Жесткий_Мен
|
Сообщение #70
11 января 2011 в 21:51
|
Профи
7 |
Да я согласен, что кому то сложнее обучиться 10 пальцевому набору, а кому то сложнее... и это зависит от индивидуальной предрасположенности. Ну положим не два процента, а больше. Хотя вообщем то не важно, важно что этот небольшой процент набирает больше букв текста чем оставшаяся масса вместе взятая. Знакомая играла пару раз, со мной в обычной. И пару раз марафон, но вообщем считает, что у нее нету времени на такие глупости)) А видио, можно снять, попробую выложить в ближайшее время. P. S. я не знаю про ситуацию с конкретным Маттиасе, но я видел видео где паренек набирает со скоростью 500 двумя пальцами. Последний раз отредактировано 11 января 2011 в 21:53 пользователем Жесткий_Мен
|
gard
|
Сообщение #71
12 января 2011 в 00:47
|
Профи
9 |
Знакомая играла пару раз, со мной в обычной. И пару раз марафон, но вообщем считает, что у нее нету времени на такие глупости)) Ну, правильно — кому нужна перепечатка чужих текстов вручную в 21 веке, когда с этим легко справляются машины? Она лучше несколько писем напишет за это же время. :) А видио, можно снять, попробую выложить в ближайшее время. Она точно музыке не училась? И точно не училась печатать с мизинцами? +о креативности Последний раз отредактировано 13 января 2011 в 10:31 модератором Переборыч
|
Жесткий_Мен
|
Сообщение #72
12 января 2011 в 13:27
|
Профи
7 |
Неа насколько я знаю не училась музыке, и печатать с мизинцами то же не училась. +о креативности Последний раз отредактировано 13 января 2011 в 10:31 модератором Переборыч
|
gard
|
Сообщение #73
12 января 2011 в 16:59
|
Профи
9 |
Ну, не знаю. Я вот только что прочитал у Дмитриевских, что машинистки-практики (которые учились на практике, а не на курсах) НИКОГДА не использовали мизинцев. Если даже профессиональные машинистки-самоучки их не использовали, то обычный пользователь должен быть, наверное, уникумом, чтобы делать это. Жаль, что она не может прийти сюда и рассказать, как пришла к использованию мизинцев. А может, она их использует всего пару раз за сеанс в каких-то экзотических ситуациях и об этом и говорить не стоит... +о креативности Последний раз отредактировано 13 января 2011 в 10:32 модератором Переборыч
|
LeBron
|
Сообщение #74
12 января 2011 в 16:59
|
Кибергонщик
32 |
По поводу 10 пальцев - если я "начал обучение", ничего не зная о зонах, возвратах и т.д., только увидев по ТВ, что можно набирать не 2 пальцами, и самостоятельно перешел на такой набор "многими пальцами", какой мне казался естественным (т.е. я не видел никаких учебников на эту тему; доступа к Интернету у меня тогда не было еще), это очень далеко от того, что Вы ищете? По поводу зон ничего сказать не могу, я и сейчас - "смотрун", а тогда я не разрабатывал никаких методик и ничего не анализировал, а просто искал глазами нужные клавиши... и нажимал их тем пальцем, который ближе, примерно как и сейчас) +о креативности Последний раз отредактировано 13 января 2011 в 10:32 модератором Переборыч
|
gard
|
Сообщение #75
12 января 2011 в 17:13
|
Профи
9 |
Я не понял — вы натуральным путём пришли к использованию мизинцев? Как вы их используете? Почему вам не хватило 8 длинных пальцев, и вы начали использовать короткие? Было ли целью использовать именно все пальцы? +о креативности Последний раз отредактировано 13 января 2011 в 10:33 модератором Переборыч
|
LeBron
|
Сообщение #76
12 января 2011 в 17:41
|
Кибергонщик
32 |
gard писал(а): Я не понял — вы натуральным путём пришли к использованию мизинцев? Как вы их используете? Почему вам не хватило 8 длинных пальцев, и вы начали использовать короткие? Было ли целью использовать именно все пальцы? Я ими печатаю! Не знаю, насколько это натурально было. Увидел по ТВ, что так печатают в американских фильмах) Попробовал. Не получалось сначала. Потом понял, что довольно удобно. Так себе и печатал понемногу, примерно на скорости 150... может чуть больше. Словом, так можно и 2 пальцами, но мне так было удобней, и я думал, что это "круче". Когда появился интернет, нашел Клавогонки. Попробовал, понял, что печатаю я отвратительно. Погуглил "зоны" и все остальное. Попробовал. Показалось неестественным; лень было учить это, у меня очень плохая память. Так и набирал дальше, зрячим методом, не особо задумываясь над тем, что и как. Самим набором особо не интересовался, большая часть свободного времени уходила на спортивное программирование. Примерно зимой 2010 задумался над тем, почему я так медленно печатаю. Начал записывать видео, анализировать и т.д. Понял, что быстро печатать при такой технике, как у меня была, почти нереально. Мизинцы работали, в основном, только на углах, указательные и средние "конфликтовали", я часто пытался нажать клавишу 2 пальцами одновременно. "С нами матчасть" - подумал я, и взялся все пересчитывать и исправлять. Ну а дальше... дальше уже все и так знают, я о своем "переучивании" не раз говорил. З.Ы. У мизинцев есть проблема, они медленные, потому что короткие. На мизинце нереально выиграть в угловой скорости столько, чтоб перекрыть это в линейной скорости. Но у них 2 преимущества: 1) Они удобны "на углах", куда другим пальцам, на самом деле, долго тянуться или "подгибаться". 2) Они сравнительно автономны. Движения среднего или безымянного влияют на другие пальцы намного сильнее. З.З.Ы. За время прибавки к рекорду от 410 до 580 я прибавил в общем количестве движения на единицу времени меньше 20%) И мизинцы в этом немалую роль сыграли.
|
gard
|
Сообщение #77
12 января 2011 в 22:12
|
Профи
9 |
Увидел по ТВ, что так печатают в американских фильмах) Попробовал. Не получалось сначала. ЛеБрон, судя по всему, у вас имелась природная склонность к десятипальцевой слепой печати. Очень многие смотрят эти фильмы и не пробуют. А вы попробовали, и несмотря на то, что не получалось — и не бросили, а продолжали... Когда появился интернет, нашел Клавогонки. Попробовал, понял, что печатаю я отвратительно. Что-то я на понимаю. То вы пишете, что вам нравилось печатать как в фильме 10 пальцами, то отвратительно. Или, может, вы имели ввиду отвратительно не по методу, а по результату? Самим набором особо не интересовался, большая часть свободного времени уходила на спортивное программирование. А что такое спортивное программирование? В чём его фишка? Примерно зимой 2010 задумался над тем, почему я так медленно печатаю. Начал записывать видео, анализировать и т.д. Понял, что быстро печатать при такой технике, как у меня была, почти нереально. Странно. А что — вам не попадалось в Гугле видео, когда пользователи печатают гораздо быстрее с гораздо меньшим, чем 10 количеством пальцев? Мне очень много попадалось таких сообщений. Или вы читали только рекламу американского метода, а остальное — игнорировали? З.Ы. У мизинцев есть проблема, они медленные, потому что короткие. У большинства пользователей они не только короткие, но и слабые и неповоротливые. И выгод от их использования для них может быть гораздо меньше, чем затрат. Но у них 2 преимущества: 1) Они удобны "на углах", куда другим пальцам, на самом деле, долго тянуться или "подгибаться". А почему тогда так много десятипальцевиков, которые нажимают забой безымянным вместо мизинца? 2) Они сравнительно автономны. Движения среднего или безымянного влияют на другие пальцы намного сильнее. Я часто встречал на форумах музыкантов мнение, что мизинец и безымянный делят одно сухожилие. Не знаю — правда, не правда. Но даже если это и не так, то короткая длина сильно влияет на кисть, а через неё на другие пальцы. Разумеется, всё это в случае пальце-нажимной техники, оптимальность которой для меня лично далеко не очевидна. При ударе по клавишам всей кистью проблема неповоротливости и слабости сглаживается, но остаётся проблема короткой длины. З.З.Ы. За время прибавки к рекорду от 410 до 580 я прибавил в общем количестве движения на единицу времени меньше 20%) И мизинцы в этом немалую роль сыграли. Какая-то странная у вас арифметика. Если предположить, что права теория Фила, что 90 процентов при наборе — это работа мозга, и всего 10 — пальцев, то на пальцы в вашем приросте рекорда приходится всего 17 знаков. Это близко к статистической погрешности. Но и эти 17 знаков совершенно спокойно могли бы быть вами получены за счёт разработки остальных пальцев и без всяких мизинцев. Я думаю, здесь опять вмешивается ваша природная склонность к экстремальным методам (пить — так шампанское, набирать — так 10 пальцами!). Поэтому вам и кажется, что именно десятипальцевость помогла вам достичь нынешних результатов. Действительно, как вы можете проверить, что именно мизинцы "сыграли немалую роль"? Вы можете только верить в это. Потому что никаких реальных данных подтверждающих это — нет.
|
LeBron
|
Сообщение #78
12 января 2011 в 23:33
|
Кибергонщик
32 |
gard писал(а): Что-то я на понимаю. То вы пишете, что вам нравилось печатать как в фильме 10 пальцами, то отвратительно. Или, может, вы имели ввиду отвратительно не по методу, а по результату? Да, по результату. Внешний вид меня может волновать только "по матчасти", красота в оптимальности движений - лучше, чем отдельно плавность, низкий ход, или что там еще кому кажется главным критерием "визуальной красоты". А что такое спортивное программирование? В чём его фишка? Програмное решение алгоритмических задач. Примеры несложных задач - посчитать длину минимального пути, который проходит через все заданные города; написать арифметический калькулятор для чисел длиной до 10000 цифр; посчитать количество различных ациклических путей между 2 городами. Странно. А что — вам не попадалось в Гугле видео, когда пользователи печатают гораздо быстрее с гораздо меньшим, чем 10 количеством пальцев? Я вообще не читал никаких реклам тогда, а из всех возможных видео видел только несколько "клавогоночных", которые были "правильными". У большинства пользователей они не только короткие, но и слабые и неповоротливые. И выгод от их использования для них может быть гораздо меньше, чем затрат . Согласитесь, их длину исправить труднее, чем физическую силу. А почему тогда так много десятипальцевиков, которые нажимают забой безымянным вместо мизинца? Возможно, у них другая постановка рук. Мне год назад тоже было удобней безымянным, потом руки "скрутил вовнутрь", стало удобней мизинцем, потом вывернул обратно - опять безымянным... Сейчас набираю когда как. Еще многое зависит от того, где конкретно расположен бэкспейс и какая его длина. В этом различия у клавиатур гораздо более заметные, чем в положении "буквенных" клавиш. Я вообще не стал бы анализировать бэкспейс, в идеале его не надо нажимать) При "креативной печати" я зажимаю мизинцами нужную стрелку и левый контрол, чтоб выделить то, что надо (и чаще всего режу в буфер, так как, может быть, лучше придумать не получится), а опечаток, в идеале, быть не должно) Какая-то странная у вас арифметика. Если предположить, что права теория Фила, что 90 процентов при наборе — это работа мозга, и всего 10 — пальцев, то на пальцы в вашем приросте рекорда приходится всего 17 знаков. Это близко к статистической погрешности. Но и эти 17 знаков совершенно спокойно могли бы быть вами получены за счёт разработки остальных пальцев и без всяких мизинцев. Я думаю, здесь опять вмешивается ваша природная склонность к экстремальным методам (пить — так шампанское, набирать — так 10 пальцами!). Поэтому вам и кажется, что именно десятипальцевость помогла вам достичь нынешних результатов. Действительно, как вы можете проверить, что именно мизинцы "сыграли немалую роль"? Вы можете только верить в это. Потому что никаких реальных данных подтверждающих это — нет. Мне достаточно того подтверждения, которое дает ТС (на зонах мизинцев за это время прирост даже выше, чем на центре, правда, ненамного; прирост есть и в неудобных однопальцевых комбинациях, которых я пока не избавился, и в "переходах" "центр-мизинец-центр", и во всем остальном). +на мизинцах очень-очень много можно оптимизировать) Я еще полгода назад во многих местах, где можно все свести к быстрому движению мизинца вбок, использовал обычные сгибания-разгибания. Ну и визуально я уже натренировался неплохо оценивать показатели и пути к оптимизации. Вот одногрупник за 100 кб в стамине поднялся из 220 до 250 (кста... он до этого думал, что быстро печатает, и начал заниматся как раз после знакомства со мною. Я ему показал людей, печатающих быстрее меня, и он "прозрел"), а потом я ему указал на несколько "неоптимальных" мест, и он поднялся до 295 за 20 кб в стамине.
|
gard
|
Сообщение #79
13 января 2011 в 02:00
|
Профи
9 |
Мне достаточно того подтверждения, которое дает ТС (на зонах мизинцев за это время прирост даже выше, чем на центре, правда, ненамного; прирост есть и в неудобных однопальцевых комбинациях, которых я пока не избавился, и в "переходах" "центр-мизинец-центр", и во всем остальном). +на мизинцах очень-очень много можно оптимизировать) Я еще полгода назад во многих местах, где можно все свести к быстрому движению мизинца вбок, использовал обычные сгибания-разгибания. Однако никакая ТС не может вам сказать, каковы были бы ваши результаты, если бы вы не использовали мизинцев, а просто тренировали мозг и остальные пальцы. Если Маттиас и паренёк из Контакта набирают 500 знаков 2 пальцами (Филона 5 почти 600 делала), то 8 (с учётом наложения движений) можно набирать намного больше. Так что целесообразность применения мизинцев без наличия склонности к экстремальным методам остаётся под большим сомнением. Не зря некоторые машинистки, окончив курсы 10 пальцевого метода на практике прекращали использовать мизинцы (это описано у Дмитриевских в учебнике). Тем более для набора как массового навыка. Вот одногрупник за 100 кб в стамине поднялся из 220 до 250 (кста... он до этого думал, что быстро печатает, и начал заниматся как раз после знакомства со мною. Я ему показал людей, печатающих быстрее меня, и он "прозрел"), а потом я ему указал на несколько "неоптимальных" мест, и он поднялся до 295 за 20 кб в стамине. Я вот удивляюсь простотой ваших выводов. Да на его результаты могли повлиять сотни причин, а вы считаете, что это только ваши советы. А потом на основе вот таких данных и рождается миф о "чудо-методе"... Кстати, не совсем понятно — чем ваша оптимизация отличается от простой отработки трудных сочетаний, которая входит в состав Мастерства? Да, и не могли бы вы, эксперимента ради, сдать на какого-нибудь Мастера? Как это сделать описано вот тут: http://klavogonki.ru/forum/flood/267/page1/#post11ДОБАВЛЕНИЕ Обнаружил статью Артёма (когда он ещё интересовался клавиатурным набором). :) http://habrahabr.ru/blogs/i_am_clever/42551/Вот что он пишет по поводу мизинцев Вопрос к автору: какими пальцами печатаете? У меня обычно задействованы почти все кроме мизинцев. То есть используется только восемь пальцев. * artch, * 16 октября 2008, 15:51 Какими придется, такими и печатаю. Без всяких «зон» на клавиатуре — банально нажимаю кнопку тем пальцем, который ближе к ней в данный момент.
Мизинцы тоже не использую, да. ... Десятипальцевый метод — не единственный возможный метод быстрой слепой печати. В комментариях много интуитивщиков, но ни один из них не использует мизинцы. Последний раз отредактировано 13 января 2011 в 03:23 пользователем gard
|
LeBron
|
Сообщение #80
13 января 2011 в 06:08
|
Кибергонщик
32 |
Я вот удивляюсь простотой ваших выводов. Да на его результаты могли повлиять сотни причин, а вы считаете, что это только ваши советы. А потом на основе вот таких данных и рождается миф о "чудо-методе"... Чудо-метод - это да, смешно... Только вот, получается, я ему навредил, он начал набирать так, как я посоветовал, и поднял скорость всего то на немного, а если бы дальше стучал так, как стучал, то поднял бы за эти 20 кб скорость хотя бы до 550) Кстати, не совсем понятно — чем ваша оптимизация отличается от простой отработки трудных сочетаний, которая входит в состав Мастерства? Да, и не могли бы вы, эксперимента ради, сдать на какого-нибудь Мастера? Как это сделать описано вот тут: http://klavogonki.ru/forum/flood/267/page1/#post11Можете уточнить, в чем связь между использованием мизинцев, отработкой оптимальности оптимальности движений и... кхе-кхе... немного видоизмененной ритмичностью?
|
gard
|
Сообщение #81
13 января 2011 в 06:49
|
Профи
9 |
Можете уточнить, в чем связь между использованием мизинцев, отработкой оптимальности оптимальности движений и... кхе-кхе... немного видоизмененной ритмичностью? В том, что именно при отработке трудных сочетаний (снижении задержек на них) оптимизируются движения. В том числе и мизинцев. Если вы путаете меру трудных сочетаний (один из элементов Мастерства) с ритмичностью (изящностью) печати, то почитайте всю тему, я там это в самом начале подробно объясняю. Последний раз отредактировано 13 января 2011 в 06:50 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #82
13 января 2011 в 17:05
|
Профи
12 |
трудных сочетаний ага, особенно меряя минимальными паузами :) подробно объясняю. не хватает аргументов, однако подробностей там завались :) и не надо ворчать Гард, формулы мягко говоря — хуже чем ритмичтость Последний раз отредактировано 13 января 2011 в 17:08 пользователем JohnnyCar
|
gard
|
Сообщение #83
14 января 2011 в 17:28
|
Профи
9 |
|
Pcholka
|
Сообщение #84
14 января 2011 в 19:04
|
Супермен
83 |
Гард, не знаю в какую тему об этом написать. Сегодня разговаривала с анатомами и выяснила: у человека и безымянный палец, и мизинец имеют каждый своё индивидуальное сухожилие, а не общее сухожилие, как Вы писали в некоторых темах. Примите информацию к сведению.
|
gard
|
Сообщение #85
14 января 2011 в 19:09
|
Профи
9 |
Пчёлка, читайте внимательно. Я писал, что бытует такое мнение среди музыкантов (как русско, так и англоязычных). Я и сам не нашёл анатомических подтверждений этому мнению. Но так же очевидно, что мизинец очень тесно связан с безымянным пальцем (немузыкантам их намного легче согнуть вместе, чем по отдельности). Что скажет по этому факту ваш анатом? Последний раз отредактировано 14 января 2011 в 19:12 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #86
15 января 2011 в 02:35
|
Профи
12 |
То есть ты умышленно использовал "бытует мнение" вместо "имхо" для придания правдивости своего высказывания, и извращения информации с целью использовать как аргумент. Какая польза от тебя Гард в поисках истины или достижения умозаключений, если ты готов идти на такие шаги? Что скажет по этому факту ваш анатом? Скажу что неразвитость пальцев на ногах не обозначает что у них одно сухожилие на всех. Последний раз отредактировано 15 января 2011 в 02:35 пользователем JohnnyCar
|
gard
|
Сообщение #87
15 января 2011 в 04:30
|
Профи
9 |
Скажу что неразвитость пальцев на ногах не обозначает что у них одно сухожилие на всех. А что мешает вам развивать пальцы на ногах, если у них у каждого своё сухожилие?
|
JohnnyCar
|
Сообщение #88
15 января 2011 в 04:50
|
Профи
12 |
А что мешает вам развивать пальцы на ногах, если у них у каждого своё сухожилие? отсутствие потребности в этом, это очевидно Гард!!!
|
gard
|
Сообщение #89
15 января 2011 в 06:48
|
Профи
9 |
Не менее очевидно и отсутствие у большинства пользователей потребности развивать неловкие мизинцы, пусть даже и неверно мнение музыкантов о том, что они разделяют одно сухожилие с безымянными. Последний раз отредактировано 15 января 2011 в 06:49 пользователем gard
|