[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7

Форум «Пит-стоп» / Ложить или класть?

eka42003 Сообщение #62 24 апреля 2010 в 20:17
Профи
3
gard писал(а):
Вы уверены, что ВСЕ русские классики ВСЕГДА писали "класть" вместо "ложить"? Или у вас классик — это тот, кто никогда не пользуется глаголом "ложить"? :)


Цитаты, пожалуйста. Приведите цитаты прозаиков и поэтов 19 века с глаголом "ложить" и чтобы это была авторская речь, а не речь персонажа.

Когда я говорю с иностранцами по-русски, то не испытываю ни радости, ни раздражения. Поскольку у меня этих иностранцев полный университет, то я уже привыкла. Ещё раз говорю: если мы друг друга понимаем - прекрасно. Если не понимаем - грустно.

Впрочем, иногда ошибки бывают очень интересные. И просто какие-то симпатичные. Например, одна моя подруга говорила: "Меня это не интересуется" и "Иди к своя невежда" (к своей невесте), а мужа обзывала так, когда злилась на него: "Своличь, мирзавич". Мы с тех пор сами стали так говорить в шутку. А вообще ошибки иностранцев - потрясающий материал для сравнительного исследования языков. Этим много занимаются лингвисты. Например, другая моя подруга, возвращаясь домой, спрашивала: "Без меня тут никто не пришёл?" (Мы бы сказали "не приходил"). Именно изучая подобные ошибки иностранцев, многое поняли наши исследователи о значении русского несовершенного вида.

Ну, на эту тему я могу много рассуждать.
Так что не раздражает.
gard Сообщение #63 25 апреля 2010 в 02:33
Профи
9
Цитаты, пожалуйста.

Как-то странно. Я у вас спрашиваю — уверены ли вы?, а вы у меня спрашиваете цитаты. Уверены же вы, а не я. И почему вы ограничиваете русский язык только авторской речью? Какое-то надуманное ограничение...
Вообще, я не понимаю — какая разница между выражениями "он ложиться головой на подушку" и "он ложит голову на подушку". Я понимаю, что РАЦИОНАЛЬНЫХ причин вы мне не укажете, потому как их просто не существует, но укажите мне хотя бы ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ причины для исключения "ложить" из "культурного" языка. Чем это слово так не понравилось Ушакову и иже с ним? Может, оно плохо звучит?
Когда я говорю с иностранцами по-русски, то не испытываю ни радости, ни раздражения. Поскольку у меня этих иностранцев полный университет, то я уже привыкла. Ещё раз говорю: если мы друг друга понимаем - прекрасно. Если не понимаем - грустно.

Пардон, я забыл, что вы торгуете русским языком и у вас куча иностранных учеников. :) Я имел ввиду ситуацию когда вы за границей и ни вы не зависите от вашего собеседника, ни он от вас. Или вам и в этом случае по барабану говорит ли ваш собеседник по-русски?
Последний раз отредактировано 25 апреля 2010 в 02:34 пользователем gard
eka42003 Сообщение #64 25 апреля 2010 в 09:52
Профи
3
Я не говорила, что в русском языке глагола "ложить" нет. И не говорила, что русский язык ограничивается только авторской речью. См. реплику № 53. Но если листать не хочется, повторю. Глагол "ложить" (который в русском языке, без сомнения, есть), являясь просторечной формой, не входит в состав русского литературного языка.
Вот определение литературного языка (не теряйте времени, кто и так знает):
скрытый текст…


Взято отсюда:
А здесь об этом целая статья.

В речи персонажей, ради их характеристики, писатель может употреблять профессиональный жаргон, городское просторечие, диалект и прочее.

Вообще, я не понимаю — какая разница между выражениями "он ложиться головой на подушку" и "он ложит голову на подушку".


Ну, в них разного рода ошибки. В первой - орфографическая. А если по смыслу, то в первом случае "он" кладёт на подушку наверняка свою голову, а во втором, возможно, чужую. Причём, наблюдающий за процессом человек изъясняется на городском просторечии. "Матильда ложит голову Жюльена Сореля на подушку и ехает в карете с евонной головой на коленях".

Теперь о причинах того, что глагол "ложить" не входит в состав русского литературного языка. Я об этом уже также писала в реплике №53, но повторю. Дело в том, что он в литературном языке был бы избыточным. Язык стремится избавиться от абсолютных синонимов. Происходит либо вытеснение одного из пары, либо постепенное расхождение их значений. В данном случае глагол "ложить" получил просторечную окраску. Я не исключаю и того, что лет через 30-50 глагол "ложить" переместится в литературный язык, но тогда из него уйдёт глагол "класть". Пока, однако, этого не произошло. Даже в Интернете, где, как известно, пишут всё и всяко, глагол "класть" встречается примерно в три раза чаще.

