|
3Volta
|
Сообщение #2254
1 октября 2026 в 09:44
|
Кибергонщик
86 |
3Volta писал(а): Что ж, уже прошла пара недель обкатки новой клавиатуры! И обзорчик подоспел в БЖ! ) Тут отмечу, что kazimur и g12ex полностью правы относительно более высокой вероятности ошибок на низкопрофильных мягких свитчах. Кому-то это может быть прям Баг, а кому-то (мне в том числе) это скорее Фича, вполне контролируемая. Прошёл "медовый месяц"! Вижу теперь, что не так-то и просто контролировать ошибки на этих переключателях! )) Да - можно. Но не хотелось бы этим заниматься! Сейчас стало очевидно, что эта клава добавляет довольно много ошибок при моём стиле печати. И эти ошибки сильно убивают результативность в скорости ( Причём проблема именно в комбинации мягкости и высокой точки срабатывания. Наверно, в случае либо более тяжелых клавиш, либо более низкой точки срабатывания проблема ушла бы. mike_pogorelov писал(а): По ощущениям: клава на скорость не влияет. Тип свитчей и их исполнение - склонен считать что влияет. Тяжелые тактильные свитчи лично мне явно приятней и уверенней ощущаются нежели линейные. Хотя есть знакомые кто кроме линейных ничего не видел, не знает и им не надо - и так хорошо. Припомнил, что свои лучшие скорости и рекорды ставил как раз на тяжёлых тактильных... Правда с укороченным до 3.5 мм ходом.
|
|
g12ex
|
Сообщение #2255
1 октября 2026 в 17:21
|
Гонщик
50 |
mike_pogorelov писал(а): Последние три года печатаю исполючительно на сплит клавиатуре. Bastard Keyboards Charybdis. Переключатели Durock Shrimp T1. Просто удобный форм-фактор клавы и приятно звучит. Можно ли сказать, что ортолинейный сплит удобнее, чем обычная клава настолько, насколько слепой набор удобнее, чем зрячий?
|
|
Флюк
|
Сообщение #2256
13 октября 2026 в 10:23
|
Кибергонщик
50 |
g12ex писал(а): Можно ли сказать, что ортолинейный сплит удобнее, чем обычная клава настолько, насколько слепой набор удобнее, чем зрячий? 50/50. Можно достичь достаточно высокого уровня комфорта. Будет ли он стоить затраченных денег и времени — нет однозначного ответа. Также можно разочароваться. Подробнее ниже, кому интересно.
Почему-то не мог ответить раньше – капча не работала. Немного занудства. скрытый текст… Ортолинейные клавиатуры — это те, в которых ряды и столбцы клавиш идеально ровные, без сдвига. Такими не пользовался, пользовался только такими, в которых клавиши расположены столбцами (column stagger). О своём опыте. скрытый текст… Использую сплит-клавиатуры несколько лет. В основном использовал Moonlander, пару месяцев использую Go60, был небольшой опыт использования Bastardkb Scylla, Sofle, Lily58 Choc (от нескольких часов до нескольких дней). Что конкретно я получил от сплит-клавиатур: скрытый текст… 1) сделал нагрузку на пальцы более равномерной, а именно разгрузил мизинцы и увеличил нагрузку на большие пальцы: на обычной клавиатуре у меня работал только один большой палец, которым я нажимал пробел; 2) снизил нагрузку на запястья за счёт наклона половинок клавиатуры от середины в стороны (tenting); 3) уменьшил диапазон перемещений во всех направлениях относительно исходного положения и количество перемещений между правой половинкой клавиатуры и мышью; 4) облегчил себе ввод часто используемых спецсимволов с помощью макросов. Мне также нравится, что при ряде условий такие клавиатуры не теряют свой внешний вид со временем или теряют его не так быстро, как большинство мембранных клавиатур, но это касается механических клавиатур в целом. Забавно то, что для получения всего вышеперечисленного вовсе необязательно, чтобы клавиатура была с column stagger: скрытый текст… 1-3. Есть сплит-клавиатуры с row stagger, т. е. классическим расположением клавиш, в которых можно «озадачить» и большие пальцы: Dygma Raise, Ultimate Hacking Keyboard. Хотя при выборе такой клавиатуры у некоторых может не быть стимула для кардинального изменения раскладки. Если и так всё работает, зачем что-то менять? С моей точки зрения, сплит-клавиатура с column stagger буквально заставляет заниматься оптимизацией и подыскивать оптимальные решения под себя. Если нет желания менять раскладку, но есть желание расположить половинки клавиатуры на ширине плеч и под наклоном, то появляются другие варианты: Cloud Nine TKL (механическая), Kinesis Freestyle (мембранная и механическая без hot swap), Kinesis Freestyle Edge (механическая), Perixx Periboard 524/624 (низкопрофильная мембранная). 4. Для ввода спецсимволов можно использовать AutoHotKey. И сейчас полно недорогих программируемых механических клавиатур, например от Keychron, в которых можно использовать такие же макросы. Есть куча причин, по которым что-то может пойти не так и человек может задаться вопросом «Зачем мне это надо было?», сделать вывод, что затраченные время и деньги того не стоили и т. д. Вот примеры: скрытый текст… 1. Недостаточно чёткое представление о том, ради чего клавиатура покупается, неготовность к тому, что такая клавиатура для раскрытия потенциала требует оптимизации раскладки и привыкания, и совсем не факт, что она будет работать идеально в каждом конкретном случае «из коробки». В случае с клавиатурами c column stagger оптимизация и привыкание могут занять очень много времени, месяцы. Это зависит от кучи факторов – в зависимости от преследуемых целей, предыстории (например, переход с мембранки или с механики), возраста и т. д. 2. Необходимость обучения. Есть клавиатуры с навороченным визуальным редактором, который позволяет сделать практически всё, не читая документацию и не вникая в код, и достаточным объёмом памяти, чтобы запихнуть туда всё, что хочется. А есть такие, в которых возможности визуального редактора ограничены, памяти мало, и для внесения некоторых изменений никак не обойтись без редактирования кода. Интересная задачка для программистов и иже с ними, а для тех, кто решился на покупку такой клавиатуры, не имея навыков программирования и не желая им заниматься, - головная боль и повод отказаться от затеи. 3. Вероятность ошибки при выборе. Тут всё то же, что и при выборе обычной механики. Можно легко продешевить и получить клавиатуру без hot swap с переключателями, которые в итоге не понравятся, потому что дешёвые, слишком тяжёлые, слишком лёгкие, имеют слишком большой ход и т. п., клавиатуру с шаткими ножками для регулировки угла наклона, плохо выполненной пайкой, из-за которой при малейшем перемещении одной из половинок может отходить контакт, и, при определённом стечении обстоятельств, клавиатура может выйти из строя. Можно не угадать с размером: взять клавиатуру с большим расстоянием между буквенными рядами и блоком клавиш под большие пальцы, из-за которого у некоторых людей может возникать неприятное ощущение.
|
|
3Volta
|
Сообщение #2257
13 октября 2026 в 12:24
|
Кибергонщик
86 |
Флюк писал(а): g12ex писал(а): Можно ли сказать, что ортолинейный сплит удобнее, чем обычная клава настолько, насколько слепой набор удобнее, чем зрячий? 50/50. Можно достичь достаточно высокого уровня комфорта. Будет ли он стоить затраченных денег и времени — нет однозначного ответа. Также можно разочароваться. Подробнее ниже, кому интересно.
Тоже был интересен ответ на вопрос g12ex, но с уклоном в ортолинейность. Флюк интересно написал, но как-то больше про сплит и другие тонкости. А что именно с ортолинейностью? Например, Keychron Q15 Max. Если пересесть на неё с обычной ступенчатой клавы с теми же свитчами? Тоже нужно будет долго и мучительно привыкать? Мне казалось, что сразу получишь буст удобства и скорости и пойдёшь щёлкать рекорды! :)
|
|
Флюк
|
Сообщение #2258
13 октября 2026 в 14:04
|
Кибергонщик
50 |
3Volta, очень удивлюсь и обрадуюсь, если на КГ найдутся люди, которые используют ортолинейные клавиатуры и цельные, и сплит, типа Nyquist. У меня сложилось впечатление, что они более редкие, чем с column stagger. На Reddit отзывы точно должны быть. Не думаю, что получится обойтись без привыкания, но откуда мне знать, если я не пробовал? :) Полагаю, что, как и в случае с переходом на column stagger, привыкание понадобится из-за изменения расстояний и направлений. У меня достаточно долго были трудности с сектором ЯЧСМ из-за его сдвига влево. Мне удобнее набирать на клавиатуре с агрессивным сдвигом столбцов под мизинцы (aggressive pinky stagger), чем без него (когда компоновка достаточно близка к ортолинейной). Также понравилась компоновка с изгибом (как у Kinesis Advantage). Думаю, что если нужно набирать много и подолгу, то для комфорта всё же лучше, если есть сдвиг столбцов и разделение на половинки (или хотя бы расположение под углом). Возможно, есть какие-то способы применения, при которых ортолинейная компоновка имеет преимущества, например, когда клавиатура в первую очередь рассматривается как гигантский макропад... И хотя я свой единственный 700 в Обычном сделал на Moonlander, у меня эти клавиатуры не ассоциируются с путём к высокой скорости. Это скорее комфорт и решение определённых проблем со здоровьем (пока не слишком поздно и не приходится изощряться с чем-то типа Svalboard или переходить на голосовой ввод). Последний раз отредактировано 13 октября 2026 в 14:07 пользователем Флюк
|
|
ShirokiMiRukami
|
Сообщение #2259
13 октября 2026 в 14:18
|
Экстракибер
72 |
Вставлю свое, скорее всего, непопулярное мнение. Ничего в ортолинейности хорошего нет, не знаю, почему многие, как попугаи, повторяют про "эргономику" таких клав. Дефолтные раскладки для них не предназначены в принципе и даже те раскладки, которым я пробовал типа colmak-dh, которыя якобы предназначались для подобных клав, улучшений не дают. Там где по синтетической логике должно быть удобнее, если себя не обманывать, оказывается, что удобство мало, а гон на обычные клавиатуры дефолтных форм-факторов и расположения редов вызваны не правильной постановкой рук. Имхо, тут больше радости доставляет причисления себя к ряду уникумов, нежели реальное удобство. Еще больший бред это ортолинейность БЕЗ сплита, как на примере выше. Это вообще, имхо, шиза. Со сплитом ты еще подстроить можешь половинки под линейное диагональное движение пальцами относительно туловища. Ну, как расположены ряды обычной клавы для правой руки. А что же касается левой - как только ты обнаруживаешь, что оказывается можно расположить кисть также как правую и двигать пальцами тоже вдоль диагонали, отдав C, V (С, М) под указательный левый, а B/И под оба указательных (как удобно в моменте), то и обычная клава и обычная раскладка становится идеальной :) Если взять классику с qwerty покажите как ортолинейность доставляет удобства? Это просто издевательство над руками с раскорячиванием пальцев на скорости. А еще больше всего веселят ребята, рассказывающие про эргономику, которые из-за обрезанности сплитов под английскую раскладку вынуждены модифицировать йцукен, унося куда-нибудь в модификатор Ъ и Х. Или убирая ряды цифр/знаков, в дополнительные слои, просто из-за иллюзорной эргономики и "компактности", которая обрезая клаву в высоту, никакого увеличения пространства на столе не дает. Поигрался я с Moonlander https://www.zsa.io/moonlander и продал его без толики сожалений. Последний раз отредактировано 13 октября 2026 в 14:18 пользователем ShirokiMiRukami
|
|
angelfear
|
Сообщение #2260
13 октября 2026 в 15:12
|
Кибергонщик
8 |
ShirokiMiRukami писал(а): Вставлю свое, скорее всего, непопулярное мнение. Ничего в ортолинейности хорошего нет, не знаю, почему многие, как попугаи, повторяют про "эргономику" таких клав. Дефолтные раскладки для них не предназначены в принципе и даже те раскладки, которым я пробовал типа colmak-dh, которыя якобы предназначались для подобных клав, улучшений не дают. Там где по синтетической логике должно быть удобнее, если себя не обманывать, оказывается, что удобство мало, а гон на обычные клавиатуры дефолтных форм-факторов и расположения редов вызваны не правильной постановкой рук. Имхо, тут больше радости доставляет причисления себя к ряду уникумов, нежели реальное удобство. Еще больший бред это ортолинейность БЕЗ сплита, как на примере выше. Это вообще, имхо, шиза. Со сплитом ты еще подстроить можешь половинки под линейное диагональное движение пальцами относительно туловища. Ну, как расположены ряды обычной клавы для правой руки. А что же касается левой - как только ты обнаруживаешь, что оказывается можно расположить кисть также как правую и двигать пальцами тоже вдоль диагонали, отдав C, V (С, М) под указательный левый, а B/И под оба указательных (как удобно в моменте), то и обычная клава и обычная раскладка становится идеальной :) Если взять классику с qwerty покажите как ортолинейность доставляет удобства? Это просто издевательство над руками с раскорячиванием пальцев на скорости. А еще больше всего веселят ребята, рассказывающие про эргономику, которые из-за обрезанности сплитов под английскую раскладку вынуждены модифицировать йцукен, унося куда-нибудь в модификатор Ъ и Х. Или убирая ряды цифр/знаков, в дополнительные слои, просто из-за иллюзорной эргономики и "компактности", которая обрезая клаву в высоту, никакого увеличения пространства на столе не дает. Поигрался я с Moonlander https://www.zsa.io/moonlander и продал его без толики сожалений. может эти эргопроблемы это следствие ввода статикой? иначе как обьяснить какие то проблемы с кистями при небольших скоростях и не связаных с травмами
|
|
g12ex
|
Сообщение #2261
13 октября 2026 в 15:37
|
Гонщик
50 |
3Volta писал(а): А что именно с ортолинейностью? Например, Keychron Q15 Max. Если пересесть на неё с обычной ступенчатой клавы с теми же свитчами? Тоже нужно будет долго и мучительно привыкать? Мне казалось, что сразу получишь буст удобства и скорости и пойдёшь щёлкать рекорды! :) Вот про такую клаву без сдвигов вообще никто ничего хорошего не говорил. Должно быть: сплит и колстаг.
|
|
Флюк
|
Сообщение #2262
13 октября 2026 в 16:20
|
Кибергонщик
50 |
ShirokiMiRukami писал(а): А еще больше всего веселят ребята, рассказывающие про эргономику, которые из-за обрезанности сплитов под английскую раскладку вынуждены модифицировать йцукен, унося куда-нибудь в модификатор Ъ и Х. Или убирая ряды цифр/знаков, в дополнительные слои, просто из-за иллюзорной эргономики и "компактности", которая обрезая клаву в высоту, никакого увеличения пространства на столе не дает. Поигрался я с Moonlander https://www.zsa.io/moonlander и продал его без толики сожалений. ShirokiMiRukami, скрытый текст… может, я не прав, но мне кажется, всё упирается в то, есть ли цель и желание получить что-то конкретное от такой машинки. Я сам не фанат клавиатур без цифрового ряда, но некоторое время пользовался изменёнными раскладками, в которых цифры находились в другом слое. И это было вполне нормально: я активировал слой (временно или постоянно) с одной половины, а набирал их на другой, как на цифровом блоке. И скорость меня вполне устраивала. Знаки препинания расположил в основном слое в верхнем ряду по аналогии с раскладкой "Русский - машинопись", но в своём, экспериментальном порядке, одинаковом для всех языков. В тот период у меня были 450+ в пресловутой "Данушке", и был потенциал для большего. Возможно, именно тогда и последний рекорд в Обычном был, не помню. Отчего бросил? Оттого, что когда раз в пару недель приходилось работать за клавиатурой ноутбука, начинались мучения. Если говорить об урезанности в другой плоскости, то есть не об отсутствии цифрового ряда, а о нехватке нескольких клавиш справа, я для себя решения нашёл. Хотя, возможно, они не всем понравятся и подойдут. У меня твёрдый знак там, где должен быть правый Shift, ё на месте капслока. Tab, знаки "плюс", "равно" и "слэш" в другом слое. Shift до недавних пор был только один, под правым большим пальцем, и работал одновременно и как обычный, и как залипающий. И это не мешало делать 600+. Из минусов: было неприятно в "данушке" и периодически спотыкался в районе запятой на скорости при последовательностях на правую руку. За пределами КГ вообще ничего не мешало и мог оставаться с такой конфигурацией дальше, но захотелось посмотреть, что будет, если поставить две клавиши Shift на большие пальцы :D Сейчас понимаю, что можно было обойтись без кучи экспериментов, затрат времени на переобучение, привыкание и т. п., однако угрызений совести пока не испытываю. Знаком с людьми, у которых одна и та же клавиатура много лет и нет ни намёка на желание что-то там менять или оптимизировать, как и каких-то неприятных и тем более болевых ощущений. Мне это говорит о том, что у человека либо здоровые привычки в отношении времяпрепровождения перед экраном (правильная осанка, регулярные перерывы и достаточно физической активности в жизни и т. п.), либо этот человек просто не использует клавиатуру настолько активно, чтобы это могло привести к каким-то последствиям. И тем, и другим немножко завидую и, возможно, однажды примкну к их рядам ;)
|
|
mohoaz-graph
|
Сообщение #2263
13 октября 2026 в 21:30
|
Гонщик
1 |
ShirokiMiRukami писал(а): Вставлю свое, скорее всего, непопулярное мнение.
Ничего в ортолинейности хорошего нет, не знаю, почему многие, как попугаи, повторяют про "эргономику" таких клав. Дефолтные раскладки для них не предназначены в принципе и даже те раскладки, которым я пробовал типа colmak-dh, которыя якобы предназначались для подобных клав, улучшений не дают. Там где по синтетической логике должно быть удобнее, если себя не обманывать, оказывается, что удобство мало, а гон на обычные клавиатуры дефолтных форм-факторов и расположения редов вызваны не правильной постановкой рук. Имхо, тут больше радости доставляет причисления себя к ряду уникумов, нежели реальное удобство. Еще больший бред это ортолинейность БЕЗ сплита, как на примере выше. Это вообще, имхо, шиза. Со сплитом ты еще подстроить можешь половинки под линейное диагональное движение пальцами относительно туловища. Ну, как расположены ряды обычной клавы для правой руки. А что же касается левой - как только ты обнаруживаешь, что оказывается можно расположить кисть также как правую и двигать пальцами тоже вдоль диагонали, отдав C, V (С, М) под указательный левый, а B/И под оба указательных (как удобно в моменте), то и обычная клава и обычная раскладка становится идеальной :)
Если взять классику с qwerty покажите как ортолинейность доставляет удобства? Это просто издевательство над руками с раскорячиванием пальцев на скорости.
А еще больше всего веселят ребята, рассказывающие про эргономику, которые из-за обрезанности сплитов под английскую раскладку вынуждены модифицировать йцукен, унося куда-нибудь в модификатор Ъ и Х. Или убирая ряды цифр/знаков, в дополнительные слои, просто из-за иллюзорной эргономики и "компактности", которая обрезая клаву в высоту, никакого увеличения пространства на столе не дает. Полностью согласен (ну, кроме того, что стандартная раскладка становится идеальной при использовании Angle Mod; она становится лучше, но не идеальной). На стандартной клаве к тому же в нижнем ряду две удобных клавиши под каждым указательным пальцем, на которые можно поставить по две частые буквы и набирать их без растяжек. Даже в этом колстаги и орто клавиатуры проигрывают стандартной. И разве это удобно заниматься позиционированием двух половинок клавиатуры на столе? Последний раз отредактировано 13 октября 2026 в 21:35 пользователем mohoaz-graph
|
|
g12ex
|
Сообщение #2264
14 октября 2026 в 04:28
|
Гонщик
50 |
mohoaz-graph писал(а): И разве это удобно заниматься позиционированием двух половинок клавиатуры на столе? Это позволяет вообще без стола, к примеру с подлокотников.
|
|
mohoaz-graph
|
Сообщение #2265
14 октября 2026 в 12:22
|
Гонщик
1 |
g12ex писал(а): mohoaz-graph писал(а): И разве это удобно заниматься позиционированием двух половинок клавиатуры на столе? Это позволяет вообще без стола, к примеру с подлокотников. а я могу на ноуте печатать лежа на диване :)
|
|
g12ex
|
Сообщение #2266
14 октября 2026 в 13:44
|
Гонщик
50 |
mohoaz-graph писал(а): g12ex писал(а): mohoaz-graph писал(а): И разве это удобно заниматься позиционированием двух половинок клавиатуры на столе? Это позволяет вообще без стола, к примеру с подлокотников. а я могу на ноуте печатать лежа на диване :) Но руки-то с ноутом у вас на пузе будут. ) Это неудобно. Все же у сплитов есть киллер фича.
|