Как я оптимизировал стандартную русскую раскладку - Академия - Форум - Клавогонки

Гонщик

36

Nowhereman42nd писал(а):

Vovaldo писал(а):

А вот автор "новой раскладки" утверждает, что перейдя на неё "перебить" данный абсолют легко сможет любой наборщик, печатающий на "ЙЦУКЕНе" на 16% медленнее.

Кхм, я думал, что автор "новой раскладки" заявил труднодоказуемое утверждение, что, перейдя на неё, любой наборщик, затратив столько же труда (при прочих равных факторах), сколько затратил абсолютный топ на ЙЦУКЕНе, будет на 16 % быстрее.

Ну, математически оба варианта эквиваленты, а вот с практической точки зрения, как говорится в одном старом похабном анекдоте, "есть один нюанс".

Я допускаю, что он уже стал Таксистом на 16 % проще, чем среднестатистический ЙЦУКЕНщик. Но считаю, что этого мало. Надо с такими предполагаемыми возможностями задавить морально всех, кто находится рангом повыше. А то ходят тут всякие "еле 500знаковые тайперки с пробегом 50к".

Насколько я понимаю, "Таксистом" он был еще на "ЙЦУКЕНе", с тех пор прошел целый год и сейчас на своей принципиально новой "нескучной" раскладке он просто автоматически должен быть "Профи". Правда, почему-то, по статистике мы этого не видим.

[quote=Nowhereman42nd][quote=Vovaldo]А вот автор "новой раскладки" утверждает, что перейдя на неё "перебить" данный абсолют легко сможет любой наборщик, печатающий на "ЙЦУКЕНе" на 16% медленнее.[/quote]
Кхм, я думал, что автор "новой раскладки" заявил труднодоказуемое утверждение, что, перейдя на неё, любой наборщик, затратив столько же труда (при прочих равных факторах), сколько затратил абсолютный топ на ЙЦУКЕНе, будет на 16 % быстрее.[/quote]
Ну, математически оба варианта эквиваленты, а вот с практической точки зрения, как говорится в одном старом похабном анекдоте, "есть один нюанс".
[quote]Я допускаю, что он уже стал Таксистом на 16 % проще, чем среднестатистический ЙЦУКЕНщик. Но считаю, что этого мало. Надо с такими предполагаемыми возможностями задавить морально всех, кто находится рангом повыше. А то ходят тут всякие "еле 500знаковые тайперки с пробегом 50к".[/quote]
Насколько я понимаю, "Таксистом" он был еще на "ЙЦУКЕНе",  с тех пор прошел целый год и сейчас на своей принципиально новой "нескучной" раскладке он просто автоматически должен быть "Профи". Правда, почему-то, по статистике мы этого не видим.

Кибергонщик

1

Возможно вы просто лучше натренировались быстро набирать на раскладке ЙЦУКЕН (которая не лучшая по чередованиям рук и пальцев) перекаты, а не чередования, и поэтому словарь с перекатами получается быстрее?

Я начинал с ЙЦУКЕН, но в какой-то момент перестал некоторые клавиши, сначала поменял местами переставил клавиши Т, Н, К, М, В, Е, И, З, Г, в итоге увеличив перекатность своей раскладки и значительно повысил удобство. Более подробно об этом написано в параграфе моей статьи здесь.

Таксист

1

Vovaldo писал(а):

А учитывая бред про изначальную "двухпальцевость" ЙЦУКЕНа легко можно сделать выводы о компетенции топикстартера.

Прежде чем делать такие заявления, приведите хоть какие то факты или аргументы того, что ЙЦУКЕН разработан под 10 пальцевый набор.

А пока вы их ищите, вот вам факты об обратном:
Клавиатура QWERTY была разработана Л. Шоулзом и была использована на первых пишущих машинах Ремингтон 1 в 1875.
На данных машинах физически было невозможно отпечатать букву мизинцем или безымянным пальцем, так как для нормального отпечатка нужно было ударять, а не нажимать клавиши. Если вы пользовались механической пишущей машиной, вы должны это понимать.

Клавиатруа ЙIУКЕН была разработана инженерами Ремингтона для пишущей машины Ремингтон 5, которая не значительно отличалась по механизму от Ремингтон 1 (на ней также невозможно было сделать нормальный отпечаток мизинцем) и поставлялась на Европейский рынок с 1887.

Слепой десятипальцевый метод печати был, придуман в 1888 стенографистом Франком Макгуррином из Солт-Лейк-Сити.

Только в 1893 году была выпущена машина Бликенсдерфер с клавиатурой, адаптированной под десятипальцевый набор (наиболее частые буквы английского алфавита d h i a t e n s o r были размещены не в центральной части клавиатуры, а на основном ряду клавиш).

Если вы обладаете лучшей компетенцией, прошу опровергнуть мои слова, о том что клавиатура ЙЦУКЕН разрабатывалась не для двухпальцевого набора.

Последний раз отредактировано 23 февраля 2023 в 22:27 пользователем lemosbor

[quote=Vovaldo]А учитывая бред про изначальную "двухпальцевость" ЙЦУКЕНа легко можно сделать выводы о компетенции топикстартера.[/quote]

Прежде чем делать такие заявления, приведите хоть какие то факты или аргументы того, что ЙЦУКЕН разработан под 10 пальцевый набор.

А пока вы их ищите, вот вам факты об обратном:
Клавиатура QWERTY была разработана Л. Шоулзом и была использована на первых пишущих машинах Ремингтон 1 в 1875.
На данных машинах физически было невозможно отпечатать букву мизинцем или безымянным пальцем, так как для нормального отпечатка нужно было ударять, а не нажимать клавиши. Если вы пользовались механической пишущей машиной, вы должны это понимать.

Клавиатруа ЙIУКЕН была разработана инженерами Ремингтона для пишущей машины Ремингтон 5, которая не значительно отличалась по механизму от Ремингтон 1 (на ней также невозможно было сделать нормальный отпечаток мизинцем) и поставлялась на Европейский рынок с 1887.

Слепой десятипальцевый метод печати был, придуман в 1888 стенографистом Франком Макгуррином из Солт-Лейк-Сити.

Только в 1893 году была выпущена машина Бликенсдерфер с клавиатурой, адаптированной под десятипальцевый набор (наиболее частые буквы английского алфавита d h i a t e n s o r были размещены не в центральной части клавиатуры, а на основном ряду клавиш).

Если вы обладаете лучшей компетенцией, прошу опровергнуть мои слова, о том что клавиатура ЙЦУКЕН разрабатывалась не для двухпальцевого набора.

Таксист

1

Nowhereman42nd писал(а):

Кхм, я думал, что автор "новой раскладки" заявил труднодоказуемое утверждение, что, перейдя на неё, любой наборщик, затратив столько же труда (при прочих равных факторах), сколько затратил абсолютный топ на ЙЦУКЕНе, будет на 16 % быстрее.

Абсолютно верно, только не на 16, а на 19 % быстрее.

Vovaldo писал(а):

Насколько я понимаю, "Таксистом" он был еще на "ЙЦУКЕНе", с тех пор прошел целый год и сейчас на своей принципиально новой "нескучной" раскладке он просто автоматически должен быть "Профи". Правда, почему-то, по статистике мы этого не видим.

Год назад я эксперементировал с альтернативными раскладками. Статистика здесь не показательна.

Как я уже сказал, прежде чем стать Профи, мне хочется убедиться в правильности выбранного пути (раскладки). А потому мне важна ваша критика именно в теоретической, а не практической части. Кривая моего обучения всегда будет хуже кривой обучения свежего пользователя. Дети подрастут, тогда можно будет что-то доказывать.

[quote=Nowhereman42nd]Кхм, я думал, что автор "новой раскладки" заявил труднодоказуемое утверждение, что, перейдя на неё, любой наборщик, затратив столько же труда (при прочих равных факторах), сколько затратил абсолютный топ на ЙЦУКЕНе, будет на 16 % быстрее.[/quote]

Абсолютно верно, только не на 16, а на 19 % быстрее.
[quote=Vovaldo]Насколько я понимаю, "Таксистом" он был еще на "ЙЦУКЕНе", с тех пор прошел целый год и сейчас на своей принципиально новой "нескучной" раскладке он просто автоматически должен быть "Профи". Правда, почему-то, по статистике мы этого не видим.[/quote]

Год назад я эксперементировал с альтернативными раскладками. Статистика здесь не показательна.

Как я уже сказал, прежде чем стать [color="#ff0000"]Профи[/color], мне хочется убедиться в правильности выбранного пути (раскладки). А потому мне важна ваша критика именно в теоретической, а не практической части. Кривая моего обучения всегда будет хуже кривой обучения свежего пользователя. Дети подрастут, тогда можно будет что-то доказывать.

Таксист

1

Я начинал с ЙЦУКЕН, но в какой-то момент перестал некоторые клавиши, сначала поменял местами переставил клавиши Т, Н, К, М, В, Е, И, З, Г, в итоге увеличив перекатность своей раскладки и значительно повысил удобство. Более подробно об этом написано в параграфе моей статьи

ergozorax, очень познавательная статья (хотя написана не совсем по-русски, много иностранных терминов), спасибо!

В сообществе создателей клавиатур я познакомился с Kanazei'ем, который постоянно модифицировал свою раскладку тем, что переставлял пару букв, и переучивался. Он больше опирался на собственные ощущения при переделки раскладки, чем на всякие программы, и не старался сразу создать идеал. Соответственно в ходе таких ручных действий он научился многому, и благодаря этому, мне кажется, сейчас он — главный эксперт по буквенным раскладкам во всём нашем сообществе.

Почему вы не хотите сделать попытку обнаучить собственные ощущения, найти какие-то закономерности, и понять куда ещё можно двигаться?

Последний раз отредактировано 23 февраля 2023 в 22:26 пользователем lemosbor

[quote]Я начинал с ЙЦУКЕН, но в какой-то момент перестал некоторые клавиши, сначала поменял местами переставил клавиши Т, Н, К, М, В, Е, И, З, Г, в итоге увеличив перекатность своей раскладки и значительно повысил удобство. Более подробно об этом написано в параграфе моей статьи[/quote]

ergozorax, очень познавательная статья (хотя написана не совсем по-русски, много иностранных терминов), спасибо!

[quote]В сообществе создателей клавиатур я познакомился с Kanazei&#39;ем, который постоянно модифицировал свою раскладку тем, что переставлял пару букв, и переучивался. Он больше [b]опирался на собственные ощущения[/b] при переделки раскладки, чем на всякие программы, и не старался сразу создать идеал. Соответственно в ходе таких ручных действий он научился многому, и благодаря этому, мне кажется, сейчас он — главный эксперт по буквенным раскладкам во всём нашем сообществе.[/quote]

Почему вы не хотите сделать попытку обнаучить собственные ощущения, найти какие-то закономерности, и понять куда ещё можно двигаться?

Таксист

1

HelixOfTheEnd,

получается я могу набирать одним пальцем быстрее, чем (судя по тексту статьи) автор - всеми.
следовательно тут надо не раскладки выдумывать, а пальцы тренировать

Вы набираете со скольжениями слово ноготь со скоростью 1125 з/с.
При этом вы говорите, что перекаты (в том числе со скольжениями) самые быстрые нажатия. Хотя тут же говорите, что

в идеале, конечно, не набирать одним пальцем подряд вообще - надо подключать другие, потому что два всегда быстрее, чем один

Частота биграмм со смежными перекатами на ЙЦУКЕН всего 3 %.

Я набираю с чередованиями рук слово ноготь с той же скоростью (хотя я всего лишь «Таксист»).

Но частота таких биграмм с чередованиями рук на моей клавиатуре 84 %.

Выходит, что как бы вы быстро не набирали с перекатами, я буду выигрывать на более частых нажатиях с чередованиями рук, даже если они будут чуть медленнее.

Последний раз отредактировано 24 февраля 2023 в 00:08 пользователем lemosbor

HelixOfTheEnd, 
[quote]получается я могу набирать одним пальцем быстрее, чем (судя по тексту статьи) автор - всеми.
следовательно тут надо не раскладки выдумывать, а пальцы тренировать[/quote]
Вы набираете со скольжениями слово [b]ноготь [/b] со скоростью 1125 з/с.
При этом вы говорите, что перекаты (в том числе со скольжениями) самые быстрые нажатия. Хотя тут же говорите, что
[quote]в идеале, конечно, не набирать одним пальцем подряд вообще - надо подключать другие, потому что два всегда быстрее, чем один[/quote]

Частота биграмм со смежными перекатами на ЙЦУКЕН всего 3 %.

Я набираю с чередованиями рук слово [b]ноготь [/b] с той же скоростью (хотя я всего лишь «Таксист»).
[img]https://raw.githubusercontent.com/lemosbor/lemosbor.github.io/main/img/Ноготь.PNG[/img]

Но частота таких биграмм с чередованиями рук на моей клавиатуре 84 %.

Выходит, что как бы вы быстро не набирали с перекатами, я буду выигрывать на более частых нажатиях с чередованиями рук, даже если они будут чуть медленнее.

Экстракибер

22

Решил проверить этот ваш ноготь, вышло 3к зн/м скольжением сочетания "ого" и перекатом "ть" , но это чисто на одном слове, понятно, что с другими словами я бы его медленнее намного напечатал

Организатор событий

1

lemosbor писал(а):

Вы набираете со скольжениями слово ноготь со скоростью 1125 з/с.
При этом вы говорите, что перекаты (в том числе со скольжениями) самые быстрые нажатия. Хотя тут же говорите, что

Выходит, что как бы вы быстро не набирали с перекатами, я буду выигрывать на более частых нажатиях с чередованиями рук, даже если они будут чуть медленнее.

ну неправильные же совсем выводы.

я показывала что Кибергонщики-Экстракиберы-... могут набирать одним пальцем с такой же скоростью, с какой Таксист набирает всеми. ну и это вполне доказано теперь и на практике. так что - да, надо тренировать пальцы.

в обычных текстах я набираю ноготь так:

н левый указательный/средний
о правый указательный
г левый указательный
о правый указательный
т левый указательный
ь правый указательный

я - динамик, у меня лучшая динамика на сайте(лучшая - в плане того, что у меня больше всего динамичных сочетаний), я, естественно, своих принципов(не набирать подряд одним пальцем) придерживаюсь.

на деле, конечно (в этом конкретном слове) получаются всё те же чередования.

lemosbor писал(а):

Выходит, что как бы вы быстро не набирали с перекатами, я буду выигрывать на более частых нажатиях с чередованиями рук, даже если они будут чуть медленнее.

насчёт слов с _перекатами_:

скрытый текст…

Последний раз отредактировано 24 февраля 2023 в 06:12 пользователем HelixOfTheEnd

[quote=lemosbor]Вы набираете со скольжениями слово [b]ноготь [/b] со скоростью 1125 з/с.
При этом вы говорите, что перекаты (в том числе со скольжениями) самые быстрые нажатия. Хотя тут же говорите, что

Выходит, что как бы вы быстро не набирали с перекатами, я буду выигрывать на более частых нажатиях с чередованиями рук, даже если они будут чуть медленнее.[/quote]
ну неправильные же совсем выводы.

я показывала что Кибергонщики-Экстракиберы-... могут набирать одним пальцем с такой же скоростью, с какой Таксист набирает всеми. ну и это вполне доказано теперь и на практике. так что - да, надо тренировать пальцы.

в обычных текстах я набираю ноготь так:

н левый указательный/средний
о правый указательный
г левый указательный
о правый указательный
т левый указательный
ь правый указательный

я - динамик, у меня лучшая динамика на сайте(лучшая - в плане того, что у меня больше всего динамичных сочетаний), я, естественно, своих принципов(не набирать подряд одним пальцем) придерживаюсь.

на деле, конечно (в этом конкретном слове) получаются всё те же чередования.
[img]https://i.imgur.com/CNvsZWh.png[/img]

[quote=lemosbor]Выходит, что как бы вы быстро не набирали с перекатами, я буду выигрывать на более частых нажатиях с чередованиями рук, даже если они будут чуть медленнее.[/quote]

насчёт слов с _перекатами_:
[hide][img]https://i.imgur.com/4yLL9Pz.png[/img]
[img]https://i.imgur.com/VflWnt6.png[/img]

впрочем, быстрее меня на подобных словах на русском языке есть всего 3-4 человека.[/hide]

Таксист

1

HelixOfTheEnd,
пока я сделал для себя следующие выводы:
1. Так как указательные пальцы на ЙЦУКЕН перегружены (по 32 % нажатий на каждый), в ходе тренировок вам пришлось развивать навыки скольжения и динамики, в которых вы (благодаря хорошей физической форме и усидчивости) достигли совершенства.
2. По этой же причине (32 % нажатий на указательные) на ЙЦУКЕН много перекатов, оканчивающихся или начинающихся с указательного пальца, которые вы научились набирать движением кисти (мгновенно).

Я понял вас. Добавлю в расчёты эффект перекатов, посмотрю что получится. Нужно только его правильно замерить.

Последний раз отредактировано 24 февраля 2023 в 08:55 пользователем lemosbor

Организатор событий

1

вообще, кстати. я тоже думала несколько раз попробовать сделать раскладку. но я в итоге даже ни разу так и не смогла, потому что у меня сразу возникают проблемы сначала с концептуальностью(относительно чего делать раскладку), а потом и с расположением букв(вроде бы даже треть букв у меня ни разу не получалось поставить так, чтобы ничего не ломалось).

скрытый текст…

то есть: вот есть буквы. есть сочетания(по два, по три, по четыре). есть типы нажатий(чередования, перекаты, скольжения, возвратные перекаты, зажатия(модификаторы), переносы, удвоенные нажатия, двойные удары). есть пальцы, собственно.
это всё более-менее понятно, а дальше возникает проблема. ну, собственно та же проблема, которая и в оригинальном посте была указана - вариантов расположения букв слишком много.
можно, конечно, попробовать исходить из принципа "переносы - плохо", но тут тоже свои нюансы:
1) всегда есть динамика
2) больше шанс поставить частые буквы дальше от центра и на менее активные пальцы.
можно попробовать исходить из принципа "перекаты хорошо", тогда смотрим на биграммы и триграммы*:

ст то но на по ен ни ко ра ов не ро пр ал го ре ос ли ка во ер та от ва ор ол ет те ом ан ел од ть ла он ле ло ес ат ри ль де ог ве ны ти за ит ск да ак ой ин ме ем ил че об ас до мо ки тр ся ед со ми нн се ам ис ав же аз ма им тв ар ви ие ру бо сл из вы ди бы ия ик ег пе ив чт вс ей сь ок ьн ое ну

ени ост ого ств ско ста ани про ест тор льн ова ния ние при енн год оро тел ски сто пол нов лен сти пер его тся аст ров стр оль ель нос ист ере пос ван ото ной нно аль был чес пре ред етс раз ово мен ода еск ных ног нны ите ком ина она иче ает али ран род ьно ков тра ове ник ные оло ана кон еле сле лов или одн сть жен оди нас кой тер тве ате ный вер ера тав ког вал под кот тов ать так ико тро ным

* - замечание: для анализа я буду брать не все биграммы и триграммы, потому что некоторые хоть и находятся высоко в топе, вызывают у меня сомнения по частотности. (ну и просто по "набору букв" чтобы не получилось, что надо каждую букву по 5 раз всунуть в раскладку)
* - замечание: возможно, не совсем аккуратные списки, но хотя бы не с_совсем_уж_маленькими выборками.

сразу могу увидеть, что, например, сочетания "ьн" и "ьно" хоть и находятся в топе, но не представляют особого приоритета(встречаются только в конце слов).
сочетания "нн", "енн", "нны" - ок, хорошо, в топе, но ничего с ними поделать нельзя(если не добавлять вторую букву Н в раскладку)
и т. д.

что сразу вижу:
ст то ост = надо сделать "ост" тройным перекатом (и при этом желательно оставить возможно набора "ть" перекатом)
ен ни ени = казалось бы, тоже стоит, но сочетание хоть и частое, у меня "восторга не вызывает" - ение повторяет е, если делать тройной перекат, будет неудобное нажатие, ения ению используют редкие буквы и т. д... впрочем, можно сделать сочетание "ен" перекатом(с учётом "не" получается вообще хорошо по частотности).
ст ств = надо сделать "ств" тройным перекатом.
хорошо, теперь уже сразу первая проблема.
надо сделать и "ост", и "ств" тройными перекатами. (причём надо учесть, что "ст-тс" и "то-от" сами по себе частые сочетания, поэтому на мизинец (условно) их ставить - точно не хорошая идея).
так как ст находится "в середине"(на конце одного и на начале другого), то сделать эти два тройных переката в три ряда не получится. unless... динамика?
ыук-ука или цук-ука (ЙЦУКЕН)
ост-ств
в теориии... выглядит не отвратительно. намного лучше, чем поставить "оств" на фыва или ывап.
но "то-от" сочетание оказывается неудобным - кы-ык. нет, конечно, не конец света, но такое тоже допускать нежелательно.
т.е. возникает следующая проблема: надо не только сделать ост-ств перекатами, но при этом и оставить возможность удобного набора "то-от".
тогда "ост" должно занимать два ряда чтобы можно было набирать "ост" тремя пальцами, а "то-от" двумя(средний указательный) для лучшей подвижности.
тогда, конечно, можно поставить ост на цув или ука, но тогда вспоминаем про ств: раз "ст" уже занимает место в одном ряду, то и "в" должна быть в нём же (иначе получится ува/кап, на которые очень сложно поставить пальцы на большой скорости). получается, что надо делать либо цувс, либо укам. не хорошо. во-первых, динамика немного "сильновата", а по статике так не попечатаешь, вообще - частое сочетание в одном ряду(и не как увс в ЙЦУКЕН, а даже хуже).
хорошо, даже с двумя сочетаниями возникла проблема размещения букв. допустим, пока перестанем думать о том, что нам нужны буквы Ф и Ъ(ну, можно куда-нибудь пристроить при желании аккордом, на циферный ряд с шифтом, либо на буквенный с ещё модификатором, не особо критично в общем).
тогда появляется два свободных места. ну, нам пока что нужно только одно.
возвращаемся к идее "ыук-ука" "ост-ств". проблема, которая там была - неудобное прожатие "то-от". следующий вопрос - какую букву дублировать? ну, по идее, согласных и так много, а два варианта набора гласной повредить не должно.
добавим "о" на "е".
теперь я заметила ещё одну проблему - я сначала думала об "естественных нажатиях для динамики", но в итоге получилось, что набор пока что идёт в основном на верхних рядах.
это субъективно, если предпочтительны нижние - можно сделать вместо "ыук-ука-ке" - "чва-вам-ап".
хорошо, следующая проблема(пока даже не смотрю дальше на биграммы-триграммы): в глаголах окончания обычно содержат либо "л[]", либо "ть", но с "л" можно разобраться и попозже(тем более, что там связи с почти всеми гласными будут, такое лучше сделать чередованием, перекатов не наберёшься), а вот "ть" лучше сделать удобным нажатием.
т.е. следующая проблема: надо куда-то поставить ь.
хорошо, отойдём на шаг назад, на "е" вместо "о" поставим "ь", а "о" поставим на "п". уже получше. теперь "то-от" стало не таким удобным, но зато появилось преимущество - "ото" при желании можно набрать как "ыкп" ("ыке" по крайней мере по моим субъективным представлениям сложнее). (к тому же, с учётом динамики теперь "ство" можно набрать как "укап" набрав П правой рукой - удобнее, чем нажимать "е"(!) правой). так что в целом - хорошее решение.
хорошо, вернёмся к биграммам и триграммам.
ро пр про - значит надо сделать "про" тройным перекатом. unless... нет места.
из удобных перекатов на левой руке пока не использованы ячс чсм сми вап([]во) йцу([][]с) цук([]ст) фыв([]о[]) ыва(о[]в) и динамичные типа вам ывс цув.
тогда вопрос - что стоит сделать перекатом, а что переходом в чередование?
"ро" содержит гласную, тем более, мы уже знаем, что у нас две "о" на левой руке, тем более "р" встречается чаще в триграммах, чем п, тогда: к какой из "о лучше присоединить?". у нас "о" находятся на ы и п - ну, обе в среднем ряду. однако в среднем ряду остались неучтёнными только ф в. в лучше использовать для тройного переката(рво - почти не встречается), а на ф(на мизинец!) ставить "р" - идея не слишком хорошая. значит придётся менять ряд. мне как динамику сразу в глаза кинулся вариант "ип" для "ро". проблема - движение "наружу", а не "внутрь". с другой стороны, оно в центре, следовательно влияет не так критично. тогда - пока что оставим.
из доп. плюсов: теперь "стр" можно набрать либо тройным перекатом "уки" (не очень удобно), либо просто перекатом "ст"+"р" правой("и" правой).
вернёмся к недавно осознанной информации по неиспользованным перекатам.
бросаются в глаза: вап([]во) цук([]ст)
на "тс-ст" есть сочетания: ста ест тся близко к топу.
насчёт "тся" - оно ИМХО будет даже почаще(хотя статистика найденная мной говорит обратное) и оно - глагольное. однако. если мы поставим "тся" на левую, то, т.к. "ь" уже на левой - надо будет нажимать 4 нажатия подряд левой рукой для частотного "ться". ужасная идея для скоростной печати. поэтому "ся" надо ставить на правую руку:
1) мы исчерпали две наших запасных буквы
2) пока непонятно куда конкретно надо поставить
но раз это уже определено с учётом прошлой информации:
ста нельзя поставить в тройной перекат (можно только аст и тса), следовательно ставим "е" на "ц".
вап: во-ов: ова нов ров ово.
"ово" уже можно набрать тройным перекатом ыап (или возвратным ыаы/пап), а "р" уже поставлена(и исчерпаны две лишних буквы). "нов" поставить нельзя (только "нво-овн"), следовательно ставим ова (и также сразу получаем перекатом "ва-ав").

хорошо, закончили с этой частью. левая рука пока не доделана, но остался по большей части мизинец, на него перекаты не слишком хорошо встанут, там надо будет подумать о компромиссах по чередованиям.

переходим к правой руке: уже знаем, что где-то на правой руке должно быть сочетание "ся". по натуре своего нажатия "ться" скоростным наборщиками(как и почти все окончания) считывается как ускорение, значит должно быть легко набираемым. вспоминаем, что "ть" у нас на "ке", тогда "ся" можно поставить на "нг". из минусов: ставим относительно редкую "я" в центр.
можно отойти на ряд и сместиться вниз, например как: "ол" (тогда "ться" будет набираться как "кеол"), но средний ряд лучше зарезервировать для частых тройных перекатов и явно не для редких букв. так что пока оставим как есть.

чтобы не путаться в том, что раскладка из себя представляет на данный момент вот картинка:

дальше: посмотрим на частотные буквы:
оеаинтсрвл - 10 самых частых
у нас уже есть: о е а т с р в.
смотрим на и н л: ни ли ин ил. (ани ние ния ина ник али...)
как перекат лучше ставится "ни-ин" по частотности.
а е - на левой руке, но вот "я" - на правой. следовательно "ни" надо ставить либо как возвратный перекат до "я", либо как заготовку для тройного переката(например, "ник", учитывая частотное окончание "ик"). с возвратным перекатом две проблемы:
1) возвратные перекаты - неудобные движения, а поскользить это не получится
2) слишком много частых букв в центре, слишком большой перевес по частотности получится
поэтому поставим ни (+к как мысль ранее полученную) так, чтобы сохранялся технический тройной перекат "ния"...
сделать это оказывается не просто.
тогда попробуем переместить уже поставленное. если поставить "ся" вместо "нг" на "ть", то скорость от этого сильно не изменится(а может даже повыситься, потому что так "ся" (из глагольного "ться") оказывается совсем близко к пробелу и, если пробел жмётся правой рукой, это можно набирать в одно нажатие).
тогда "ния" можно поставить как "дль":
1) перекат "вовнутрь"
2) "ни" всё ещё имеет "свободных соседей" по обе стороны.

итого пока что:

(также плюс того, что мы выкинули "ф" и "ъ" - если попадётся не "ться" "тся", а что-то иное (ну, например "ися" какое-нибудь), то у "с" есть дубликат и набрать можно так, как будет удобнее, а не привязываться к одному обязательному варианту).

также получили случайный тройной перекат "тол"="ски".

вернёмся к биграммам и триграммам... правда, так как я их сюда выписала всего по 100 штук, они уже не очень релевантны, тем более, многие из них уже участвуют в раскладке. но пока что - вернёмся.

у нас появилась новая проблема: "н" часто соседствует с "о", но у нас уже есть две "о" и, к сожалению, обе на левой руке. но т.к. "он но оно они ино" - все частые сочетания, то моя мысль:
убираем "щ" и ставим "о" рядом с "н".

дальше ещё вопрос - "ог го ого". на ЙЦУКЕНе это одно из самых неудобных сочетаний как для статиков, так и для динамиков (ну, технически можно скользить, но возвратное скольжение - сложная техника). так как левая рука у нас уже почти заполнена, то "г" должна быть где-то на правой, образуя перекат с "о".
я сразу пошла дальше по мыслительному процессу и подумала о сочетании "ного", которое тоже частотное и на ЙЦУКЕНе вызывает ещё больше "боли" для наборщиков. поэтому "ног" было принято решение сделать перекатом:

у этого есть небольшой минус (ког - тоже относительно частотное - стало возвратным перекатом, however... оно находится близко к центру и имеет "фаворабельный" паттерн; хотя, если не устраивает, то всегда есть буква "о" на левой руке), но он не так критичен.

теперь я решила вспомнить почему я поставила букву "р" в раскладку - я думала о сочетаниях "пр ро про", однако всё ещё не поставила букву "п". по прошлым замечаниям она должна быть на правой руке. самые частые сочетания с п, р: про при пер пре, т.е. "пр" тоже должно быть перекатом. но так как "п" уже на правой, то только динамичным перекатом. - следовательно ставим "п" как можно ближе к "р". теперь получаем из неудобных только сочетание "при" (которое, впрочем, далеко не самое редкое).
пока что я не буду больше выкидывать букв из раскладки, но на будущее делаем пометку: "возможно, стоит добавить куда-то дубликат И".

посмотрим на редкие буквы, которые мы не использовали(щ ф ъ зарезервированы) (ну, не использовали мы вообще все из них):
эцюш|жх|йч|бзы (ниже 2%)
они не образуют каких-то значимых сочетаний(ну, кроме Ч Ц Й Х), поэтому буквы Э Ш Ж - попадают в угол правой руки. "ж" имеет небольшой смысл для перекатов, а "э" - как никак гласная, поэтому на место "ъ" попадает "ш".
также "з" почти не образует "хороших сочетаний" (из за; может "зо" "зл", но очень мало, и можно вполне обойтись чередованиями), поэтому её тоже ставим в край(но я учла сочетание "зн", например, как слово "знать").
итого пока что:

пока что не использованы буквы: л м д у ы б ч й х ю ц
зарезервированы буквы: щ ф ъ
возможные дубликаты: и

вернёмся к биграммам и триграммам:

теперь отберём их так, чтобы в них не попадали уже все учтённые сочетания(т.е. чтобы во всех была как минимум она из неиспользованных буквы(включена И, исключены Щ Ф Ъ)).

ни ли ол ом ел од ла ле ло ри ль де ны да ой ме ем ил че об до мо ед ми ис им ви ие ру бо сл из вы ди бы ия ик чт ей ну си их хо ад ча ля ич му чи дн ку уд ых бе оч ий ци ду ые ый ир ты

льн год тел пол лен оль ель аль был чес ред мен ода ных нны ком иче али род ные еле сле лов или одн оди ный под ным ами ден име том кол что лас осл бол аци дел тал рем нач бра ала вод лис чен еме оду одо ьны оле час обр ели вле ром ало або раб

+обещанные на и: ени ани ния ние при ски сти ист ите ина иче али ник или оди ико ами ика име аци иро ори ипо лис ови ери нии ели кий ине ави ции ипр ион ита

смотрим на Л: она самая частая, с ней образуют сочетания почти все гласные(и ь) и у нас как раз есть одно незаполненное место вверху в центре. ставлю её туда, обоснования:
1) можно набирать обеими руками, образует динамичный перекат "ль"
1.1) так как можно набирать обеими руками, то все сочетания с гласными априори удобны(в крайнем случае - чередования)
2) т.к. самая частая из оставшихся - надо ставить в "самое частое место"

теперь по дубликату "и":
чаще всего "и" встречается с "л" и "н", но они уже заняты и с ними перекатов не получится. тогда посмотрим на неиспользованные: ми им име ами . пока прервусь с думанием над этим

ы - чаще всего ЫЙ и ЫЕ (прилагательные), часто используется с Н, но Н уже занята, не так часто, но используется с В(овы ыва - самые частые триграммы с Ы без Н), так что надо учесть чтобы сочетания "ыва", "овый" и "овые" набирались удобно.
самый подходящий вариант - который я вижу - поставить их в нижний ряд (более удобные варианты уже заняты, к сожалению, но так хотя бы частично остаётся основная идея и можно обойтись без дубликатов). "ые" так получается неудобным в наборе, поэтому "е" надо дублировать (и чтобы оставить перекат, надо дублировать тоже на левой). из оставшихся букв самой наименее "активной" является "ю" (хоть и гласная). самое частое - "нию", "ни" для этого сочетания уже является перекатом. так что "ю" отправляем в резерв, а "е" ставим на "ч".

в итоге это получается плохой идеей, потому что мы планировали дублировать и на левую руку, а свободные буквы остались только на мизинцах. так что "ый" должно находиться на правой руке. откатываем мысли на один шаг.

для "ый" осталось не так много мест на правой руке - только три. но куда бы мы ни поставили, появляется проблема с "н". точно такая же как была для левой руки с "е". однако теперь у нас больше места.
а "н" точно так же ставим на левую руку как "last resort" для "ны" (так как это сочетание частое, сама буква "н" уже находится в удобном месте, поэтому дубликат я добавлю на мизинцевый ряд). буквы "ый" расположим так, чтобы при желании можно было нажать "ный" возвратным перекатом(хоть это и не так быстро).

хорошо, теперь возвращаемся к мыслям про "и".
осталось всего 3 не_краевых места, причём из не_поставленных букв "и" чаще всего соседствует с "м". вспоминаем про сочетания "ами", "име", "има" - и места для "м" и "и" сразу находятся.

ещё - аци, ция, ции - по сути единственные частые сочетания с ц - ц встаёт на мизинцевое место в среднем ряду.

итого пока что получаем:

на этом я, пожалуй, прервусь. и так уже потратила больше двух часов на этот пост с учётом всех обдумываний.
но я удивлена результатом - хоть я и не доделала раскладку, и хоть она и явно неидеальна(+создавалась человеком, а не программой, поэтому наверняка что-то упущено), но это - самое дальнее куда я заходила.
до этого у меня всё начинало "ломаться" на попытке поставить десятую букву в раскладке, а тут их уже гораздо больше десяти.

чуть позже точно доделаю, насчёт проверки на практике - свои 3 года печати на свалку я отправлять точно не планирую(ну в плане, если и буду переучиваться, то точно не в ближайшее время), поэтому про практику ничего не скажу. в теории - должно быть удобно.

(кстати, когда доделаю раскладку, можно попросить посчитать количество чередований-перекатов-переносов? (хотя, оно, очевидно, будет неоптимальным потому что раскладка создаётся под динамику, а не под статику и многие перекаты на деле окажутся "переносами")).

а ещё я где-то обсчиталась. в раскладке пять свободных мест, хотя должно быть три (б д у - не поставлены), так что по резерву: ф щ ъ остаются в резерве как "три самых пассивных буквы", а "х ю" будут куда-нибудь пристроены.
ещё возможно надо подумать над буквой "ш" - возможно, мысль засунуть её в самый угол не была сильно хорошей (вообще эта угловая буква какая-то... плохая для набора).

в итоге я в своих мыслях "в попытках повторить прошлые провалы" дошла до почти рабочей раскладки. интересно. если кому-то интересно, можно почитать. раскладку доделаю чуть позже.

вообще, кстати. я тоже думала несколько раз попробовать сделать раскладку. но я в итоге даже ни разу так и не смогла, потому что у меня сразу возникают проблемы сначала с концептуальностью(относительно чего делать раскладку), а потом и с расположением букв(вроде бы даже треть букв у меня ни разу не получалось поставить так, чтобы ничего не ломалось).

[hide]то есть: вот есть буквы. есть сочетания(по два, по три, по четыре). есть типы нажатий(чередования, перекаты, скольжения, возвратные перекаты, зажатия(модификаторы), переносы, удвоенные нажатия, двойные удары). есть пальцы, собственно.
это всё более-менее понятно, а дальше возникает проблема. ну, собственно та же проблема, которая и в оригинальном посте была указана - вариантов расположения букв слишком много.
можно, конечно, попробовать исходить из принципа "переносы - плохо", но тут тоже свои нюансы:
1) всегда есть динамика
2) больше шанс поставить частые буквы дальше от центра и на менее активные пальцы.
можно попробовать исходить из принципа "перекаты хорошо", тогда смотрим на биграммы и триграммы*:

ст то но на по ен ни ко ра ов не ро пр ал го ре ос ли ка во ер та от ва ор ол ет те ом ан ел од ть ла он ле ло ес ат ри ль де ог ве ны ти за ит ск да ак ой ин ме ем ил че об ас до мо ки тр ся ед со ми нн се ам ис ав же аз ма им тв ар ви ие ру бо сл из вы ди бы ия ик ег пе ив чт вс ей сь ок ьн ое ну

ени ост ого ств ско ста ани про ест тор льн ова ния ние при енн год оро тел ски сто пол нов лен сти пер его тся аст ров стр оль ель нос ист ере пос ван ото ной нно аль был чес пре ред етс раз ово мен ода еск ных ног нны ите ком ина она иче ает али ран род ьно ков тра ове ник ные оло ана кон еле сле лов или одн сть жен оди нас кой тер тве ате ный вер ера тав ког вал под кот тов ать так ико тро ным

* - замечание: для анализа я буду брать не все биграммы и триграммы, потому что некоторые хоть и находятся высоко в топе, вызывают у меня сомнения по частотности. (ну и просто по "набору букв" чтобы не получилось, что надо каждую букву по 5 раз всунуть в раскладку)
* - замечание: возможно, не совсем аккуратные списки, но хотя бы не с_совсем_уж_маленькими выборками.

сразу могу увидеть, что, например, сочетания "ьн" и "ьно" хоть и находятся в топе, но не представляют особого приоритета(встречаются только в конце слов).
сочетания "нн", "енн", "нны" - ок, хорошо, в топе, но ничего с ними поделать нельзя(если не добавлять вторую букву Н в раскладку)
и т. д.

что сразу вижу:
ст то ост = надо сделать "ост" тройным перекатом (и при этом желательно оставить возможно набора "ть" перекатом)
ен ни ени = казалось бы, тоже стоит, но сочетание хоть и частое, у меня "восторга не вызывает" - ение повторяет е, если делать тройной перекат, будет неудобное нажатие, ения ению используют редкие буквы и т. д... впрочем, можно сделать сочетание "ен" перекатом(с учётом "не" получается вообще хорошо по частотности).
ст ств = надо сделать "ств" тройным перекатом.
хорошо, теперь уже сразу первая проблема.
надо сделать и "ост", и "ств" тройными перекатами. (причём надо учесть, что "ст-тс" и "то-от" сами по себе частые сочетания, поэтому на мизинец (условно) их ставить - точно не хорошая идея).
так как ст находится "в середине"(на конце одного и на начале другого), то сделать эти два тройных переката в три ряда не получится. unless... динамика?
ыук-ука или цук-ука (ЙЦУКЕН)
ост-ств
в теориии... выглядит не отвратительно. намного лучше, чем поставить "оств" на фыва или ывап.
но "то-от" сочетание оказывается неудобным - кы-ык. нет, конечно, не конец света, но такое тоже допускать нежелательно.
т.е. возникает следующая проблема: надо не только сделать ост-ств перекатами, но при этом и оставить возможность удобного набора "то-от".
тогда "ост" должно занимать два ряда чтобы можно было набирать "ост" тремя пальцами, а "то-от" двумя(средний указательный) для лучшей подвижности.
тогда, конечно, можно поставить ост на цув или ука, но тогда вспоминаем про ств: раз "ст" уже занимает место в одном ряду, то и "в" должна быть в нём же (иначе получится ува/кап, на которые очень сложно поставить пальцы на большой скорости). получается, что надо делать либо цувс, либо укам. не хорошо. во-первых, динамика немного "сильновата", а по статике так не попечатаешь, вообще - частое сочетание в одном ряду(и не как увс в ЙЦУКЕН, а даже хуже).
хорошо, даже с двумя сочетаниями возникла проблема размещения букв. допустим, пока перестанем думать о том, что нам нужны буквы Ф и Ъ(ну, можно куда-нибудь пристроить при желании аккордом, на циферный ряд с шифтом, либо на буквенный с ещё модификатором, не особо критично в общем).
тогда появляется два свободных места. ну, нам пока что нужно только одно.
возвращаемся к идее "ыук-ука" "ост-ств". проблема, которая там была - неудобное прожатие "то-от". следующий вопрос - какую букву дублировать? ну, по идее, согласных и так много, а два варианта набора гласной повредить не должно.
добавим "о" на "е".
теперь я заметила ещё одну проблему - я сначала думала об "естественных нажатиях для динамики", но в итоге получилось, что набор пока что идёт в основном на верхних рядах.
это субъективно, если предпочтительны нижние - можно сделать вместо "ыук-ука-ке" - "чва-вам-ап".
хорошо, следующая проблема(пока даже не смотрю дальше на биграммы-триграммы): в глаголах окончания обычно содержат либо "л[]", либо "ть", но с "л" можно разобраться и попозже(тем более, что там связи с почти всеми гласными будут, такое лучше сделать чередованием, перекатов не наберёшься), а вот "ть" лучше сделать удобным нажатием.
т.е. следующая проблема: надо куда-то поставить ь.
хорошо, отойдём на шаг назад, на "е" вместо "о" поставим "ь", а "о" поставим на "п". уже получше. теперь "то-от" стало не таким удобным, но зато появилось преимущество - "ото" при желании можно набрать как "ыкп" ("ыке" по крайней мере по моим субъективным представлениям сложнее). (к тому же, с учётом динамики теперь "ство" можно набрать как "укап" набрав П правой рукой - удобнее, чем нажимать "е"(!) правой). так что в целом - хорошее решение.
хорошо, вернёмся к биграммам и триграммам.
ро пр про - значит надо сделать "про" тройным перекатом. unless... нет места.
из удобных перекатов на левой руке пока не использованы ячс чсм сми вап([]во) йцу([][]с) цук([]ст) фыв([]о[]) ыва(о[]в) и динамичные типа вам ывс цув.
тогда вопрос - что стоит сделать перекатом, а что переходом в чередование?
"ро" содержит гласную, тем более, мы уже знаем, что у нас две "о" на левой руке, тем более "р" встречается чаще в триграммах, чем п, тогда: к какой из "о лучше присоединить?". у нас "о" находятся на ы и п - ну, обе в среднем ряду. однако в среднем ряду остались неучтёнными только ф в. в лучше использовать для тройного переката(рво - почти не встречается), а на ф(на мизинец!) ставить "р" - идея не слишком хорошая. значит придётся менять ряд. мне как динамику сразу в глаза кинулся вариант "ип" для "ро". проблема - движение "наружу", а не "внутрь". с другой стороны, оно в центре, следовательно влияет не так критично. тогда - пока что оставим.
из доп. плюсов: теперь "стр" можно набрать либо тройным перекатом "уки" (не очень удобно), либо просто перекатом "ст"+"р" правой("и" правой).
вернёмся к недавно осознанной информации по неиспользованным перекатам.
бросаются в глаза: вап([]во) цук([]ст)
на "тс-ст" есть сочетания: ста ест тся близко к топу.
насчёт "тся" - оно ИМХО будет даже почаще(хотя статистика найденная мной говорит обратное) и оно - глагольное. однако. если мы поставим "тся" на левую, то, т.к. "ь" уже на левой - надо будет нажимать 4 нажатия подряд левой рукой для частотного "ться". ужасная идея для скоростной печати. поэтому "ся" надо ставить на правую руку:
1) мы исчерпали две наших запасных буквы
2) пока непонятно куда конкретно надо поставить
но раз это уже определено с учётом прошлой информации:
ста нельзя поставить в тройной перекат (можно только аст и тса), следовательно ставим "е" на "ц".
вап: во-ов: ова нов ров ово.
"ово" уже можно набрать тройным перекатом ыап (или возвратным ыаы/пап), а "р" уже поставлена(и исчерпаны две лишних буквы). "нов" поставить нельзя (только "нво-овн"), следовательно ставим ова (и также сразу получаем перекатом "ва-ав").

хорошо, закончили с этой частью. левая рука пока не доделана, но остался по большей части мизинец, на него перекаты не слишком хорошо встанут, там надо будет подумать о компромиссах по чередованиям.

переходим к правой руке: уже знаем, что где-то на правой руке должно быть сочетание "ся". по натуре своего нажатия "ться" скоростным наборщиками(как и почти все окончания) считывается как ускорение, значит должно быть легко набираемым. вспоминаем, что "ть" у нас на "ке", тогда "ся" можно поставить на "нг". из минусов: ставим относительно редкую "я" в центр.
можно отойти на ряд и сместиться вниз, например как: "ол" (тогда "ться" будет набираться как "кеол"), но средний ряд лучше зарезервировать для частых тройных перекатов и явно не для редких букв. так что пока оставим как есть.

чтобы не путаться в том, что раскладка из себя представляет на данный момент вот картинка:
[img]https://i.imgur.com/04ZJSo4.png[/img]
дальше: посмотрим на частотные буквы:
оеаинтсрвл - 10 самых частых
у нас уже есть: о е а т с р в.
смотрим на и н л: ни ли ин ил. (ани ние ния ина ник али...)
как перекат лучше ставится "ни-ин" по частотности.
а е - на левой руке, но вот "я" - на правой. следовательно "ни" надо ставить либо как возвратный перекат до "я", либо как заготовку для тройного переката(например, "ник", учитывая частотное окончание "ик"). с возвратным перекатом две проблемы:
1) возвратные перекаты - неудобные движения, а поскользить это не получится
2) слишком много частых букв в центре, слишком большой перевес по частотности получится
поэтому поставим ни (+к как мысль ранее полученную) так, чтобы сохранялся технический тройной перекат "ния"...
сделать это оказывается не просто.
тогда попробуем переместить уже поставленное. если поставить "ся" вместо "нг" на "ть", то скорость от этого сильно не изменится(а может даже повыситься, потому что так "ся" (из глагольного "ться") оказывается совсем близко к пробелу и, если пробел жмётся правой рукой, это можно набирать в одно нажатие).
тогда "ния" можно поставить как "дль":
1) перекат "вовнутрь"
2) "ни" всё ещё имеет "свободных соседей" по обе стороны.

итого пока что:
[img]https://i.imgur.com/Z6Lp8Ex.png[/img]
(также плюс того, что мы выкинули "ф" и "ъ" - если попадётся не "ться" "тся", а что-то иное (ну, например "ися" какое-нибудь), то у "с" есть дубликат и набрать можно так, как будет удобнее, а не привязываться к одному обязательному варианту).

также получили случайный тройной перекат "тол"="ски".

вернёмся к биграммам и триграммам... правда, так как я их сюда выписала всего по 100 штук, они уже не очень релевантны, тем более, многие из них уже участвуют в раскладке. но пока что - вернёмся.

у нас появилась новая проблема: "н" часто соседствует с "о", но у нас уже есть две "о" и, к сожалению, обе на левой руке. но т.к. "он но оно они ино" - все частые сочетания, то моя мысль:
убираем "щ" и ставим "о" рядом с "н".

дальше ещё вопрос - "ог го ого". на ЙЦУКЕНе это одно из самых неудобных сочетаний как для статиков, так и для динамиков (ну, технически можно скользить, но возвратное скольжение - сложная техника). так как левая рука у нас уже почти заполнена, то "г" должна быть где-то на правой, образуя перекат с "о".
я сразу пошла дальше по мыслительному процессу и подумала о сочетании "ного", которое тоже частотное и на ЙЦУКЕНе вызывает ещё больше "боли" для наборщиков. поэтому "ног" было принято решение сделать перекатом:
[img]https://i.imgur.com/NOF1D8V.png[/img]
у этого есть небольшой минус (ког - тоже относительно частотное - стало возвратным перекатом, however... оно находится близко к центру и имеет "фаворабельный" паттерн; хотя, если не устраивает, то всегда есть буква "о" на левой руке), но он не так критичен.

теперь я решила вспомнить почему я поставила букву "р" в раскладку - я думала о сочетаниях "пр ро про", однако всё ещё не поставила букву "п". по прошлым замечаниям она должна быть на правой руке. самые частые сочетания с п, р: про при пер пре, т.е. "пр" тоже должно быть перекатом. но так как "п" уже на правой, то только динамичным перекатом. - следовательно ставим "п" как можно ближе к "р". теперь получаем из неудобных только сочетание "при" (которое, впрочем, далеко не самое редкое).
пока что я не буду больше выкидывать букв из раскладки, но на будущее делаем пометку: "возможно, стоит добавить куда-то дубликат И".

посмотрим на редкие буквы, которые мы не использовали(щ ф ъ зарезервированы) (ну, не использовали мы вообще все из них):
эцюш|жх|йч|бзы (ниже 2%)
они не образуют каких-то значимых сочетаний(ну, кроме Ч Ц Й Х), поэтому буквы Э Ш Ж - попадают в угол правой руки. "ж" имеет небольшой смысл для перекатов, а "э" - как никак гласная, поэтому на место "ъ" попадает "ш".
также "з" почти не образует "хороших сочетаний" (из за; может "зо" "зл", но очень мало, и можно вполне обойтись чередованиями), поэтому её тоже ставим в край(но я учла сочетание "зн", например, как слово "знать").
итого пока что:
[img]https://i.imgur.com/gfI9D3W.png[/img]

пока что не использованы буквы: л м д у ы б ч й х ю ц
зарезервированы буквы: щ ф ъ
возможные дубликаты: и

вернёмся к биграммам и триграммам:

теперь отберём их так, чтобы в них не попадали уже все учтённые сочетания(т.е. чтобы во всех была как минимум она из неиспользованных буквы(включена И, исключены Щ Ф Ъ)).

ни ли ол ом ел од ла ле ло ри ль де ны да ой ме ем ил че об до мо ед ми ис им ви ие ру бо сл из вы ди бы ия ик чт ей ну си их хо ад ча ля ич му чи дн ку уд ых бе оч ий ци ду ые ый ир ты

льн год тел пол лен оль ель аль был чес ред мен ода ных нны ком иче али род ные еле сле лов или одн оди ный под ным ами ден име том кол что лас осл бол аци дел тал рем нач бра ала вод лис чен еме оду одо ьны оле час обр ели вле ром ало або раб

+обещанные на и: ени ани ния ние при ски сти ист ите ина иче али ник или оди ико ами ика име аци иро ори ипо лис ови ери нии ели кий ине ави ции ипр ион ита

смотрим на Л: она самая частая, с ней образуют сочетания почти все гласные(и ь) и у нас как раз есть одно незаполненное место вверху в центре. ставлю её туда, обоснования:
1) можно набирать обеими руками, образует динамичный перекат "ль"
1.1) так как можно набирать обеими руками, то все сочетания с гласными априори удобны(в крайнем случае - чередования)
2) т.к. самая частая из оставшихся - надо ставить в "самое частое место"

теперь по дубликату "и":
чаще всего "и" встречается с "л" и "н", но они уже заняты и с ними перекатов не получится. тогда посмотрим на неиспользованные: ми им име ами . пока прервусь с думанием над этим

ы - чаще всего ЫЙ и ЫЕ (прилагательные), часто используется с Н, но Н уже занята, не так часто, но используется с В(овы ыва - самые частые триграммы с Ы без Н), так что надо учесть чтобы сочетания "ыва", "овый" и "овые" набирались удобно.
самый подходящий вариант - который я вижу - поставить их в нижний ряд (более удобные варианты уже заняты, к сожалению, но так хотя бы частично остаётся основная идея и можно обойтись без дубликатов). "ые" так получается неудобным в наборе, поэтому "е" надо дублировать (и чтобы оставить перекат, надо дублировать тоже на левой). из оставшихся букв самой наименее "активной" является "ю" (хоть и гласная). самое частое - "нию", "ни" для этого сочетания уже является перекатом. так что "ю" отправляем в резерв, а "е" ставим на "ч".

в итоге это получается плохой идеей, потому что мы планировали дублировать и на левую руку, а свободные буквы остались только на мизинцах. так что "ый" должно находиться на правой руке. откатываем мысли на один шаг.

для "ый" осталось не так много мест на правой руке - только три. но куда бы мы ни поставили, появляется проблема с "н". точно такая же как была для левой руки с "е". однако теперь у нас больше места.
а "н" точно так же ставим на левую руку как "last resort" для "ны" (так как это сочетание частое, сама буква "н" уже находится в удобном месте, поэтому дубликат я добавлю на мизинцевый ряд). буквы "ый" расположим так, чтобы при желании можно было нажать "ный" возвратным перекатом(хоть это и не так быстро).

хорошо, теперь возвращаемся к мыслям про "и".
осталось всего 3 не_краевых места, причём из не_поставленных букв "и" чаще всего соседствует с "м". вспоминаем про сочетания "ами", "име", "има" - и места для "м" и "и" сразу находятся.

ещё - аци, ция, ции - по сути единственные частые сочетания с ц - ц встаёт на мизинцевое место в среднем ряду.

итого пока что получаем:
[img]https://i.imgur.com/5O2bHN3.png[/img]

на этом я, пожалуй, прервусь. и так уже потратила больше двух часов на этот пост с учётом всех обдумываний.
но я удивлена результатом - хоть я и не доделала раскладку, и хоть она и явно неидеальна(+создавалась человеком, а не программой, поэтому наверняка что-то упущено), но это - самое дальнее куда я заходила.
до этого у меня всё начинало "ломаться" на попытке поставить десятую букву в раскладке, а тут их уже гораздо больше десяти.

чуть позже точно доделаю, насчёт проверки на практике - свои 3 года печати на свалку я отправлять точно не планирую(ну в плане, если и буду переучиваться, то точно не в ближайшее время), поэтому про практику ничего не скажу. в теории - должно быть удобно.

(кстати, когда доделаю раскладку, можно попросить посчитать количество чередований-перекатов-переносов? (хотя, оно, очевидно, будет неоптимальным потому что раскладка создаётся под динамику, а не под статику и многие перекаты на деле окажутся "переносами")).

а ещё я где-то обсчиталась. в раскладке пять свободных мест, хотя должно быть три (б д у - не поставлены), так что по резерву: ф щ ъ остаются в резерве как "три самых пассивных буквы", а "х ю" будут куда-нибудь пристроены.
ещё возможно надо подумать над буквой "ш" - возможно, мысль засунуть её в самый угол не была сильно хорошей (вообще эта угловая буква какая-то... плохая для набора).[/hide]

в итоге я в своих мыслях "в попытках повторить прошлые провалы" дошла до почти рабочей раскладки. интересно. если кому-то интересно, можно почитать. раскладку доделаю чуть позже.

Таксист

1

HelixOfTheEnd, очень подробный анализ у вас получился, спасибо!
Общий принцип понятен, но вы отталкиваетесь при проектировании от конкретных биграмм и триграмм, а не от всей совокупности выборки. То есть возможно вы выиграете на частых биграммах, но больше проиграете на менее частых. Я при проектировании просчитываю сразу все возможные биграммы.
Подсчитаю вашу раскладку на следующей неделе и попробую сделать лучшую по вашим критериям.

Но я хочу понять, насколько перекаты лучше чередований и нельзя ли повысить скорость при наложении перекатов двух рук.

Например слово стол я набираю наложенными друг на друга перекатами: со правой рукой и тл левой рукой. Трудно их синхронизировать, но теоретически это ускоряет набор.

Последний раз отредактировано 24 февраля 2023 в 12:38 пользователем lemosbor

Организатор событий

1

lemosbor писал(а):

Например слово стол я набираю наложенными друг на друга перекатами: со правой рукой и тл левой рукой. Трудно их синхронизировать, но теоретически это ускорит набор.

ну это всё-таки чередования.
технически - да, можно использовать два переката. но натура перекатов такова, что чем выше скорость, тем сильно быстрее они набираются.
у топовых динамиков(170000, tryme, сам0мнение) перекаты типа "ть", "ся", "ыва" (ЙЦУКЕН) оттренированы до такого уровня, что набираются стабильно за доли секунды на скорости в несколько тысяч зн/мин.
если пытаться набирать так "смежными перекатами" (впрочем, такую идею уже предлагал ergozorax несколько лет назад, можно у него спросить по поводу этого), то скорее всего по таймингу просто не получится(какая-то рука будет быстрее или медленнее). у меня за 50 попыток получилось набрать (похожее по нажатиям) корректно всего два раза (да, я пробовала печатать на 3000-5000 зн/мин, как и все перекаты, но тем не менее).
если замедлиться, то это возможно, но во-первых, это всё-таки замедление(а быстрые наборщики наоборот любят разгоны, когда можно набрать часть слова или даже целое слово за долю секунды), а во-вторых, "медленные перекаты" по своей сути - "плавные нажатия". т.е. там нет точной точки перехода одного нажатия во второе.
в целом - можно, не спорю, но, как уже Вами и было подмечено:

Трудно их синхронизировать

идея не радикальная, но я много ТСок на сайте видела и пока не замечала, чтобы кто-то использовал похожую технику(возможно, конечно, что на ЙЦУКЕНе такое редко где можно применить, но мне кажется проблема всё-таки в том, что сложно стабильно набирать такие сочетания таким образом).

[quote=lemosbor]Например слово [b]стол[/b] я набираю наложенными друг на друга перекатами: [b]со [/b]правой рукой и [b]тл [/b]левой рукой.  Трудно их синхронизировать, но теоретически это ускорит набор.[/quote]
ну это всё-таки чередования.
технически - да, можно использовать два переката. но натура перекатов такова, что чем выше скорость, тем сильно быстрее они набираются.
у топовых динамиков(170000, tryme, сам0мнение) перекаты типа "ть", "ся", "ыва" (ЙЦУКЕН) оттренированы до такого уровня, что набираются стабильно за доли секунды на скорости в несколько тысяч зн/мин.
если пытаться набирать так "смежными перекатами" (впрочем, такую идею уже предлагал ergozorax несколько лет назад, можно у него спросить по поводу этого), то скорее всего по таймингу просто не получится(какая-то рука будет быстрее или медленнее). у меня за 50 попыток получилось набрать (похожее по нажатиям) корректно всего два раза (да, я пробовала печатать на 3000-5000 зн/мин, как и все перекаты, но тем не менее).
если замедлиться, то это возможно, но во-первых, это всё-таки замедление(а быстрые наборщики наоборот любят разгоны, когда можно набрать часть слова или даже целое слово за долю секунды), а во-вторых, "медленные перекаты" по своей сути - "плавные нажатия". т.е. там нет точной точки перехода одного нажатия во второе.
в целом - можно, не спорю, но, как уже Вами и было подмечено: 
[quote]Трудно их синхронизировать[/quote]
идея не радикальная, но я много ТСок на сайте видела и пока не замечала, чтобы кто-то использовал похожую технику(возможно, конечно, что на ЙЦУКЕНе такое редко где можно применить, но мне кажется проблема всё-таки в том, что сложно стабильно набирать такие сочетания таким образом).

Супермен

51

lemosbor писал(а):

Но я хочу понять, насколько перекаты лучше чередований и нельзя ли повысить скорость при наложении перекатов двух рук.

Открываешь журнал в ТС за месяц и смотришь скорость сочетаний, какие быстрее чередования или перекаты (аккорды (я так и не понял разницу между аккордом и перекатом, натренированный перекат прожимает как аккорд, там нет поочередных движений пальцев, но возможно я печатаю больше аккордами, а не перекатами вот и не врубаюсь).
На моём примере можешь увидеть, что самые быстрые сочетания - однорукие (у меня очень редко руки залезают на чужие зоны (йцукен фыва олдж - база), пальцы чаще, но внутри зоны одной руки). Опять же не могу сказать, что у меня используется перекаты или аккорды, т.к. в том же сочетании "то" я чувствую перекатное движение только если первая заглавная "То", в строчном сочетании у меня часто путаются "то-от", так что тут скорее аккорд, как пальцы стали в момент движения то и наберется. Но. Сути это не меняет, чередований тут мало.

Ты можешь сказать, что данная раскладка вынудила натренировать однорукие сочетания быстрее, но это слабый аргумент, среди частотных сочетаний на йцукен много как чередования так и одноруких. Если не ошибаюсь, самое частое сочетание на йцукен "ст" (когда-то я даже целенаправленно тренил это сочетание набирать аккордом), но оно в этой выборке довольно низко:

Последний раз отредактировано 24 февраля 2023 в 14:13 пользователем plytishka

[quote=lemosbor]Но я хочу понять, насколько перекаты лучше чередований и нельзя ли повысить скорость при наложении перекатов двух рук.[/quote]
Открываешь журнал в ТС за месяц и смотришь скорость сочетаний, какие быстрее чередования или перекаты (аккорды (я так и не понял разницу между аккордом и перекатом, натренированный перекат прожимает как аккорд, там нет поочередных движений пальцев, но возможно я печатаю больше аккордами, а не перекатами вот и не врубаюсь).
На моём примере можешь увидеть, что самые быстрые сочетания - однорукие (у меня очень редко руки залезают на чужие зоны (йцукен фыва олдж - база), пальцы чаще, но внутри зоны одной руки). Опять же не могу сказать, что у меня используется перекаты или аккорды, т.к. в том же сочетании "то" я чувствую перекатное движение только если первая заглавная "То", в строчном сочетании у меня часто путаются "то-от", так что тут скорее аккорд, как пальцы стали в момент движения то и наберется. Но. Сути это не меняет, чередований тут мало.
[img]https://i.imgur.com/XpSG7Ht.png[/img]
Ты можешь сказать, что данная раскладка вынудила натренировать однорукие сочетания быстрее, но это слабый аргумент, среди частотных сочетаний на йцукен много как чередования так и одноруких. Если не ошибаюсь, самое частое сочетание на йцукен "ст" (когда-то я даже целенаправленно тренил это сочетание набирать аккордом), но оно в этой выборке довольно низко:
[img]https://i.imgur.com/HL0yLDP.png[/img]

Супермен

51

Ну и опять же, прежде чем делать раскладку на основе чередований можно было потренировать словари с чередованиями, например Частотный чередующийся и попробовать сделать там скорость значительно большую чем в какой-нибудь условной частотке со случайными словами (здесь можно посмотри больше словарей с чередованиями). Лично я в этих словарях даже скорость обычки не перебил (вроде как, давно было).

Последний раз отредактировано 24 февраля 2023 в 14:58 пользователем plytishka

Супермен

51

HelixOfTheEnd писал(а):

у топовых динамиков(170000, tryme, сам0мнение) перекаты типа "ть", "ся", "ыва" (ЙЦУКЕН) оттренированы до такого уровня, что набираются стабильно за доли секунды на скорости в несколько тысяч зн/мин.

Забавный факт про ТС, мгновенное (стремится в пол) нажатие сочетания определяется со скоростью 0 и этот 0 учитывается при расчете средней скорости набора сочетания, так статистика выше до какой-то степени бесполезна (хотя и может показывать некоторые тренды), ведь при таком расчете средней скорости самое быстрое сочетание может оказаться где-нибудь в середине или низу. И хотя это контраргумент к тому, что я там написал, это все равно не меняет того факта, что чередования медленней перекатов/аккордов, любой кто печатает довольно долго и дошел до условного потолка это интуитивно знает и без ТС.

з.ы. с другой стороны у сочетания с большим количеством нулей будет и большее количество несколькотысячных скоростей, так что погрешность из-за нулей незначительна. проблема в такой выборки (месячной) скорее в том, что здесь много раз всякое сочетание набиралось очень медленно. кто хочет может просто попечатать 10-20 минут разные словари на скорость, удаляя при этом неудачно медленно набранные слова (например сбился, отвлекся), и получить более достоверную стату.

Последний раз отредактировано 24 февраля 2023 в 15:50 пользователем plytishka

[quote=HelixOfTheEnd]у топовых динамиков(170000, tryme, сам0мнение) перекаты типа "ть", "ся", "ыва" (ЙЦУКЕН) оттренированы до такого уровня, что набираются стабильно за доли секунды на скорости в несколько тысяч зн/мин.[/quote]
Забавный факт про ТС, мгновенное (стремится в пол) нажатие сочетания определяется со скоростью 0 и этот 0 учитывается при расчете средней скорости набора сочетания, так статистика выше до какой-то степени бесполезна (хотя и может показывать некоторые тренды), ведь при таком расчете средней скорости самое быстрое сочетание может оказаться где-нибудь в середине или низу. И хотя это контраргумент к тому, что я там написал, это все равно не меняет того факта, что чередования медленней перекатов/аккордов, любой кто печатает довольно долго и дошел до условного потолка это интуитивно знает и без ТС.

з.ы. с другой стороны у сочетания с большим количеством нулей будет и большее количество несколькотысячных скоростей, так что погрешность из-за нулей незначительна. проблема в такой выборки (месячной) скорее в том, что здесь много раз  всякое сочетание набиралось очень медленно. кто хочет может просто попечатать 10-20 минут разные словари на скорость, удаляя при этом неудачно медленно набранные слова (например сбился, отвлекся), и получить более достоверную стату.

Организатор событий

1

plytishka писал(а):

чередования медленней перекатов/аккордов, любой кто печатает довольно долго и дошел до условного потолка это интуитивно знает и без ТС.

у меня при обычной среднестатистической печати они примерно равны по скорости. ну, разница всё равно есть, но обычно я набираю с относительно низкой аритмией.
собственно, этим перекат и отличается от аккорда.
ну, вообще, не только этим.
true аккордов на обычной клавиатуре нет.
аккорд - это когда порядок не важен. Ты можешь набрать хоть "ыва", хоть "ыав", хоть "ваы" - если набраны правильные клавиши - выдаст то, что должно выдавать по аккорду(вообще, аккордная печать - это скорее к стенотайпу имеет отношение(там все слова набираются одним нажатием))
но да, оттренированные перекаты стремятся к аккордному прожатию("почти мгновенному"). если их так разделять по скорости(не беря в расчёт порядок), то:

аккорды выглядят так:

один удар = два символа; удар мгновенный

перекаты выглядят так:

один удар = два символа; нажатие плавное

возвратные перекаты выглядят так:

один удар = один символа; повторяющееся движение(влево-вправо-влево-вправо); нажатия плавно переходящие.

[quote=plytishka]чередования медленней перекатов/аккордов, любой кто печатает довольно долго и дошел до условного потолка это интуитивно знает и без ТС.[/quote]
у меня при обычной среднестатистической печати они примерно равны по скорости. ну, разница всё равно есть, но обычно я набираю с относительно низкой аритмией.
собственно, этим перекат и отличается от аккорда.
ну, вообще, не только этим.
true аккордов на обычной клавиатуре нет.
аккорд - это когда порядок не важен. Ты можешь набрать хоть "ыва", хоть "ыав", хоть "ваы" - если набраны правильные клавиши - выдаст то, что должно выдавать по аккорду(вообще, аккордная печать - это скорее к стенотайпу имеет отношение(там все слова набираются одним нажатием))
но да, оттренированные перекаты стремятся к аккордному прожатию("почти мгновенному"). если их так разделять по скорости(не беря в расчёт порядок), то:

аккорды выглядят так:
[img]https://i.imgur.com/mNjfeiS.png[/img]
один удар = два символа; удар мгновенный

перекаты выглядят так:
[img]https://i.imgur.com/vpzTmCn.png[/img]
один удар = два символа; нажатие плавное

возвратные перекаты выглядят так:
[img]https://i.imgur.com/SAOW4yM.png[/img]
один удар = один символа; повторяющееся движение(влево-вправо-влево-вправо); нажатия плавно переходящие.

Гонщик

36

lemosbor писал(а):

Vovaldo писал(а):

А учитывая бред про изначальную "двухпальцевость" ЙЦУКЕНа легко можно сделать выводы о компетенции топикстартера.

Прежде чем делать такие заявления, приведите хоть какие то факты или аргументы того, что ЙЦУКЕН разработан под 10 пальцевый набор.

Ни QWERTY, ни ЙЦУКЕН не разрабатывались ни под какой "конкретно"-пальцевый набор. История данных раскладок была многократно описана ещё в "докомпьютерные" времена, уж сейчас не представляет никакого труда найти нужную инфу.

А пока вы их ищите, вот вам факты об обратном:
Клавиатура QWERTY была разработана Л. Шоулзом и была использована на первых пишущих машинах Ремингтон 1 в 1875.

Ну так почитайте, почему в итоге к массовому коммерческому запуску данной машинки пришли именно к этой раскладке, зачем в дальнейшем разработали Dvorak и Colemak, а ЙЦУКЕН сразу стала такой, какая она есть сейчас, не считая всяких "языкореформенных" изменений и ни про какие аналоги для русского языка, хотя бы близко приближающиеся к показателям Dvorak или Colemak никто слыхом не слыхивал.

На данных машинах физически было невозможно отпечатать букву мизинцем или безымянным пальцем, так как для нормального отпечатка нужно было ударять, а не нажимать клавиши. Если вы пользовались механической пишущей машиной, вы должны это понимать.

Расскажите это чемпионам по машинописи на механических печатных машинках времен 30-ых-40-ых годов прошлого века, которые зачастую были еще и женского пола.

Слепой десятипальцевый метод печати был, придуман в 1888 стенографистом Франком Макгуррином из Солт-Лейк-Сити.

Может быть для печати он был использован именно тогда и именно им, но за сотню лет до него "слепой десятипальцевый метод" использовали музыканты при игре на фортепиано, и почему-то ни у кого из них никаких проблем с использованием мизинцев не возникало, а усилия-то там, подозреваю, могут быть и побольше, чем при печати на механической печатной машинке.

Только в 1893 году была выпущена машина Бликенсдерфер с клавиатурой, адаптированной под десятипальцевый набор (наиболее частые буквы английского алфавита d h i a t e n s o r были размещены не в центральной части клавиатуры, а на основном ряду клавиш).

Странно, так куда же пропала эта великолепная "адаптированная" раскладка?

[quote=lemosbor][quote=Vovaldo]А учитывая бред про изначальную "двухпальцевость" ЙЦУКЕНа легко можно сделать выводы о компетенции топикстартера.[/quote]

Прежде чем делать такие заявления, приведите хоть какие то факты или аргументы того, что ЙЦУКЕН разработан под 10 пальцевый набор.[/quote]
Ни QWERTY, ни ЙЦУКЕН не разрабатывались ни под какой "конкретно"-пальцевый набор. История данных раскладок была многократно описана ещё в "докомпьютерные" времена, уж сейчас не представляет никакого труда найти нужную инфу.

[quote]А пока вы их ищите, вот вам факты об обратном:
Клавиатура QWERTY была разработана Л. Шоулзом и была использована на первых пишущих машинах Ремингтон 1 в 1875.[/quote]
Ну так почитайте, почему в итоге к массовому коммерческому запуску данной машинки пришли именно к этой раскладке, зачем в дальнейшем разработали Dvorak и Colemak, а ЙЦУКЕН сразу стала такой, какая она есть сейчас, не считая всяких "языкореформенных" изменений и ни про какие аналоги для русского языка, хотя бы близко приближающиеся к показателям Dvorak или Colemak никто слыхом не слыхивал.

[quote]На данных машинах физически было невозможно отпечатать букву мизинцем или безымянным пальцем, так как для нормального отпечатка нужно было ударять, а не нажимать клавиши. Если вы пользовались механической пишущей машиной, вы должны это понимать.[/quote]
Расскажите это чемпионам по машинописи на механических печатных машинках времен 30-ых-40-ых годов прошлого века, которые зачастую были еще и женского пола.

[quote]Слепой десятипальцевый метод печати был, придуман в 1888 стенографистом Франком Макгуррином из Солт-Лейк-Сити.[/quote]
Может быть для печати он был использован именно тогда и именно им, но за сотню лет до него "слепой десятипальцевый метод" использовали музыканты при игре на фортепиано, и почему-то ни у кого из них никаких проблем с использованием мизинцев не возникало, а усилия-то там, подозреваю, могут быть и побольше, чем при печати на механической печатной машинке.

[quote]Только в 1893 году была выпущена машина Бликенсдерфер с клавиатурой, адаптированной под десятипальцевый набор (наиболее частые буквы английского алфавита d h i a t e n s o r были размещены не в центральной части клавиатуры, а на основном ряду клавиш).[/quote]
Странно, так куда же пропала эта великолепная "адаптированная" раскладка?

Таксист

1

Vovaldo,
я говорю о том, что ЙЦУКЕН был разработан до появления метода слепой печати 10-ю пальцами (факт № 1), и был рассчитан не на прокачанные руки пианистов, а на руки простых пользователей, печатающих, даже в наше время, в основном двумя пальцами.
Это подтверждается анализом частотности букв: самые частые буквы находятся в середине клавиатуры (факт № 2).
Причина этого в том, что на клавиатуре Ремингтон 5 мизинцами было трудно получить хороший отпечаток (аргумент № 1). Напомню, что речь о машинах 70-ых годов XIX века, а не о 30-ых—40-ых годах XX века с чемпионами по машинописи женского пола.

Вы не привели ни одного факта, который бы опровергнул, что ЙЦУКЕН был разработан не для двухпальцевого набора.

Ни QWERTY, ни ЙЦУКЕН не разрабатывались ни под какой "конкретно"-пальцевый набор

Это касается только QWERTY. ЙЦУКЕН разрабатывался с учётом ошибок QWERTY так, чтобы наиболее сильным пальцам (указательным) соответствовали самые частые буквы.

Странно, так куда же пропала эта великолепная "адаптированная" раскладка?

Вы упомянули про раскладку Дворака. Если бы вы ознакомились с историей её появления, вы бы не задавали таких вопросов.
Дворак перенял буквы основного ряда (AOEUIDHTNS) с клавиатуры Бликенсдерфера 1893 года.

ни про какие аналоги для русского языка, хотя бы близко приближающиеся к показателям Dvorak или Colemak никто слыхом не слыхивал

В Россию машина Бликенсдерфера, разработанная для метода слепого набора, поставлялась с такой клавиатурой:

Здесь более 65 % нажатий приходилось на первый — основной ряд. Смежных перекатов 5 % нажатий.

Последний раз отредактировано 25 февраля 2023 в 00:32 пользователем lemosbor

Vovaldo, 
я говорю о том, что ЙЦУКЕН был разработан до появления метода слепой печати 10-ю пальцами (факт № 1), и был рассчитан не на прокачанные руки пианистов, а на руки простых пользователей,  печатающих, даже в наше время, в основном двумя пальцами.
Это подтверждается анализом частотности букв: самые частые буквы находятся в середине клавиатуры (факт № 2).
Причина этого в том, что на клавиатуре Ремингтон 5 мизинцами было трудно получить хороший отпечаток (аргумент № 1). Напомню, что речь о машинах 70-ых годов XIX века, а не о 30-ых—40-ых годах XX века с [i]чемпионами по машинописи женского пола[/i].

Вы не привели ни одного факта, который бы опровергнул, что ЙЦУКЕН был разработан не для двухпальцевого набора.

[quote]Ни QWERTY, ни ЙЦУКЕН не разрабатывались ни под какой "конкретно"-пальцевый набор[/quote]
Это касается только QWERTY. ЙЦУКЕН разрабатывался с учётом ошибок QWERTY так, чтобы наиболее сильным пальцам (указательным) соответствовали самые частые буквы.

[quote]Странно, так куда же пропала эта великолепная "адаптированная" раскладка?[/quote]
Вы упомянули про раскладку Дворака. Если бы вы ознакомились с [url="https://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_keyboard_layout#History"]историей [/url]её появления, вы бы не задавали таких вопросов.
Дворак перенял буквы основного ряда (AOEUIDHTNS) с клавиатуры [url="https://en.wikipedia.org/wiki/Blickensderfer_typewriter#Scientific_keyboard"]Бликенсдерфера [/url]1893 года.

[quote]ни про какие аналоги для русского языка, хотя бы близко приближающиеся к показателям Dvorak или Colemak никто слыхом не слыхивал[/quote]
В Россию машина Бликенсдерфера, разработанная [b]для метода слепого набора[/b], поставлялась с такой клавиатурой:
[img]https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/252/1a0/3e0/2521a03e0f0e9ed9e127eae2da2e61b8.jpg[/img]
Здесь более 65 % нажатий приходилось на первый — основной ряд. Смежных перекатов 5 % нажатий.

Таксист

1

plytishka,

я так и не понял разницу между аккордом и перекатом

Аккорд это одновременное нажатие клавиш, а перекат с небольшой паузой (в несколько миллисекунд) между нажатиями или отпусканиями. Аккорд ТО клавиатура может передать как то, а может и как от.

Если перекаты это предел для клавиатурного набора, то, возможно, нужно двигаться в сторону стенотайпа, где набирают аккордами (перекатами без задержек), а ПО само понимает, в какой очередности должны быть набранные одновременно буквы.

Если не ошибаюсь, самое частое сочетание на йцукен "ст"

Да, ст самая частая биграмма (после то и на). Делал даже отдельную клавишу с нею, но не прижилась.

при таком расчете средней скорости самое быстрое сочетание может оказаться где-нибудь в середине или низу

Я для большей точности записываю нажатия на высокоскоростую видеозапись (240 fps) и вычисляю скорость по моменту нажатия и отпускания клавиши (а не по моменту замыкания контакта клавиши, как ТС).

Последний раз отредактировано 25 февраля 2023 в 00:22 пользователем lemosbor

plytishka,
[quote]я так и не понял разницу между аккордом и перекатом[/quote]
Аккорд это одновременное нажатие клавиш, а перекат с небольшой паузой (в несколько миллисекунд) между нажатиями или отпусканиями. Аккорд [b]ТО [/b]клавиатура может передать как [b]то[/b], а может и как [b]от[/b].

Если перекаты это предел для клавиатурного набора, то, возможно, нужно двигаться в сторону стенотайпа, где набирают аккордами (перекатами без задержек), а ПО само понимает, в какой очередности должны быть набранные одновременно буквы.

[quote]Если не ошибаюсь, самое частое сочетание на йцукен "ст"[/quote]
Да, [b]ст [/b]самая частая биграмма (после [b]то [/b]и [b]на[/b]). Делал даже отдельную клавишу с нею, но не прижилась.

[quote]при таком расчете средней скорости самое быстрое сочетание может оказаться где-нибудь в середине или низу[/quote]
Я для большей точности записываю нажатия на высокоскоростую видеозапись (240 fps) и вычисляю скорость по моменту нажатия и отпускания клавиши (а не по моменту замыкания контакта клавиши, как ТС).

Гонщик

36

lemosbor писал(а):

Vovaldo,
я говорю о том, что ЙЦУКЕН был разработан до появления метода слепой печати 10-ю пальцами (факт № 1)

Похоже, что кое-кто "не догоняет", что "раскладка" напрямую вообще никак не связана с "методом печати".
На любой раскладке можно печать "сколькоугоднопальцевым" методом, это может быть чуть более удобно, чуть менее удобно, но никаких принципиальных ограничений нет. Человеческий мозг - это такая, весьма "гибкая" и "пластичная" штука, всё-таки 4 миллиарда лет эволюции жизни на Земле не зря прошли.

, и был рассчитан не на прокачанные руки пианистов, а на руки простых пользователей, печатающих, даже в наше время, в основном двумя пальцами.

Прикинь, никаких "простых пользователей" печатных машинок не существовало не только в момент изобретения и начала коммерческой эксплуатации этих самых машинок, но и еще в последующие как минимум 100 лет, до момента широкого распространения ПК. Те, кому по роду деятельности приходилось печатать серьёзные объёмы текстов, просто автоматически "прокачивались", так же, как те самые пианисты. И судя по тому, что к моменту разработки ЙЦУКЕНа, когда проблемы "залипания" рычажков при скоростном наборе были уже в основном решены, никто даже не озаботился переделкой QWERTY под новые механизмы, не настолько уж серьёзная была эта самая "проблема с мизинцами" или несовпадением частотности букв в набираемых текстах с существующей раскладкой.

И вообще, посмотри, ты же сам себе противоречишь: "печатающих, даже в наше время, в основном двумя пальцами." Сейчас-то никаких проблем с "нажатием мизинцами" нет, а печатают всё-равно "в основном двумя пальцами". Чуешь, к чему дело движется?

Это подтверждается анализом частотности букв: самые частые буквы находятся в середине клавиатуры (факт № 2).
Причина этого в том, что на клавиатуре Ремингтон 5 мизинцами было трудно получить хороший отпечаток (аргумент № 1). Напомню, что речь о машинах 70-ых годов XIX века, а не о 30-ых—40-ых годах XX века с чемпионами по машинописи женского пола.

Ну да, ну да... Сейчас вот никаких проблем с "получением хороших отпечатков" нет, а в изобретаемых "супероптимальных раскладках" всё равно самые частые буквы находятся в середине клавиатуры. Хм, подожди-ка, и самые "легко управляемые пальцы" на руках тоже почему-то оказались в середине клавиатуры! "Совпадение??? Не думаю!"

Вы не привели ни одного факта, который бы опровергнул, что ЙЦУКЕН был разработан не для двухпальцевого набора.

Хм, возможно, это потому, что ЙЦУКЕН был разработан исходя совсем из других предпосылок, никак не связанных с методом набора? Ты же сам об этом ниже пишешь.

Ни QWERTY, ни ЙЦУКЕН не разрабатывались ни под какой "конкретно"-пальцевый набор

Это касается только QWERTY. ЙЦУКЕН разрабатывался с учётом ошибок QWERTY так, чтобы наиболее сильным пальцам (указательным) соответствовали самые частые буквы.

Заявлять об "ошибочности" QWERTY, это примерно то же самое, как упрекнуть Ньютона в том, что он придумал свою теорию тяготения, а не додумался до теории относительности. Всему своё время. Ну и самое главное - прошло 150 лет, а QWERTY и ныне там, вот уж, казалось бы, ничего не мешало взять и каким-нибудь "американским ГОСТом" установить стандартом раскладок "по умолчанию" Dvorak или Colemak, ан нет. Неуловимый Джо какой-то, получается.

Странно, так куда же пропала эта великолепная "адаптированная" раскладка?

Вы упомянули про раскладку Дворака. Если бы вы ознакомились с историей её появления, вы бы не задавали таких вопросов.
Дворак перенял буквы основного ряда (AOEUIDHTNS) с клавиатуры Бликенсдерфера 1893 года.

Да уж конечно, "перенял". Достаточно беглого взляда на ту и другую последовательность, чтобы убедиться, что между ними нет никакого особого сходства в расположении. То, что для основного ряда выбраны одни и те же буквы, ну так это, вообще-то, очевидная вещь, исходя из той самой частотности. Было бы очень странно, если бы эти самые "частотности" у них не совпали.

ни про какие аналоги для русского языка, хотя бы близко приближающиеся к показателям Dvorak или Colemak никто слыхом не слыхивал

В Россию машина Бликенсдерфера, разработанная для метода слепого набора, поставлялась с такой клавиатурой:
Здесь более 65 % нажатий приходилось на первый — основной ряд. Смежных перекатов 5 % нажатий.

Ага, и основной ряд был первый, т.е. самый нижний, а над ним еще два. Просто зашибательски удобно тягаться через два ряда, да на тех-то, как ты говоришь, "ненажимаемых" механизмах. Догадываешься, почему это решение "вымерло"?

Последний раз отредактировано 25 февраля 2023 в 23:30 пользователем Vovaldo

[quote=lemosbor]Vovaldo, 
я говорю о том, что ЙЦУКЕН был разработан до появления метода слепой печати 10-ю пальцами (факт № 1)[/quote]
Похоже, что кое-кто "не догоняет", что "раскладка" напрямую вообще никак не связана с "методом печати".
На любой раскладке можно печать "сколькоугоднопальцевым" методом, это может быть чуть более удобно, чуть менее удобно, но никаких принципиальных ограничений нет. Человеческий мозг - это такая, весьма "гибкая" и "пластичная" штука, всё-таки 4 миллиарда лет эволюции жизни на Земле не зря прошли.

[quote], и был рассчитан не на прокачанные руки пианистов, а на руки простых пользователей,  печатающих, даже в наше время, в основном двумя пальцами.[/quote]
Прикинь, никаких "простых пользователей" печатных машинок не существовало не только в момент изобретения и начала коммерческой эксплуатации этих самых машинок, но и еще в последующие как минимум 100 лет, до момента широкого распространения ПК. Те, кому по роду деятельности приходилось печатать серьёзные объёмы текстов, просто автоматически "прокачивались", так же, как те самые пианисты. И судя по тому, что к моменту разработки ЙЦУКЕНа, когда проблемы "залипания" рычажков при скоростном наборе были уже в основном решены, никто даже не озаботился переделкой QWERTY под новые механизмы, не настолько уж серьёзная была эта самая "проблема с мизинцами" или несовпадением частотности букв в набираемых текстах с существующей раскладкой.
 
И вообще, посмотри, ты же сам себе противоречишь: "печатающих, даже в наше время, в основном двумя пальцами." Сейчас-то никаких проблем с "нажатием мизинцами" нет, а печатают всё-равно "в основном двумя пальцами". Чуешь, к чему дело движется?[img]http://klavogonki.ru/img/smilies/biggrin.gif[/img]

[quote]Это подтверждается анализом частотности букв: самые частые буквы находятся в середине клавиатуры (факт № 2).
Причина этого в том, что на клавиатуре Ремингтон 5 мизинцами было трудно получить хороший отпечаток (аргумент № 1). Напомню, что речь о машинах 70-ых годов XIX века, а не о 30-ых—40-ых годах XX века с [i]чемпионами по машинописи женского пола[/i].[/quote]
Ну да, ну да... Сейчас вот никаких проблем с "получением хороших отпечатков" нет, а в изобретаемых "супероптимальных раскладках" всё равно самые частые буквы находятся в середине клавиатуры. Хм, подожди-ка, и самые "легко управляемые пальцы" на руках тоже почему-то оказались в середине клавиатуры! "Совпадение??? Не думаю!" [img]http://klavogonki.ru/img/smilies/biggrin.gif[/img]

[quote]Вы не привели ни одного факта, который бы опровергнул, что ЙЦУКЕН был разработан не для двухпальцевого набора.[/quote]
Хм, возможно,  это потому, что ЙЦУКЕН был разработан исходя совсем из других предпосылок, никак не связанных с методом набора? Ты же сам об этом ниже пишешь.

[quote][quote]Ни QWERTY, ни ЙЦУКЕН не разрабатывались ни под какой "конкретно"-пальцевый набор[/quote]
Это касается только QWERTY. ЙЦУКЕН разрабатывался с учётом ошибок QWERTY так, чтобы наиболее сильным пальцам (указательным) соответствовали самые частые буквы.[/quote]
Заявлять об "ошибочности" QWERTY, это примерно то же самое, как упрекнуть Ньютона в том, что он придумал свою теорию тяготения, а не додумался до теории относительности. Всему своё время. Ну и самое главное - прошло 150 лет, а QWERTY и ныне там, вот уж, казалось бы, ничего не мешало взять и каким-нибудь "американским ГОСТом" установить стандартом раскладок "по умолчанию" Dvorak или Colemak, ан нет. Неуловимый Джо какой-то, получается.

[quote][quote]Странно, так куда же пропала эта великолепная "адаптированная" раскладка?[/quote]
Вы упомянули про раскладку Дворака. Если бы вы ознакомились с [url="https://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_keyboard_layout#History"]историей [/url]её появления, вы бы не задавали таких вопросов.
Дворак перенял буквы основного ряда (AOEUIDHTNS) с клавиатуры [url="https://en.wikipedia.org/wiki/Blickensderfer_typewriter#Scientific_keyboard"]Бликенсдерфера [/url]1893 года.[/quote]
Да уж конечно, "перенял". Достаточно беглого взляда на ту и другую последовательность, чтобы убедиться, что между ними нет никакого особого сходства в расположении. То, что для основного ряда выбраны одни и те же буквы, ну так это, вообще-то, очевидная вещь, исходя из той самой частотности. Было бы очень странно, если бы эти самые "частотности" у них не совпали.

[quote][quote]ни про какие аналоги для русского языка, хотя бы близко приближающиеся к показателям Dvorak или Colemak никто слыхом не слыхивал[/quote]
В Россию машина Бликенсдерфера, разработанная [b]для метода слепого набора[/b], поставлялась с такой клавиатурой:
Здесь более 65 % нажатий приходилось на первый — основной ряд. Смежных перекатов 5 % нажатий.
[/quote]
Ага, и основной ряд был первый, т.е. самый нижний, а над ним еще два. Просто зашибательски удобно тягаться через два ряда, да на тех-то, как ты говоришь, "ненажимаемых" механизмах. Догадываешься, почему это решение "вымерло"?

Форум «Академия» / Как я оптимизировал стандартную русскую раскладку

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Автор:

Обратный адрес:

Тема:

Сообщение: