Гард, я не понимаю значения слова "харизма", когда его применяете вы. Оно явно отличается от словарного, так что если хотите до меня донести свою мысль, используйте более доступные термины с классическими значениями.

Гард! Ну какая публика? Нас ведь здесь практически никто не читает. Так что вся моя публика - Вы. Итак, я честно пыталась произвести впечатление на Вас, как и Вы на меня.
Ещё раз повторю основные свои мысли.
1. Если человек берётся за изучение иностранного языка, он это делает для того, чтобы прочесть книги в оригинале, узнать, как и что говорят носители языка на улицах, за столом, пишут на форумах друг другу. Для этого ему следует хотя бы пассивно овладеть грамматикой этого языка. Иначе понимать он будет очень плохо. (Это к тому, что учить надо сразу правильным формам).
2. Не стоит упрощать русский язык для облегчения участи иностранцев, потому что они это прекрасно проделывают сами. Они все существительные употребляют именно в именительном падеже (потому что так их заучили по словарю), а глаголы, естественно, в инфинитиве (тоже, как в словаре). За исключением тех фраз, которые они запомнили целиком. Это самые ходовые фразы, так что их легко запомнить.
3. Если иностранец, убоявшись трудностей, бросает изучение русского языка (не в первый месяц), то, скорее всего, он где-то там на уровне Общего Языка (в Вашем варианте) и находится. Книг и газет он при этом не понимает, но может что-то спросить на улице, в магазине. Если он не учит язык дальше, то это просто означает, что интерес к нам у него был слабоват.
4. Конечно, идти навстречу иностранцам, которые хотят с нами общаться, нужно. Только не стоит останавливаться на полдороге. Надо просто общаться с ними на их языке, как мы обычно и делаем. Мне кажется, создание упрощённого языка это что-то вроде шуточной идеи Шефнера об аппарате для открытия консервных банок, очень удобном, но расположенном в центре города. Каждый мог бы поехать в центр с закрытой консервной банкой, там её с удобствами и быстро открыть, и обратно ехать уже с открытой. Зачем вынуждать иностранцев проходить полпути нам навстречу? Учить кириллицу, которая их так пугает, русское произношение, одно из самых сложных в мире? Разве это не эгоистично с нашей стороны? Я предлагаю делать то, что наша страна уже делает: радио на иностранных языках, телевидение на иностранных языках, газеты на иностранных языках. А вы меня вдруг в национализме обвиняете... Впрочем, в чём Вы меня уже не обвиняли!

У меня друг неожиданно начал учить китайский. Я его спросила, а вот если бы был специальный простой китайский для иностранцев, ты предпочёл бы учить его? Он сказал: нет, предпочёл бы настоящий.



Вы что, всерьёз полагаете, что в фильмах про Ивана Грозного актёры говорят на древнерусском языке???

Что касается того, противник я или сторонник Общего Языка, то мы, по-моему, не определились с тем, что это такое. Пока мы говорили об упрощении русского для того, чтобы иностранцам было легче его учить. Я не вижу особой связи между этим и идеей общечеловеческого языка.

Кстати, Вы намекнули, что этим самым Общим Языком с больших букв я владею, потому что иначе не могла бы переводить. Нельзя ли как-нибудь помочь мне вывести его в сознание из бессознательного? Тогда бы я хотя бы поняла, о чём конкретно идёт речь.

Моё значение полностью словарное — "исключительные способности".

Хм. А Филона? :)

Ну, если считать "ты пошто холоп боярыню обидел?" современным языком, то, наверное, нет. :)

Общий Язык — это взаимопонимание между нациями (и не только). Тут дело не в упрощении, а в открытости миру. Если национальный русский предназначен для "внутреннего употребления", то интернациональный русский — для мирового. В нём русские делают шаг навстречу миру, выходят из своей национальной исключительности, самодовлеющего эгоизма и предлагают руку взаимопонимания всему миру... У них нет конкуренции, они в идеале органично дополняют друг друга. Впрочем, в наш век постнационализма подобные идеи непопулярны... Гораздо более популярны лозунги: "Русский для русских!"

И всё-таки, мне кажется, вы лукавили, говоря, что радость перевесит раздражение. :)

Гард, я думала, Вы знаете, что в фильмах про давние века актёры говорят на специально архаизированном языке, но архаизированном лишь слегка и настолько, чтобы нам, носителям современного языка текст был понятен.



Я пыталась показать, что упрощённый для изпользования иностранцами русский язык не будет служить открытости и лучшему контакту с иностранцами. Всё как раз наоборот. Тем, кто выучит этот как бы "общий язык" будет доступно слишком малое. С грехом пополам объясниться на улице, в магазине. Если они захотят понимать нас, когда мы говорим между собой, читать наши газеты, а тем более художественную литературу, им придётся обнаружить, что они русским языком как таковым не владеют, что учили их не тому, и мучительно переучиваться. А переучиваться всегда труднее после того, как как следует задолбил "упрощённый" вариант.

Наша открытость должна выражаться, как я уже говорила, в том, чтобы предоставлять о себе как можно больше материалов на иностранных языках и давать возможность всем желающим выучить русский. На самом деле это вовсе не так ужасно и невозможно, как некоторые думают. Если заниматься постепенно и методично, то можно очень даже хорошо овладеть русским года за два, было бы желание. Так что русский не для русских, а для всех желающих. Вот если ввести этот "общий язык", то так и окажется: один русский - настоящий, для русских, способный выражать все тонкости стиля и смыслов, а другой - второго сорта, для иностранцев.



Я уже говорила и повторю: ошибки детей и иностранцев не вызывают никакого раздражения (за исключением особых случаев), наоборот, они показывают, что человек на пути к цели, он старается, ему хочется помочь. И вообще он молодец, что взялся за изучение языка, ведь это и трудно, и интересно.



Явление Филоны было приятной неожиданностью. А так я действительно стремилась произвести впечатление именно на Вас.

Кстати, да, набирать с помощь РС_мо на это Ваше общее русское язык быть более простой.

Возможно, поэтому Вы не ратуете за переход на латиницу (ещё раз повторяю: кириллица пугает европейцев не меньше, чем нас - китайские иероглифы), и за отмену мягких согласных и звука ы.

Я посты Гарда тут почти не читаю, но тема языка в целом интересна, потому пробегаю глазами посты eka42003.

То, что вы мне пытались показать — всего лишь предвзятое мнение, которое присуще консервативным лингвистам, но которое от этого не становится истинным.

А ЗАЧЕМ иностранцу учить национальный русский с его излишествами и несуразностями? Русские дети выучили их с детства и потому не замечают их — а иностранцу-то зачем? Чтобы читать Достоевского? Ха, да многие даже русские считают язык Достоевского нудным и "навороченным" (отсюда пошла идиома "ну, ты и достоевский!"). Хочешь читать Достоевского, учи русский Достоевского, а не современный национальный русский с кучей англицизмов. Читать русские газеты?.. А зачем они ему нужны?
А вот если появится интернациональная версия русского, превосходящая по своей структуре и поддержке носителей как английский, так и эсперанто — на которой чех сможет поговорить с монголом — вот это действительно интересно иностранцу.

А впрочем, радуйтесь — сейчас ваше время. :) Для охраны национального русского за границей даже создан фонд "Русский мир". Впрочем, пока нет особых признаков его эффективности...

Понимаете — вся разница между нашими позициями в том, что вы ОТВЕРГАЕТЕ интернациональную версию русского языка, ограничивая его фактически только внутренним употреблением, а я НЕ ОТВЕРГАЮ национальную версию (что было бы глупо).
В заключение приведу случаи уместности национальной и интер-национальных версий, на мой взгляд:

1. Носитель с носителем. Национальный русский.
2. Носитель с иностранцем. Русский понимает по интер-русски, но говорит по русски, иностранец понимает по русски, но говорит по интер-русски.
3. Иностранец с иностранцем. Интер-русский.

А теперь сравните с вашей версией:

1. Носитель с носителем. Национальный русский.
2. Носитель с иностранцем. Национальный русский.
3. Иностранец с иностранцем. Национальный русский.

Разве не видно — что ваш замысел утопия (ну разве только если платить иностранцам за изучение русского), и вы просто ограничиваете русский язык одним внутренним употреблением? С какого перепугу иностранец должен говорить с другим иностранцем на наци-русском языке? Разве что, если они оба учились в России...


Это пример вашего ломаного русского. К тому сама догадка тоже неверна. Особой разницы нет. :)

Мне кажется, вы мне с кем-то путаете. Впрочем, это обычное явление для этого форума. :)

Я Пастернака не читал — но осуждаю. :)

Возвращаю Вам вашу же фразу:


Не вижу, почему Ваше мнение имеет какое-то преимущество перед моим мнением.

И почём Вы знаете, что иностранцу не нужны наши газеты, наши книги (я Достоевского привожу в пример, потому что за границей его знают и считают нашим представителем, но, пожалуйста, может быть и Паустовский, и братья Стругацкие, да хоть Игорь Иртеньев - кому что нравится)? Если он взялся учить русский язык, ему именно это и надо, а если читать не приучен, нужны наши песни, наше кино, наши разговоры между собой, радио и телевидение. А не надо - так не надо.

Вам-то зачем нужно, чтобы иностранцы, которым мы заведомо не интересны, учили какой-никакой русский язык? Почему я говорю заведомо неинтересны? Да потому что этот гипотетический иностранец сразу выбирает интер-русский, так ведь?
Почему Вас не устраивает, что они учат английский?
Почему Вам не хочется, чтобы они учили эсперанто? А если эсперанто не годится, то другой искусственный язык, чтобы никому не обидно было?

Видимо, Вам действительно обидно, что они английский учат? Так они его учат не потому, что в нём падежей нет. Тут причины скорее экономико-политические. В Средние Века латынь учили (классическую, не вульгарную) и не морщились.

Почему Вы так уверены, что русский язык полон несуразностей? Ведь так можно подумать, не вникнув в проблему, что листья у дерева - несуразности (корнями оно за землю держится, а на ветках плоды растут, но листья-то не нужны), можно решить, что усы у кошки - несуразности, так что их можно подстричь для красоты.

Естественный язык, как я уже и говорила, развивается естественно, как живой организм. Подрезав его со всех сторон, мы можем получить непредсказуемые последствия.

Филона, спасибо на добром слове!

А если ему нужен не национальный язык русских, а просто удобная версия Общего Языка? Почему эта версия не может быть русской?

Понаехали тут и ломают наш язык? :)

Никто не мешает ему при необходимости научиться говорить и на национальном русском. У него просто появляется выбор, которого сейчас нет. "Ломание" языка — это не выбор (никто не хочет ломать национальный язык русских), а печальная необходимость, ввиду отсутствия адекватной версии.

Потому что английский — тоже национальный. Если будет интер-английский, то это другое дело.

Эсперанто — это неплохой по структуре национальный язык, но у него очень маленькая поддержка носителей. У русского гораздо больше. То есть, уже сейчас можно сказать, что несколько сотен миллионов понимают по интер-русски (я хотеть говорить с шеф). С эсперанто этого не скажешь.

Несуразность, если она привычна, может казаться красивой и естественной, но она не перестаёт быть несуразностью. Несуразность — это когда на вопрос "почему?" следует ответ "потому!" :)

Вы думаете, что я собираюсь подрезать национальный русский??? Ни в коем случае! Пусть растёт как ему хочется, усложняется на здоровье. :) Только ведь несмотря на все ваши усилия он не развивается, а ДЕГРАДИРУЕТ. В том числе и за счёт "ломаного русского". А вот если бы появилась руссифицированная версия ОЯ, то и количество тех, кто по необходимости ломает русский язык резко уменьшилось бы. Жалко, что вы этого не понимаете в своём необоснованном страхе перед интер-русским...

Филона, спасибо и на злом слове! :)

Я предполагаю, что мы так и останемся каждый при своём мнении. Мне только хотелось бы уточнить, правильно ли я понимаю кое-какие моменты.

1. Правильно ли я поняла, что на основе русского языка, Вы предлагаете создать удобный язык международного общения, настолько похожий на русский, что носители русского языка, его вполне нормально бы понимали? И поскольку носителей русского языка так много, то это было бы удобнее, чем, скажем, приспосабливать под международные нужды амхарский, турецкий или суахили? Я, кстати, об этом спрашивала в посте № 68:


И Вы мне ответили в посте № 69 :


Вот я как-то и имела в виду это "нет", из-за этого, возможно, выступала излишне эмоционально. Но сейчас оказывается, что, вроде, да.

2. Вы думаете, что простота и логичность этого языка привлекут людей до такой степени, что они действительно станут учить его и на нём общаться (я имею в виду, к примеру, китайца с ангольцем где-нибудь на международной конференции по мелиорации)?

Я-то думаю, что изучать язык люди начинают потому, что на этом языке уже есть и продолжают появляться тексты, содержащие необходимую этим людям информацию. Или информацию, необходимую другим людям, готовым платить. Так было с латынью, так было с французским, так было с немецким. Теперь то же самое - с английским. В своё время именно на этих языках существовало большое количество нужных многим людям текстов. Эсперанто, полагаю я, не стал международным, как это планировалось, именно из-за того, что не было этих общественно значимых текстов. И сейчас их мало.

Сама идея создать на основе русского (или любого другого) языка нечто международное в принципе любопытна. Во всяком случае такая попытка, возможно, прибавит нам знаний о многих языках, и о русском в первую очередь. Но перспектив превращения такого языка в международный на деле я не вижу.



Тогда несуразность - практически всё на свете. Ведь всегда найдётся человек, который ответа на вопрос не знает. Спросите у домохозяйки, которая смотрит сериалы, почему телевизор показывает. Спросите у своего соседа, почему Монтевидео называется Монтевидео. Спросите у девочки на самокате, почему она едет быстрее, чем её подружка идёт.

eka42003

Эсперанто уже больше ста лет как международный язык.

Без всякого сомнения. Но учит его во много раз меньше народу, чем английский. Он не стал обязательным для школьников. Не является официальным языком ООН, на нём не проводится международных конференций по ядерной физике и информационным технологиям, по экономике развивающихся стран и по проблемам стандартизации высшего образования.

Я не точно выразилась. Надо было сказать: "Эсперанто не получил такого широкого распространения, как планировалось". Возможно, было бы хорошо, если бы распространился. Но не хватает именно того, о чём я говорила: текстов, с которыми позарез нужно ознакомиться огромному количеству людей во всём мире.

Полагаю не ошибусь если скажу что практически любой язык учат гораздо меньше народу, чем английский.


И как получается при том что он не стал "обязательным для школьников":
(С)"Независимая Газета", 6 октября 2001 г.


Вот этого видимо не существовало(как и десятков а может и сотен подобных вещей): (С)История интерлингвистики - науки о конструировании новых языков

Где планировалось? Кем планировалось? Где можно посмотреть какую широту распространения планировали?

Теперь тайна раскрыта, наконец-то мы узнали чего не хватает эсперанто!

Я сказал "нет", потому что мне не нравится "на основе". Точнее было бы "с использованием арсенала национального русского языка".

Я думаю, что простота и логичность привлекут гораздо больше, чем непростота и нелогичности в национальной версии.

А я полагаю, что главная причина — это попытка выйти из рамок национальной исключительности, почувствовать родство с остальным миром...

В любом случае у интер-русского гораздо больше шансов стать "международным", чем у нацио-русского.

Что касается эсперанто, то это национальный язык эсперантов. У Заменгофа получилась смелая затея: создать новую нацию на основе только языка. До этого это получилось только у евреев, которые создали нацию на основе религии. Представитель любой крови, любого происхождения может стать евреем, если пройдёт гиюр. Так и здесь — представитель любой крови, любой религии, любого гражданства может стать эсперантом, если выучит эсперанто. Есть, впрочем, и другие признаки нации: народные эсперантские сказки, флаг, герб, гимн, легенды о Заменгофе и проч.

Что касается международности, то, повторю, несмотря на неплохую структуру эсперанто (хотя и в ней есть вопросы, о чём говорят многочисленные реформы и споры), у эсперанто не хватает поддержки носителей: эсперантов по всему миру по некоторым подсчётам не более нескольких сотен тысяч. Это сильно осложняет его шансы стать массовым международным языком... Вот если бы эсперантов стало 250 миллионов, как русских, тогда да, шансы бы выросли значительно...

gard


Кто такие "эсперанты"? Это так в твоём ауле называют эсперантистов?

Gosxo_Ruza

Я действительно была мало информирована, и очень рада успехам и распространению языка эсперанто.

Однако думаю, что сейчас английский (который у меня почему-то не вызывает никакой симпатии) учат и используют гораздо больше именно из-за большего количества текстов, которые огромную аудиторию интересуют.

Поэтому для интер-русского я перспектив и не вижу.
И вообще в качестве международного языка с наибольшим распространением (как сейчас английский) я предпочла бы видеть эсперанто или что-нибудь вроде него.

С другой стороны, никто меня не спрашивает. Возможно, когда-нибудь английский уступит пальму первенства другому языку. Подозреваю, что это будет снова какой-нибудь национальный язык. Может, испанский, может, китайский, может, арабский... Русский? А кто его знает...

eka42003

Да уж какие перспективы, у гарда это с 2006 года навязчивая идея. А дело дальше надувания щёк в форумах не зашло.

UPD: Мне тут подсказывают, что возможно не с 2006 а даже ещё раньше по словам самого надувателя щёк.

Эсперанты — это носители языка эсперанто. То есть те, кто будет им пользоваться даже тогда, когда он решительно выйдет из моды. А "эсперантистом" себя может называть кто угодно, ну, например, тот, кому симпатичен эсперанто или "надеющийся" на скорое торжество учения Заменгофа...
Вы зря считаете меня противником эсперанто. Я желаю ему успеха. Просто высказываю своё личное мнение. Если эсперанты будут продолжать осаждать ООН с требованиями вводить эсперанто в школы по всему миру, то, по-моему, это ничего, кроме насмешек, не даст (особенно с учётом нынешнего авторитета самой ООН). А вот если займутся нормальным национальным строительствов (найдут территорию для совместного проживания и проч.), то это может быть гораздо эффективней. Может появиться нормальная оригинальная литература на эсперанто, увеличиться число носителей языка за счёт иммиграции и проч. Хотя с каждым годом шансы на это всё убывают...

Мне кажется, вы путаете причину со следствием. "Интересные тексты" потому и пишут на английском, чтобы про них узнало побольше читателей.

А вы полагаете, что тот английский, на котором разговаривают иностранцы (да хотя бы в той же Америке) является национальным языком англичан? :) Да это же и есть интер-английский, просто сделанный "самопально", без чёткой системы норм и правил. То же самое можно сказать и о русском...

Что касается национальных воплощений Общего Языка (на который всеми силами претендует эсперанто), то хотя бы тот факт, что его упорно ищут на протяжении тысячелетий подтверждает его существование. А если Общий Язык есть, то возможны и его конкретные интер-национальные версии. В принципе любой язык может получить свою интернациональную версию. Какая версия станет первой исторически зависит от открытости нации всему миру. Я лично верю в открытость и отзывчивость русской нации, несмотря на её нынешнее неприглядное состояние. И делаю всё, что в моих силах, несмотря на на насмешки и улюлюканье со стороны консерваторов. Достоевский, кстати, тоже в это верил в своих лучших произведениях. :)

Ну ладно, теперь мне всё ясно. Остаёмся каждый при своём мнении.

А какое было ваше мнение? Что русские недостойны своей версии интернационального языка? Что они должны довольствоваться ломаным английским или эсперанто? Я именно так понял ваше мнение в сухом остатке...

А вы вообще-то на минуточку представляете себе МАСШТАБ этого дела? В нашу эпоху "развитого национализма" с "национальными интересами" как высшей ценностью? Да живи Заменгоф в наше время, его эсперанто задушили бы в люльке и не было бы никаких Gosxo_Ruza... :)

gard

Даже говорить с тобой, троллем, неохота.
Словио задушили в люльке?
Словянски(создан в 2006) задушили в люльке?
Ruskio(с которого ты идею своего интер-русского и упёр) задушили в люльке?
Но тебе то, конечно, на это плевать, у тебя же огромный МАСШТАБ надо по всем форумам пробежать, везде щёки надуть.