Я не торгую русским языком. Я торгую в основном испанским и чуть-чуть португальским. Русским - только тогда, когда перевожу на него.

Что касается заграничья, то в последние годы я ездила в Испанию и Португалию. Ну а если поеду куда-нибудь в Германию или Нидерланды, то, естественно, страшно обрадуюсь, если кто-нибудь заговорит со мной на более или менее понятном русском языке. Или на испанском. Или на португальском.

P.S. Ой, извините, пропустила фразу, поэтому неточно ответила:

Я имел ввиду ситуацию когда вы за границей и ни вы не зависите от вашего собеседника, ни он от вас. Или вам и в этом случае по барабану говорит ли ваш собеседник по-русски?


От собеседника я завишу, если сама не знаю местного языка. Я уже сказала, что в этом случае я обрадуюсь.
Но если не завишу...
Если, проходя, к примеру, по Гайд-парку (пока ещё не случалось - но кто знает), я услышу, как англичанин толкает там речь по-русски (он от меня не зависит, я от него - тоже), то я подумаю: "Надо же, по-русски говорит..." И дальше пойду. Так что почти по барабану. Если окажется, что это - любитель русской культуры, который все силы прилагает, чтобы выучить мой родной язык, меня это, конечно, порадует, постараюсь быть ему полезной (а ошибки, пока учишься, неизбежны). Но если это английский учитель русского языка, который без тени сомнения обучает неправильным формам своих учеников, и даже не пытается выяснить, как правильно, то, конечно, раздражение будет велико. Постараюсь, однако, не показать его. Я, кстати, была в такой ситуации. Очень хотелось заорать: "Что ты несёшь!" Но молчала, как партизан.
Однако коллеги, которые стажировались позднее в том же университете, написали на него жалобу в деканат.

Да, кстати, вот мои цитаты:

скрытый текст…


Теперь жду пачку цитат с "ложить" у классиков. Я не нашла.
Последний раз отредактировано 25 апреля 2010 в 23:04 пользователем eka42003
gard Сообщение #65 30 апреля 2010 в 03:00
Профи
9
являясь просторечной формой, не входит в состав русского литературного языка.

Ну, в принципе, если считать литературный язык сленгом литераторов (я так понял, что вы ограничиваете литературный язык "авторской речью"), то у каждой профессии, конечно, может быть свой сленг. :) Но русский язык несомненно шире любого жаргона.
ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК, наддиалектная подсистема (форма существования) национального языка,

Я вообще поражаюсь ловкости литераторов, которым удалось пропихнуть свой жаргон в качестве наддиалектной нормы. А чем литераторы лучше тех же врачей или военных? Почему их язык не принят в качестве общеобязательной нормы?
В данном случае глагол "ложить" получил просторечную окраску.

А почему литераторы окрасили именно "ложить" в просторечный цвет? У меня, наоборот, "класть" просторечие...
Вообще, вопрос о просторечии какой-то скользкий. Для меня, допустим, давно стало просторечием выражение "скорость печати", поскольку непонятно о чём идёт речь: о появлении буковок на экране или об ударах по клавишам... А для многих тут это самое что ни на есть "литературное" выражение...
Я не исключаю и того, что лет через 30-50 глагол "ложить" переместится в литературный язык, но тогда из него уйдёт глагол "класть".

У вас какое-то чёрно-белое мышление. В языке куче примеров, когда глаголы входят в состав устойчивых сочетаний. Это и есть их различие в смыслах. С одним существительным употребляется один глагол, с другим — другой. Абсолютных синонимов не бывает.
Ну а если поеду куда-нибудь в Германию или Нидерланды, то, естественно, страшно обрадуюсь, если кто-нибудь заговорит со мной на более или менее понятном русском языке.

То есть ваша радость от того, что с вами говорят по-русски перевесит раздражение от ошибок?
Теперь жду пачку цитат с "ложить" у классиков. Я не нашла.

Ну, это и понятно. Классики же тоже были литераторами, а их литературный язык как раз и отличается от обычного русского языка отсутствием глагола "ложить". :)

Кстати, как бы вы отнеслись к идее интернациональной версии русского языка?
Последний раз отредактировано 30 апреля 2010 в 03:47 пользователем gard
eka42003 Сообщение #66 30 апреля 2010 в 10:46
Профи
3
Гард, многие уже заметили, что у Вас свой собственный русский язык с определёнными особенностями. В принципе, это нормально: речевые особенности есть у каждого, есть даже слова, которые человек и его близкие понимают иначе, чем остальные носители языка. Так одна моя знакомая называет жаровней сковородку, а у нас в семье тройник называли всегда размножителем (я только недавно узнала, что настоящий термин - разветвитель).
Всё это прекрасно. Только не стоит свои речевые особенности активно навязывать остальным, а те традиции, которые сложились исторически объявлять чьим-то злонамеренным заговором (то Сталина, то литераторов). Перечитайте внимательно определения литературного языка по ссылкам, которые я привела, и, возможно, Вам станет понятнее, что литературный язык — это не жаргон литераторов, а некая общая система, которой пользуются культурные люди вне зависимости от того, врачи они, клавиатехнологи или математики. Кстати, обратите внимание: владеть правильным на сегодняшний день литературным языком — престижно. А не владеть — не престижно. Проанализировав эту дискуссию с самого начала, Вы поймёте, что так оно и есть.
Понятно, что к детям и иностранцам отношение особое: они в процессе освоения, так что ошибки их — нормальное явление, они не раздражают. Раздражает тот факт, что человек, который чему-то не научился и чего-то не знает, не умеет, настаивает на своём незнании, на своих ошибках, на том, что его вариант — самый правильный из правильных. Но это не о Вас. Вы, я вижу, постепенно осваиваете новые понятия и вводите их в свой обиход. Вот, например:

В языке куче примеров, когда глаголы входят в состав устойчивых сочетаний. Это и есть их различие в смыслах. С одним существительным употребляется один глагол, с другим — другой. Абсолютных синонимов не бывает.


Я рада, что идея об отсутствии абсолютных синонимов и разной сочетаемости Вами подхвачена. Теперь осталось уяснить разницу между значением и смыслом.

Также радует, что Вы перестали настаивать на том, что классики употребляли вместо "класть" какой-то другой глагол в том же значении, и только Сталин его отменил.

То есть, видимо, мы всё же движемся к обретению общего языка.

К идее интернациональной версии русского языка я отношусь с недоумением. Чем та версия, что уже существует, не годится для интернационального употребления? Может быть, тем, что слишком сложна? Ну тут есть выход: надо всем учить эсперанто или ещё какой-нибудь язык, который попроще. Что касается естественных языков, то они и должны развиваться естественно, передаваться от мамы и папы детям, формироваться и изменяться в процессе общения между носителями.
gard Сообщение #67 30 апреля 2010 в 15:52
Профи
9
Вам станет понятнее, что литературный язык — это не жаргон литераторов, а некая общая система, которой пользуются культурные люди вне зависимости от того, врачи они, клавиатехнологи или математики. Кстати, обратите внимание: владеть правильным на сегодняшний день литературным языком — престижно. А не владеть — не престижно.

А почему "культурный человек" — именно тот, который говорит "класть", а не "ложить"? Что такого особо культурного в глаголе "класть"? Или речь идёт о секте "культурных людей"? Говорить только "класть" — это явное неразумное ограничение, русский язык не терпит неразумных ограничений...
Вот представьте, что кто-то говорит всё время "класть", а сам кладёт на все нравственные правила и приличия. Будет ли он "культурным человеком"? Будет ли престижно подражать ему?

Чем та версия, что уже существует, не годится для интернационального употребления? Может быть, тем, что слишком сложна?

Не просто сложна, а порой иррациональна сложна. Вы никогда не сможете не сможете РАЦИОНАЛЬНО объяснить иностранцу, почему не следует говорить "ложить". Ну, разве что тем, что это — пропуск в секту "культурных людей". :) К тому же она национальна, то есть принадлежит определённой нации, у которой исключительные права.
Ну тут есть выход: надо всем учить эсперанто или ещё какой-нибудь язык, который попроще.

Понятно. Хорошо, поставлю вопрос несколько по-иному. Как вы относитесь к идее русской версии ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОГО языка, то есть языка лишённого национальных амбиций и иррациональностей? Эсперанто же — национальный язык эсперантистов, у которых нет разве что территории (да и то были попытки).
Последний раз отредактировано 30 апреля 2010 в 15:53 пользователем gard
eka42003 Сообщение #68 30 апреля 2010 в 17:02
Профи
3
Вот представьте, что кто-то говорит всё время "класть", а сам кладёт на все нравственные правила и приличия. Будет ли он "культурным человеком"? Будет ли престижно подражать ему?


1. Правильным употреблением одного или даже десятка глаголов культура не исчерпывается. Признаков по которым мы определяем, является ли человек культурным, гораздо больше.

2. Человек культурный и человек нравственный — понятия разные. Для меня, скажем, важнее, чтобы человек был в первую очередь нравственным. Но это вовсе не значит, что ему не стоит стремиться и к тому, чтобы стать культурным. Мне кажется, к этой "секте" принадлежать тоже неплохо. А уж престижно-то наверняка.

Говорить только "класть" — это явное неразумное ограничение, русский язык не терпит неразумных ограничений...


Почему же Вы один (один носитель из 150 миллионов, если я не ошибаюсь) так решительно выступаете от имени всего русского языка, так уверенно говорите, терпит он что-либо или не терпит, причём безо всяких объективных доказательств в руках, без цифр, без примеров...

Как вы относитесь к идее русской версии ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОГО языка, то есть языка лишённого национальных амбиций и иррациональностей?


Хотелось бы сначала поотчётливее понять, что Вы имеете в виду. Некий искусственный язык на основе русского, подогнанный под стройную логическую схему, созданный для того, чтобы, скажем, китаец общался на нём с ангольцем? Если так, то зачем? Чтобы заменить тот ломаный английский на котором они общаются сейчас? Если цель такова, то это, по-моему, выражение самых что ни на есть махровых амбиций: нечего, мол, им общаться на английском, пусть на русском общаются, потому как это наш, российский язык, и мы, мол, этого больше заслуживаем, чем гады-американцы! (А почему ещё?).
Эсперанто создавался как раз для того, чтобы не давать одним нациям преимущества перед другими. В его состав вошли элементы самых разных языков, он не был ничьим национальным языком, так что, если бы им овладело большинство народа во всём мире, никому не было бы обидно. Но Вы полагаете, что уже возникла нация эсперантистов? Я просто не в курсе последних событий. Уже есть люди, которые с младенчества владеют эсперанто в качестве единственного родного языка, а потом, где-то в школьные годы мучительно овладевают каким-то другим языком и говорят на нём с эсперантским акцентом? Что касается общей эсперантистской культуры, то да, она уже есть, есть и проза и стихи... А экономическая общность у эсперантистов есть? А территориальная? Ну, если они уже нация, то можно ведь и другой искусственный язык придумать, всем выучить, и долой национальные амбиции. Или уж успокоиться: пусть и дальше английский во всём мире калечат. Когда-то межнациональным был французский, до этого - латынь. Потом, глядишь, ещё какой-нибудь станет...

Да, ещё к вопросу о нелогичности и иррациональности. Поскольку я интересуюсь языками, вздумала как-то недавно поучить немецкий. Продвинулась мало, но вот что меня поразило: немцы, когда произносят числительные, сначала называют единицы, а потом десятки! То есть, если записать число цифрами, они читают его справа налево. Ну почему бы им ради рациональности не заменить фюнф унд цванцихь на цванцихь унд фюнф??? Но самое-то интересное, что сотни они произносят не после десятков, что уж было бы хоть и кривовато, но логично. Нет. Они сначала произносят сотни, потом единицы, а потом десятки! Ну как это можно объяснить РАЦИОНАЛЬНО иностранцу?
Последний раз отредактировано 30 апреля 2010 в 17:16 пользователем eka42003
gard Сообщение #69 30 апреля 2010 в 17:47
Профи
9
Признаков по которым мы определяем, является ли человек культурным, гораздо больше.

Это понятно. Но неупотребление "ложить" — один из них.
Мне кажется, к этой "секте" принадлежать тоже неплохо. А уж престижно-то наверняка.

Честно говоря, не вижу ничего престижного в неупотреблении глагола "ложить". По-моему, явное оскуднение речи. Не клади сюда, а клади туда. Не ложи сюда, а клади туда. Разве 2 вариант не богаче? Я думаю, если снять нелепое ограничение, то нюансы появятся сами собой...
Почему же Вы один (один носитель из 150 миллионов, если я не ошибаюсь) так решительно выступаете от имени всего русского языка, так уверенно говорите, терпит он что-либо или не терпит, причём безо всяких объективных доказательств в руках, без цифр, без примеров...

Я не выступаю от имени "всего русского языка", я просто говорю, что он не терпит неразумных ограничений "литературного" сленга.
Хотелось бы сначала поотчётливее понять, что Вы имеете в виду. Некий искусственный язык на основе русского, подогнанный под стройную логическую схему, созданный для того, чтобы, скажем, китаец общался на нём с ангольцем?

Нет. Существует некий Общий Язык, который все ищут как чашу Грааля (выражение "искать общий язык" есть практически во всех языках). Раз целые тысячелетия ищут — значит он существует. Сам по себе он наднационален, но может иметь национальные воплощения. Я имею ввиду русское воплощение Общего Языка. Ну, или смотреть с другой стороны — интернациональную (обобщённую) версию русского языка. По форме он может напоминать грамотно "поломанный" национальный русский, но по сути — это очень разные вещи.
Или вы полагаете, что русские недостойны того, что иметь свою версию Общего Языка?
Ну как это можно объяснить РАЦИОНАЛЬНО иностранцу?

Это иррациональность национального немецкого языка, и её НЕВОЗМОЖНО объяснить рационально — можно только ей подчиниться, чертыхаясь про себя. :)

Вообще, понятие "ломаности" очень относительно. Если на какой-нибудь научный конгресс приедет гость из уэльской деревни, то может оказаться, что на ломаном английском говорит именно он. :)
Последний раз отредактировано 30 апреля 2010 в 17:58 пользователем gard
eka42003 Сообщение #70 30 апреля 2010 в 19:41
Профи
3
Нет. Существует некий Общий Язык, который все ищут как чашу Грааля (выражение "искать общий язык" есть практически во всех языках). Раз целые тысячелетия ищут — значит он существует. Сам по себе он наднационален, но может иметь национальные воплощения. Я имею ввиду русское воплощение Общего Языка. Ну, или смотреть с другой стороны — интернациональную (обобщённую) версию русского языка. По форме он может напоминать грамотно "поломанный" национальный русский, но по сути — это очень разные вещи.


Ну теперь я уж совсем запуталась. Существует некий Общий Язык... Как существует? Где существует? Может ли существовать язык, на котором никто не говорит и не говорил, на котором не имеется ни в каком виде никакого текста?
Да, есть лингвисты, которые пытаются реконструировать некий общий праязык. Но существовал ли он, доподлинно не известно. Неизвестно также, зародилось ли человечество в одном каком-то месте или одновременно во многих. Не исключено, что праязыков было несколько... Как бы то ни было, сейчас никакого общего для человечества языка нет, ни в живом, ни в мёртвом виде.
Но предположим, что он бы существовал. Какие такие национальные воплощения могут у него иметься? Ведь если он общий, его должны понимать буквально все. Ясное дело, есть диалекты, есть варианты, но считается, что язык один, если его носители в общих чертах понимают друг друга и могут общаться. Португалия с удовольствием смотрит по телевизору бразильские сериалы, мексиканец прекрасно понимает колумбийца, американец австралийца. Вы думаете, если несколько видоизменить русский язык (в сторону гипотетического общего) и, скажем, гуарани (в ту же сторону), то русский и парагваец, говоря на этих модифицированных, но своих языках, станут с какого-то перепугу понимать друг друга?
Далее: общий язык есть? Или его надо создать, "грамотно ломая" национальные языки? Или он уже есть или его надо создать. Что-то одно. Если он, как некая идея, существует, то русский язык, которым мы пользуемся, и есть его национальное воплощение. Если не существует, то откуда Вы знаете, в какую сторону надо языки "грамотно ломать", чтобы создать его?
gard Сообщение #71 1 мая 2010 в 00:36
Профи
9
Ну теперь я уж совсем запуталась. Существует некий Общий Язык... Как существует? Где существует? Может ли существовать язык, на котором никто не говорит и не говорил, на котором не имеется ни в каком виде никакого текста?

Общий Язык — это язык без слов. Точнее, взаимопонимание без слов. Слова нужны лишь для того, чтобы достигнуть взаимопонимания без слов. Вначале было Слово, в конце будет Молчание.
Если он, как некая идея, существует, то русский язык, которым мы пользуемся, и есть его национальное воплощение.

К сожалению, национальный русский язык не является воплощением Общего Языка. Он очень сложен для освоения и эта сложность является его неотъемлимой чертой. Русский язык сделан русскими для русских. А русифицированный Общий Язык — он для всех. И это выражается в его рациональной структуре, не вызывающей отторжения у иностранцев.
Если не существует, то откуда Вы знаете, в какую сторону надо языки "грамотно ломать", чтобы создать его?

Спросите любого иностранца, что ему не нравится в национальном русском языке и вы поймёте в какую сторону. :)

Вот возьмите конкретный пример. Зачем нужен падеж, если есть предлог и контекст? Это явное излишество, и те же англичане его прекрасно чувствуют...
Последний раз отредактировано 1 мая 2010 в 00:42 пользователем gard
eka42003 Сообщение #72 1 мая 2010 в 09:19
Профи
3
Да, я так и подозревала. Цель - сделать русский язык проще для изучения иностранцами.

Гард, у нас в России накоплен огромный опыт преподавания русского языка иностранцам. И иностранцы бывают самые разные. Поверьте, у разных иностранцев - разные трудности. В результате нам пришлось бы создавать отдельный китайский русский язык, английский русский язык, польский русский язык, арабский русский язык. Кстати, европейцы все пожелали бы, чтобы русский язык был на латинице. Японцы и испанцы половину звуков в нём бы ликвидировали.

Но предположим, мы бы создали некую искусственную конструкцию — экспортный вариант русского языка, русский для иностранцев. Получили бы они то, чего желают, когда начинают изучать русский?

Спросите любого человека, зачем он добровольно и зачастую с большим энтузиазмом берётся за изучение иностранного языка. Причин обычно две: 1)язык интересен как система, хочется знать, как он устроен; 2) на языке хочется общаться с его носителями.

Ну про первых и говорить нечего: им подавай русский язык со всеми его трудностями и закавыками. Если им предложить упрощённый вариант, то это будет всё равно что человеку, который хотел бы изучать рельеф Кавказа предложили поехать на тот же Кавказ, только без гор. Горы, мол, мы срыли для вашего удобства.

Что касается вторых, то общение - вещь многогранная. Многие хотят пообщаться с Толстым и Достоевским в оригинале. Боюсь, что упрощённый язык им здесь не поможет. Другие хотят пообщаться с русскими в самой что ни на есть русской среде: на форуме, в чате, на улице, в аудитории вуза. И хотят знать не только, что говорят именно им, но и о чём говорят русские между собой, что говорят герои фильмов и о чём поётся в песнях. Некоторые, кстати, мечтают стать шпионами, что-нибудь там такое подслушать... Да, тут, конечно, упрощённый язык грудью встанет на стражу Родины. :) Есть и такие, которые хотят русским что-то продать. Я думаю, реклама товара на упрощённом языке вряд ли прокатит.

Ну а если человеку очень уж трудно и лень выучить язык таким, каков он есть, то мы можем ему помочь и помогаем очень хорошо: изучаем его язык и переводим всё подряд. Зачем останавливаться на полпути и подгонять русский язык поближе к английскому, когда можно просто всё то же самое рассказать, написать, так или иначе изложить по-английски?

Сложность изучения каждого языка — это его неотъемлемая черта. Что ж поделаешь?

Кстати, про английский без падежей и почти без спряжения. Всё это легко для освоения поначалу. Но понятной английская фраза, состоящая из знакомых слов, становится только при наличии большого опыта общения и чтения на английском языке.
Filona Сообщение #73 1 мая 2010 в 12:10
Маньяк
30
eka42003 писал(а):
Кстати, про английский без падежей и почти без спряжения. Всё это легко для освоения поначалу. Но понятной английская фраза, состоящая из знакомых слов, становится только при наличии большого опыта общения и чтения на английском языке.

Блин, как Вы здесь правы! Английский меня убивает своей многозначностью :(
Последний раз отредактировано 1 мая 2010 в 12:14 пользователем Filona
eka42003 Сообщение #74 1 мая 2010 в 15:27
Профи
3
Filona писал(а):
Английский меня убивает своей многозначностью :(


Когда я пытаюсь читать по-английски (что-нибудь научное или про компьютеры), у меня где-то после пары строчек в голове перегорают предохранители, и я перестаю понимать что бы то ни было. А ведь я его учила лет 8 в общей сложности.
Filona Сообщение #75 1 мая 2010 в 16:19
Маньяк
30
У меня так почти на любой текст сложнее "My name is Vasya", хотя тоже учила и в школе, и в универе, и даже пятёрки получала, ан не понимаю и всё тут :) Ну, понимаю как-то, но очень уж плохо, да. Простой текст могу переводить по предложению в час...
gard Сообщение #76 1 мая 2010 в 16:40
Профи
9
Сложность изучения каждого языка — это его неотъемлемая черта. Что ж поделаешь?

В вашей пламенной речи ощущается предвзятость. Чувствуется, что вам сильно насолили "упростители" национального русского языка. :) Но вы не понимаете разницы между упрощённым национальным русским языком и русифицированным Общим Языком (который все ищут). А речь идёт именно о втором. Это не упрощение национального языка, а создание Общего Языка в русской форме.

Что касается сложности, то они бывают разумные и неразумные. Иностранцев отталкивают от национального русского именно неразумные сложности (я бы даже сказал несуразности). Запоминать слова — это, кстати, тоже очень непросто. Именно это и есть неотъемлемая сложность. А вот запоминать окончания и спряжения — это отъемлемая сложность, обходимость. :)
Но понятной английская фраза, состоящая из знакомых слов, становится только при наличии большого опыта общения и чтения на английском языке.

Вы согласны, что высший уровень взаимопонимания — это взаимопонимание с полуслова или даже без слов? Если да, то учитесь догадываться по контексту. Ни одна, даже самая на первый взгляд однозначная фраза не может быть понята без контекста.
Я пошёл гулять. Кто пошёл — я или тот, кого я цитирую? Что значит "пошёл" — ногами или поехал на корабле? Гулять в смысле развлекаться с женщинами? Фраза просто убивает своей многозначностью... :)
А вот в контексте и "Я хотеть говорить с шеф об это" совершенно однозначна.
У меня так почти на любой текст сложнее "My name is Vasya", хотя тоже учила и в школе, и в универе, и даже пятёрки получала, ан не понимаю и всё тут :)

О, ужас! При вашей-то харизме в клавиатурном наборе?? Шутите.
Последний раз отредактировано 1 мая 2010 в 17:07 пользователем gard
eka42003 Сообщение #77 1 мая 2010 в 17:33
Профи
3
Если Вы хотите дать возможность иностранцам говорить без падежей, так они и без вашего разрешения так говорят. А иногда и без глаголов. Например, я учила одну кореянку русскому языку, так на уроке она ещё могла произнести слов 5, а на перемене у неё оставалось одно: преподаватель. Кое-как объяснялись. Вообще словарный запас иностранца может быть слов 300 плюс минимальный набор правил. Если он ловко ими пользуется, мы его, скорее всего поймём, но я-то говорила о том, что он нас не поймёт. Он не сможет воспринимать тексты, созданные нами не специально для него.

К примеру, он знает только корни. И вот ему фраза: Командира солдаты расстреляли. Ага, думает он: Командир, солдаты, расстрелять. Ну и сволочь же этот командир.

Вы поверьте, так и происходит. Я проверяю каждый год их письменные переводы. Фразу "Сенаторы приняли закон о борьбе с проституцией" они могут перевести как-нибудь так: "В сенат приняли проститутку по закону" или "Был принят закон о сенате проституток". Я не преувеличиваю. Медь и мёд, кров и кровь они зачастую не различают.
Известные строки Ахматовой испанский поэт перевёл так:
" Не страшно лежать под мёртвыми пулями,
потерять кровь - это не горечь."
Студенты переводили текст про экономику Чили, так среди прочего они написали, что она потерпела большой урон из-за падения цен на мёд.
eka42003 Сообщение #78 1 мая 2010 в 17:47
Профи
3
Filona писал(а):
У меня так почти на любой текст сложнее "My name is Vasya", хотя тоже учила и в школе, и в универе, и даже пятёрки получала, ан не понимаю и всё тут :) Ну, понимаю как-то, но очень уж плохо, да. Простой текст могу переводить по предложению в час...


В принципе да, у меня тоже.
gard Сообщение #79 1 мая 2010 в 17:48
Профи
9
Если Вы хотите дать возможность иностранцам говорить без падежей, так они и без вашего разрешения так говорят.

Вы путаете "ломаный русский" с правильным (систематичным) русифицированным Общим Языком. Ломаный русский очень часто состоит из перепутанных окончаний форм, что, поверьте, гораздо конфузней — какое хорошая компьютер тебя покупаем! (какой хороший компьютер ты купил). В интер-русском такого нет.
К примеру, он знает только корни. И вот ему фраза: Командира солдаты расстреляли. Ага, думает он: Командир, солдаты, расстрелять. Ну и сволочь же этот командир.

Это элементарно решается порядком слов. Командир расстреливать солдаты. Солдаты расстреливать командир.
В принципе да, у меня тоже.

Недостаток контекстуального мышления. Кстати, национальный русский его провоцирует своей чрезмерной "разжёванностью" и дублированием смысла. Я хожу в школу. Ну, понятно, что хожу, а не ходим, если я, и понятно, что в школу, если "в". Зачем дублировать? Я ходить в школа. Стройно и изящно, ничего лишнего. :)

Впрочем, вся эта дискуссия, скорее всего, кончится очередным указанием на мой результат в Обычном. :)
Последний раз отредактировано 1 мая 2010 в 17:56 пользователем gard
eka42003 Сообщение #80 1 мая 2010 в 19:47
Профи
3
gard писал(а):
Впрочем, вся эта дискуссия, скорее всего, кончится очередным указанием на мой результат в Обычном. :)


Да это-то какое отношение имеет к Вашим результатам в Обычном? Или к моим?

Давайте Вы лучше мне растолкуете, поскольку с контекстным мышлением у меня полные кранты (испанский, португальский и итальянский его развитию не способствуют...), что за язык Вы предлагаете создать. И что для этого сделать.

Отсутствие склонения имён - так? Глаголы - только в инфинитиве - так? Закреплённый порядок слов? Всё идеально. Ну а как они будут читать наши газеты? Как они будут читать своего любимого Достоевского? Как будут читать этот форум?

Ещё раз повторяю: иностранец читает текст. В тексте (уже готовая) фраза: Командира-то солдаты расстреляли. Иностранец владеет этим обрубком, который называется русифицированный Общий Язык. Но текст создавался не для него, а для русских. Что он понял?

Есть выход. Перевести как можно больше текстов на этот русифицированный общий язык. Представляете, сколько денег можно будет "освоить" под это дело? Я представляю, сколько стоят услуги перевода, потому что занимаюсь этим.

А если создать ещё и англизированный Общий язык с простой орфографией! Ну там zis sing bi veri biutiful; mai neim bi Dzhein — вот раздолье-то для "освоения средств"!

Да, кстати, русифицированный общий язык должен существовать в двух вариантах: на латинице и на арабском письме. Китайцы, я думаю, и на латинице поймут. Этому всему наших детей должны, помимо кириллицы, обучать в школе, чтобы они могли правильно общаться с иностранцами. Сколько часов-то у учителей прибавится!

Ещё для удобства иностранцев следует отменить различие между твёрдыми и мягкими согласными: в большинстве иностранных языков они не различаются. Сколько новых слов придётся придумать! И этим же всем надо заниматься. Сколько появится рабочих мест, сколько начнётся дискуссий...

Ну и так далее... Словом, как российская, так и мировая экономика получат такой импульс, что скоро в мире вместо кризиса начнётся небывалый взлёт... И вместо одного языка для международного общения возникнут сотни национальных вариантов Общего Мирового Языка, и все их будут учить, учить, учить, переводить на них, переводить, переводить...
gard Сообщение #81 1 мая 2010 в 20:30
Профи
9
Отсутствие склонения имён - так? Глаголы - только в инфинитиве - так? Закреплённый порядок слов?

И много другого.
Всё идеально. Ну а как они будут читать наши газеты? Как они будут читать своего любимого Достоевского? Как будут читать этот форум?

Я буду исходить, что у вас серьёзный интерес, а не игра на публику. Дело в том, что воспринимать окончания гораздо проще, чем их коструировать. На них можно просто не обращать внимания, если есть предлоги и местоимения. Что касается отсутствия предлогов и местоимений, то тут можно "пораскинуть мозгами" и сообразить, в чём дело. Мог ли командир расстрелять солдат, будучи обезоруженным? :)
Что касается Достоевского, то что мешает иностранцу выучить национальный русский? А ещё лучше русский времён Достоевского, который значительно отличается от современного. И будет наслаждаться им в полном объёме...
Иностранец владеет этим обрубком, который называется русифицированный Общий Язык.

Ох, что-то я уже засомневался в чистоте ваших помыслов. :) Для вас интер-русский — обрубок, а для иностранца наоборот национальный язык — это перегруженная излишествами конструкция. Давайте будем взаимно вежливы, говорит он. :) Излишества и несуразности языка учить морально сложно, поэтому многие иностранцы и бросают это дело...
Есть выход. Перевести как можно больше текстов на этот русифицированный общий язык. Представляете, сколько денег можно будет "освоить" под это дело? Я представляю, сколько стоят услуги перевода, потому что занимаюсь этим.

Не надо ничего переводить. Большинство русских не могут говорить по древне-русски, но тем не менее спокойно понимают фильмы про Ивана Грозного.
А если создать ещё и англизированный Общий язык с простой орфографией! Ну там zis sing bi veri biutiful; mai neim bi Dzhein — вот раздолье-то для "освоения средств"!

Этим пусть сами англичане и занимаются. Это их заморочки. :)
Ну и так далее... Словом, как российская, так и мировая экономика получат такой импульс, что скоро в мире вместо кризиса начнётся небывалый взлёт... И вместо одного языка для международного общения возникнут сотни национальных вариантов Общего Мирового Языка, и все их будут учить, учить, учить, переводить на них, переводить, переводить...

Всё, я окончательно понял, что ваша цель — игра на публику (которая, к тому же вам явно симпатизирует в данном случае). :)
Ну, если вы против Общего Языка и его национальных версий, то это ваше право. Но зачем тогда было говорить, что радость от русских слов перевесит раздражение от отсутствия привычных вам языковых излишеств? Это совсем не так. Вы (как и подавляющее меня большинство дипломированных лингвистов) противник Общего Языка в любом из его проявлений... Национализм — это в каком-то смысле профессиональная болезнь лингвистов. Не случайно эсперанто придумал именно не-лигвист, а врач (хотя многих это сильно удивляет).

Кстати, без Общего Языка не был бы возможен перевод из одного национального языка в другой (всё идёт через Общий Язык) и вы бы остались без заработка. Так что хотя бы по этой причине можно было бы относиться к нему более уважительно. :)
Последний раз отредактировано 1 мая 2010 в 20:35 пользователем gard

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена