваться к своим особенностям (одни делают больший упор на одно, другие - на другое). Главное только - как бы нечаянно не угробиться при этом. :)

Чувствуете? Мне кажется, мудростью пахнет!
Dearest Сообщение #54 9 января 2019 в 20:39
Таксист
1
GoodLoki писал(а):
Можете посмотреть шикарное видео, которое было выпущено когда слепая печать была уделом профессионалов, и много внимания уделялось правильности печати, чтобы не развились профессиональные заболевания.
обучающее видео

Ух ты, действительно, шикарное видео, огромное спасибо! Пожалуй, это пока лучшее из того немного, что я успела пересмотреть, все по делу и ничего лишнего (если отбросить рассказы про каретку, бумагу и прочее ненужное на компах). Очень интересно про паузы между ударами, где-то на 12-14 мин. Я сначала не заметила разницы между неправильным и правильным, только на третьем пересмотре отрывка поняла, о чем речь.
А вообще, супервидео. Отдельно понравилась последняя фраза про "intelligent and purposeful practice". Сразу же почувствовала себя глупой мартышкой, которая бездумно торопится поскорее научиться.

Очень понравилось, как она сидит. То, что она говорит про форму рук, тоже кажется наиболее логичным. Кто не смотрел видео - она говорит, что руки надо положить на колени ладонями вверх и расслабить, а потом в этом же самом естественно-расслабленном положении поднести к клавиатуре (6:50). Предположу, что именно поэтому одни рекомендуют "яблоко", а другие - плоские руки: в расслабленном положении форма рук у разных людей может отличаться.
Про широко разведенные локти - согласна с вами, просто у меня они вообще были прижаты к бокам (книжки!), я подумала, что причина в этом. Все пытаюсь найти причину. Вчера вечером рука продолжала замерзать, изредка было ощущение, как будто легкий электрический разряд пробегал от локтя к пальцам, но абсолютно ничего не болело и не болит. Сегодня правая рука продолжает холоднеть уже после 5-7 минут печатания - значит, локти были не при чем. Не пойму никак, в чем дело, никогда не было такого. Понятно только, что продолжать так не стоит. (Решила, что если не исправится до конца недели, брошу хотя бы на неделю и потом попробую по-новой, если не пойдет, придется бросить.)

Большое спасибо Вам за добрые пожелания! :) На самом деле, хочется всем пожелать того же. Здесь большинство уже реально профессионалы, но здоровье рук точно никому не помешает. :)

pupsel писал(а):
Вывод по сказанному: правильному расположению рук можно научится при желании, в отличии от вокала (по крайней мере гораздо легче это сделать).

Ну да, но именно на клавогонках новичку очень легко увлечься гонками, вот у меня, если бы не начали холодеть пальцы, я о постановке рук даже не задумалась бы. Глупо, но факт. Кроме того, есть индивидуальные особенности (например, у мужчин безымянные пальцы обычно длиннее указательных, у женщин обычно наоборот - можно это игнорировать, а можно учитывать и подстроиться - но трудно копировать чью-то постановку, если у "образца" пальцы заметно отличаются, и он/а учитывает свои особенности). Насчет вокала, кстати, у людей с хорошим слухом и подвижным речевым аппаратом может получиться сымитировать нужное звукоизвлечение, включая даже работу дыхательного аппарата - хотя, конечно, надо много тренироваться. То же самое касается и акцентов в иностранных языках, можно, совсем не зная правил, добиться схожести звучания после многих сотен тренеровок. А можно выучить правила артикуляции звуков, но акцент останется сильным, потому что без огромного количества практики (имитации) ни теория, ни просмотр/слушание "правильных образцов" вообще ничего не дают.

У меня ещё вопрос к опытным клавогонщикам (заранее извиняюсь, если это прозвучит глупо и если об этом уже спрашивали на форуме): я все клавиши (qwerty) нажимаю "правильными" пальцами, кроме b/и - пытаюсь приучиться нажимать ее левым указательным, но он все время жмет мимо, а вот правым указательным, попадаю и им легче и удобнее. Можно так, или желательно делать "как надо", чтобы потом не пришлось переучиваться? Я видела у людей вариации с мизинцами и безымянными, оба этих пальца чаще всего варьируются у людей по длине, так что мне кажется, это совершенно оправдано, а вот лишняя клавиша указательному не будет потом проблемой? Например, С я тоже поначалу нажимала указательным, и было неудобно средним, но научилась и теперь удобнее именно средним. А вот И ни в какую не идет - стоит ли продолжаться пытаться правильно? Может, у кого-то была похожая ситуация?
PROcent Сообщение #55 9 января 2019 в 21:19
Кибергонщик
60
Dearest писал(а):
А вот И ни в какую не идет - стоит ли продолжаться пытаться правильно? Может, у кого-то была похожая ситуация?

Любую букву можно или нажимать правильно, или научиться динамике и нажимать в соответствии с сочетаниями. Например, в словах с "ри", как "привет", "например" и т. д. я жму всегда "р" правым средним, а "и" правым указательным, а в других словах (почти всех) "и" жму левым указательным. Это связано, наверное, только с тем, что я учился уже именно на скорость сочетания некоторые сделать, соответственно, в "указательных" зонах очень много всего, что можно запутаться было и совсем не быстро получалось набирать. Также можно сказать и про зону правого мизинца, где очень много букв на один мизинец выпадает, да еще и бэкспейс, если по-правильному набирать. А тут есть словари типа "ЭХа", вот там вообще нереально быстро набирать одним мизинцем.
Dearest Сообщение #56 9 января 2019 в 21:26
Таксист
1
PROcent писал(а):
Любую букву можно или нажимать правильно, или научиться динамике и нажимать в соответствии с сочетаниями. Например, в словах с "ри", как "привет", "например" и т. д. я жму всегда "р" правым средним, а "и" правым указательным, а в других словах (почти всех) "и" жму левым указательным.

Большое спасибо за ответ, очень интересно!
AlexZP Сообщение #57 10 января 2019 в 13:56
Маньяк
47
СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03
http://www.docload.ru/Basesdoc/39/39082/index.htm
Приложение 7-11.

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена