Vovaldo,

Так вы и ногами можете печатать на клавиатуре, которая разрабатывалась для набора двумя пальцами рук. Я этого не отрицаю.


В 1870-е пишущие машины не воспринимались всерьез, и не было профессиональных машинисток. Машины презентавали начальникам контор, которые не были, в большинстве своём, профессиональными машинистками или пианистами. И если бы в ходе этих презентаций частые буквы были бы под мизинцем, вы бы не разобрали половины слов на бумаге и вас бы послали к чёрту с вашей машиной.


На первых машинах рычаги залипали также, как и на современных: в момент одновременного нажатия двух клавиш. Теория о том, что QWERTY сделали специально «медленной», чтобы не сцеплялись рычаги, ошибочна, а люди, которые её продвигают, понятия не имеют о механике первых пишущих машин.
И тем не менее, на Ремингтон 5 (первая машина с ЙЦУКЕН) система рычагов не отличалась от Ремингтон 2 (первая коммерческая машина с QWERTY).
О каком скоростном наборе на тех машинах вы вообще говорите? Максимальная скорость, развиваемая на них, была около 60 з/мин.


65 % нажатий на ЙЦУКЕН приходятся на указательные пальцы, потому и печатают только ими.



Да, потому что ЙЦУКЕН был разработан из предпосылок, что пользователи будут печатать самыми легко управляемыми пальцами — указательными. Наконец-то вы это сами поняли!


Американцы никогда не меняли стандарты, если это могло снизить продажи. Факт того, что они до сих пор не перешли на метрическую систему, тому порукой. QWERTY они стандартизировали в 1888 году (до появления метода слепого набора), а последующая смена стандарта обрушила бы продажи из-за нежелания пользователей переучиваться.

В 1870-х кроме QWERTY был разработан большеколесный велосипед. Если бы тогда все производители веслосипедов его бы тоже стандартизировали, мы бы до сих пор на нём ездили, а на разумные призывы перейти на более удобный велосипед, все бы отвечали: «Зачем?»; «Мы к нему привыкли!»; «А ты обгони сперва нашего чемпиона на своем велосипеде!»; «Учитывая бред про неудобность большеколесного велосипеда, легко можно сделать выводы о компетенции топикстартера!».

ну ваще я не особо вдавался но как я понял у вас тут дебаты на тему того что йцукен двухпальцевый но проблема не в раскладке а в самом формате клавиатуры
любая раскладка будет с упором в указы-средние в центре клавы, иначе это плохая раскладка (отчасти потому, что указы-средние самые оптимальные для печати пальцы, отчасти потому что следующий абзац)
края клавиатуры энивей жать сложнее что безымянным что средним что большим пальцем ноги

а вообще с клавой можно че угодно делать но до тех пор пока не будут использоваться сокращения это все равно будет медленнее нынешнего река на йцукене

HelixOfTheEnd,
Я сделал оценку частотности биграмм, набираемых перекатами на разных раскладках.

Вот результаты:
Бликенсдерфер 29,4 %
Рулемак 28,8 %
ЙЦУКЕН 25 %
Моя раскладка 14 %
Диктор 11 %

Предлагаемую вами раскладку с повторяющимися буквами, можно рассматривать как раскладку для стенотипии.
Но если не учитывать повторные буквы, то у вас получается 26 % биграмм, набираемых перекатами.

Преимущество подобранной мною раскладки в минимальной частоте повторных нажатий одним пальцем (ПНОП) — 1,8 % (против 15 % у йцукен), то есть максимальное чередование пальцев и рук.
Если считать, что перекаты важнее чередования рук, то я меняю местами столбцы и получаю такую раскладку:

ц э л ы ъ й б я к ф щ
з е н а и д т о в с ч
х ю р ь ё г м у п ш ж

Частота перекатов становится 35 %. При этом ПНОП по прежнему 1,8 %.

Попробую найти самую «перекатную» раскладку, но повторных нажатий одним пальцем станет больше.

Ещё попробую учесть триграммы и 4-граммы. От суммарного времени набора биграмм необходимо отнимать время, сэкономленное при наборе одним перекатом триграмм и 4-грамм, если последовательность букв соответствует расположению клавиш.

ну, в основном те, кто перекаты доводят до предельных скоростей всё равно динамики, а динамикам эти "повторные нажатия одним пальцем" не страшны - они их двумя нажмут(ну или скольжением там где можно).
4-граммы довольно бесполезны. много "4-перекатов" в раскладку не впихнёшь, да и не то, чтобы это сильно нужно. разница в скорости между "3-перекатами" и "4-перекатами" не слишком значимая(но при этом 4 нажатия очевидно требуют 4 пальцев - следовательно, большего контроля за пальцами).


а это что за раскладка? как выглядит?

Раскладка пишущей машины Бликенсдерфер, английскую версию которой перенял Дворак. Анализирую ее в таком расположении:

м я ч п л у г д ы б э
к р о и т в е с н а ь
ф ю щ ж з х й ш ц ъ ё

попробую попечятать спосибо

Ну-уу, не надо всех по себе ровнять. Я вот ногами на обычной клавиатуре не могу печатать, похоже, я гораздо дальше эволюционировал от наших "пальценогих" предков, в отличие от некоторых.


Просто найдите где-нибудь старую механическую пишмашинку и попробуйте на ней что-нибудь напечатать.
Или посмотрите ролик с примером печати на Ремингтон №2, никаких сверхусилий там не требуется.
Вот это тоже можно послушать для общего развития.


Конечно эта теория ошибочна, тем более, что я никогда такого и не утверждал. Как раз ровно наоборот, раскладку QWERTY сделали, чтобы можно было печатать быстрее, за счёт исключения зацепления СОСЕДНИХ рычагов. Просто одни часто употребляемые символы отнесли подальше от других.


Ну да. Только вы человека на вышеуказанном видосе с Ремингтоном об этом предупредить забыли, поэтому он печататет как минимум в два раза быстрее. И вовсе не двумя пальцами. И, кстати, совсем не похоже, что что-то могло бы помешать более "продвинутому" товарищу печатать на этом агрегате гораздо быстрее, как это и было фактически на самом деле.

А если следовать вашей теории, то получается какая-то фантасмагоричная картина:
1873 год, в ходу Ремингтон 1 - печатать мизинцами "невозможно", машинка "рассчитана" на печать двумя пальцами. Именно поэтому в 1875 МакГуррин начинает применять 10-пальцевый метод.
1888 год, используется Ремингтон 2 - печатать мизинцами всё еще "невозможно", должны использоваться только все те же два указательных пальца. Проводится чемпионат по "скоропечатанию", на котором 1-ое место занимает МакГуррин печатающий 10-ю пальцами, а 2-ое место занимает чел, печатающий 8-ю пальцами.
Вот это поворот!



Замечательная логика! Давайте переместим эти 65% нажатий в район мизинцев и народ сразу забудет про указательные! По-моему, очень смешная теория.


Нет, это вы опять ничего не поняли! Посмотрите анатомию и физиологию!
Самый "управляемый" и независимый палец человеческой кисти - большой! И если бы, как вы говорите, клавиатуру разрабатывали именно под "двухпальцевый метод", то её и сделали бы максимально удобной для печати только двумя большими пальцами!
Для примера посмотрите на геймпады - там подавляющее большинство органов управления заточено как раз под большие пальцы!
Но вот когда вам надо последовательно нажимать достаточно много клавиш, то с двумя пальцами далеко не уедешь. Я же писал выше - клавиатуры-то ведь далеко не в 19 веке появились, все уже были в курсе возможностей человеческой кисти. Поэтому следующие по управляемости - указательный и средний, которые могут действовать самостоятельно. Просто указательный вообще сам по себе, а со средним в большей или меньшей степени "сцеплены" безымянный и мизинец.
Вот под эти четыре "самостоятельных" (2 указательных, 2 средних) пальца самые часто употребляемые символы и стараются разместить.


Если у продукции есть какое-нибудь серьезное конкурентное преимущество, то на "стандарты" никто даже смотреть не будет.


Да, я тоже по названию темы сразу понял, что дело идёт к велосипедам!

Ну и всё-таки, "возвращаясь к нашим баранам".
Как было указано в первом сообщении темы:


Что же мешает проехать в данный момент пару десятков заездов в "обычке" и легко подтвердить "заявленные" "скоростные" характеристики предлагаемой раскладки?
Время на ответы в теме вроде бы находится, на заезды его надо будет потратить гораздо меньше, в чём проблема-то?

Наконец-то вы стали приводить хоть какие-то факты. Хорошее видео, но:

Он печатает не со скоростью 120 з/минуту.
У него явно есть большой опыт печати на QWERTY.
Он печатает без мизинцев и, в основном, средними и указательными пальцами.
Отпечаток получается довольно посредственным. Не хватает сверхусилий или краски.

Это не совсем так. Самая частая биграмма на английском TH. Литеры этих букв, действительно, размещены на разных краях рычажной корзины.
Но буквы третьей самой частой биграммы ER расположены рядом друг с другом.



Вы путаете причину со следствием.

МакГуррин был пионером слепой печати. Научился он этому методу на машине Ремингтон с QWERTY, потому что не было тогда более подходящих под его скоростной метод печати раскладок и машин. Если бы он учился печатать на машине Бликенсдерфера, которая была оптимизирована под слепую печать, он бы достиг больших скоростей.

Если возвращаться к велосипедной аналогии, то можно сравнить МакГуррина с Витторио Брумотти, который выполняет на шоссейном велосипеде такие трюки, которые вы не повторите на BMX.
Очевидно, что шоссейный велосипед для таких трюков не предназначен, но человек может.
Также на QWERTY с ЙЦУКЕН, изначально не предназначенных для скоростной печати, многие трюкачи клавогонщики ставят рекорды.


Большую часть командных клавиш разработчики стандартной компьютерной клавиатуры, застряв в эре пишущих машин, расположили по периферии.
Теперь почти все нажимают мизинцами клавиши Tab, Ctrl, Shift, Backspace.
Почему же народ забывает использовать указательные пальцы при нажатии этих частых и важных клавиш? Теория всё ещё смешная?


Вы плохо разбираетесь в анатомии. Большой палец предназначен для захвата, а не нажима.
При нажатиях большим пальцем в одной плоскости с остальными пальцами работает только его короткая отводящая и разгибательная мышца.
Самая сильная мышца большого пальца — длинная сгибательная, при этом не работает.
Чрезмерная нагрузка на короткую разгибательную мышцу приводит к травмам сухожилия большого пальца (болезнь де Кервена), которые стали частым явлением у чрезмерно активных пользователей смартфонов, гейпадов и трекболлов.


Расскажите это американским энергокомпаниям, использующим 110 вольт вместо 220.


Я не МакГуррин, и прежде чем терять время на тренировки скоростной печати и что-то доказывать, хочу сперва убедиться в правильности сделанных выводов по оптимальности 10-пальцевого набора на предложенной раскладке. Поэтому и поднял эту тему.

Люблю я умные темы, продолжайте коллеги, крайне интересно к чему всё придёт )

Естественно. В некоторые моменты он печатает хорошо за 300 зн/мин.

Ладно хоть не написали, что, похоже, что он родился сразу с этим сакральным знанием.

Естественно, об этом и речь. Это полностью опровергает вашу странную идею, что машинка была рассчитана исключительно для печати только двумя указательными пальцами и никак иначе.

По-моему, кто-то настолько молод, что не имел дела с реальными машинописными документами, особенно, если это их вторые или тем более третьи экземпляры из-под копировальной бумаги.
Отпечаток просто идеален, учитывая, что напечатан по сути на машинке первых массовых серий, неизвестно сколько эксплуатировавшейся до "выхода на пенсию" и прошедшие 130 лет с момента её изготовления. Представляю, каких комментариев можно от вас ожидать по поводу квалификации водителя после поездки на Форд Т.


Действительно, странно... Как же так получилось, учитывая, что "Е" - самая частая буква в английском.
Ну вообще-то, очевидно, что с какой-то другой буквой она в любом случае должна была оказаться рядом.
А принимая во внимание, что насчёт указательных и средних пальцев они всё-таки тоже были в курсе и что до QWERTY было испытано 50 других вариантов и разработчики всё-таки выбрали именно этот, то можно подозревать, что это не просто так.


Не думал, что придётся объяснять... Это не "причины и следствия", это алогизмы.

Только всё это никак не объясняет того факта, что он печатал 10-ью пальцами, а серебряный призёр печатал 8-ью пальцами, и в ролике человек печатает 8-ью пальцами, и всё это на машинке, по вашим словам "рассчитанной на 2 указательных пальца".


Ну, судя по тому, что этому самому "слепому методу" начали успешно обучать практически сразу, ещё в 19-ом веке, на тех самых "двухпальцевых" машинках, то не такие уж сложные оказались эти "трюки".

Ну если насчёт QWERTY мы, надеюсь, уже выяснили, что раскладка обуславливалась определёнными особенностями, то с ЙЦУКЕН не всё так просто.
Думаю, знатоки рекордов укажут, какие сейчас раскладки в фаворе у "англичан" и каков отрыв от QWERTY (если он есть, конечно).
Но вот с русским, думаю, для ваших предположений насчет оптимальной раскладки дело обстоит печально. Насколько я понимаю, даже достаточно быстрые наборщики, оптимизировавшие раскладки под свои соображения и предпочтения, так и не "добрались" до рекордов ЙЦУКЕНа. А это что-нибудь да значит.


Да, действительно, непонятно, зачем они нажимают Tab и Ctrl, которые при печати текстов вообще-то не нужны.
И под нажатие какого пальца надо было разместить Shift, чтобы несильно сбивать для остальных пальцев их домашние позиции? Гусары, молчать!!!
А ещё непонятно, почему же вы при разработке вашей сверхскоростной оптимальной раскладки не уделили этому важнейшему вопросу должного внимания и также оставили эти клавиши на их стандартных местах, ведь на современных ОС и клавиатурах не составляет труда переместить их в нужные места.


В смысле "забывает"? Вы сами упомянули, что подавляющее большинство даже современных пользователей на современных клавиатурах печатают двумя пальцами. Вы что, думаете, что те, кто использует два пальца для печати символов, для нажатия служебных клавиш использует что-то другое? По сторонам-то посмотрите.

Да, я понял. А голова предназначена для того, чтобы в нее есть.

А зачем вы предлагаете нажимать "большим пальцем в одной плоскости с остальными пальцами"?
Вообще-то у нас, точнее - у вас (согласно вашей двухпальцевой теории первых пишущих машинок), двухпальцевая клавиатура исключительно под большие пальцы. Нажимайте в других плоскостях, и никакого де Кервена у вас не будет, и работать будет "нужная мышца". Вы же изобретатель первой пишущей двухпальцевой машинки, в конце концов!


Не сомневаюсь, что де Кервен описал её в 1895-ом году, сразу после того как к нему массово повалили пользователи этих самых смартфонов.
А вообще, советую вам поменьше смотреть Рен-ТВ и его интернет-аналоги.
Кстати, лет 20 назад в моде был "лучезапястный синдром", а вы тут, понимаешь ли, раскладку для клавиатуры изобретаете. Способствуете, так сказать...

Стесняюсь вас спросить, а какое для конечного пользователя у 220-ти вольтовой сети преимущество перед 110-ти вольтовой?
Типа, "зато убьёт с гарантией"?


Во-первых, если бы изобретатели первой массовой пишмашинки шли по вашему пути, они бы до сих пор буквы в раскладке переставляли.
Во-вторых, не понимаю, о каких тренировках речь. Вы указали, что ещё год назад перешли на вашу раскладку и освоили её за 2 месяца. Т.е. скорость уже должна была быть на 19% больше. А ведь с тех пор можно было 10 месяцев ещё тренироваться потихоньку.

Дык, к велосипедам же. )

исключительно отрицательный отрыв.
самое показательное: самый быстрый наборщик на QWERTY (mythicalrocket) учился набирать на других раскладках и _похожих_скоростей_ не достиг (если не ошибаюсь, то на Colemak'е у него рекорд 240wpm (на QWERTY 264)). но вообще у англичан много людей, которые умеют печатать сразу на нескольких раскладках(в основном, это QWERTY Dvorak Colemak, но бывают и другие, как например Canary), но там заметная тенденция - чем быстрее человек печатает в целом, тем лучше у него QWERTY (а у не_особо_быстрых лучшей раскладкой может быть любая). какой из этого сделать вывод - не знаю, может просто данных недостаточно и должно быть не так(всё-таки много раскладок разучивать не каждый человек будет).

если бы вы как конечный пользователь делали сами электропроводку - знали бы, что для 220 В можно использовать более тонкие (дешевые) провода.

Выходит, он обогнал бы МакГуррин, который был рекордсменом в ХIХ веке. А значит данный пример не показателен. Не под такого пользователя создавалась QWERTY.



По-моему, кто-то настолько стар и ленив, что не способен найти пример нормального отпечатка на Ремингтон 2:

А с тем качеством быстрого набора, какое вы привели в пример, его бы уволили.


Какие 50 вариантов? Какие «разработчики»?
Шоулз был основным разработчиком и неугомонным экспериментатором. QWERTY была не первой его раскладкой и не последней. Просто на момент выпуска первой пишущей машины он считал её лучшей. Если бы он знал, что его раскладка станет стандартом навсегда, он подошел бы к данному вопросу серьезнее.


Так и переставляли до конца жизни. Вот последняя раскладка Шоулза:


Дело в том, что современный компьютер за день решает задачу по оптимальному расположению букв на клавиатуре (если её правильно поставить), оценивая и перебирая тысячи комбинаций букв в минуту. В ХIХ веке никто бы не решил такую задачу за всю жизнь.


Проблема быстрых наборщиков-оптимизаторов русских раскладок, что они обычно просто меняют порядок нескольких букв. Это как поставить спойлер на девятку и надеется, что она будет быстрой, как болид. Да, это повышает скорость, но не настолько, чтобы «добраться» до рекордсменов. А потом всякие аналитики заключают, что и не нужно стремиться к болиду, а нужно ориентироваться на рекордсменов на девятках.


Под нажатие вами любимого большого пальца, как это было сделано на пишущих машинах 100-летней давности, например на машине Форд 1895 года:

И как это делается на всех современных эргономичных клавиатурах.


Где я сказал, что оставил данные клавиши на их стандартных местах?
Я уже просил вас: прежде чем делать какие-то утверждения, ссылайтесь на факты, пожалуйста.
На моей клавиатуре нет клавиши Shift вообще. Мизинцы не покидают основной позиции, дальше чем на одну клавишу. Но это не тема данной статьи. Данная статья только про расположение алфавитных клавиш.


Я смотрел по сторонам. Люди печатают указательными пальцами, а Shift и Ctrl, Backspace нажимают мизинцем врастопырку. Есть те, кто Ctrl+c нажимает двумя указательными пальцами, но это не большинство.


Как вы предлагаете нажимать большим пальцем в других плоскостях, если все клавиши стандартной клавиатуры расположены в одной плоскости?


Советую вам лучше пообщаться с травматологами.


В чем способствие?


Не надо стесняться отсутствия среднего образования, прочитайте про закон Ома. Американцы не перешли на 220 вольт из-за того, что им для этого пришлось бы менять все трансформаторы, приборы и пр. От части по аналогичной причине они не перешли с QWERTY на Дворака: пришлось бы переделывать все пишущие машины.


110 вольт убивают не намного хуже 220 вольт. По такой логике всем нужно переходить на 12 вольт.


Дело в том, что я, как и большинство клавогонщиков, слишком хорошо заучил ЙЦУКЕН, так что при переходе на новую раскладку приходится перестраивать моторную память. Я добился базовой скорости на новой раскладке, но заниматься тренировками скоростного набора, которыми занимался на ЙЦУКЕН я не хочу, пока не буду на 100 % убежден, что мне потом не придется переучиваться. Но для меня очевидно, что я набираю без тренировок на новой раскладке быстрее, чем на ЙЦУКЕН без тренировок.

HelixOfTheEnd привела пример с mythicalrocket, который сначала в совершенстве обучился QWERTY, а потом перешел на Colemak.
Colemak основан на QWERTY. То есть Colemak является полумерой с точки зрения оптимизации расположения букв и позволяет не стереть из памяти навыки набора QWERTY. Поэтому mythicalrocket не смог достичь прироста на полуопимизированном Colemak и поэтому он не отучился от QWERTY.

Рекомендую ознакомиться со всеми альтернативными английскими раскладками и от каких они произошли:

AvtandiLine,
У всех разные представления о нормальной печати. Vovaldo считает, что это идеальный отпечаток:

А если вы с ним не согласны, то, возможно, вы просто слишком молоды.

Комедиант, однако!)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Да просто есть разница в ожиданиях качества от действующей машины в реальных офисных условиях — и от музейного восхитительного «ископаемого».

Попутно ещё хотела напомнить форумчанам, может кто-то удивится, в том первом чемпионате мира проигравший соперник Луис Тауб печатал на машинке какой-то другой модели, у неё было вдвое больше клавиш для букв — отдельно строчные буквы и отдельно прописные. Этакая махина, ну не совсем как китайская, но всё же очень объёмистая, — на такой уж точно не попечатаешь слепым методом, почти не сдвигая пальцы. ))