gard
|
Сообщение #1
7 января 2011 в 17:16
|
Профи
9 |
Попрошу по возможности не шакалить в этой теме (хотя сам понимаю нереальность этой просьбы). Чтобы не засорять тему про натуральный приход к 10 пальцевой печати, открываю эту. Пчёлка сказала (слегка надувая щёки :) ), что знает, чем отличается жизнь от умирания. И может привести биологические критерии по которым можно было бы отличить живой организм от умирающего. Хотелось бы их услышать. Последний раз отредактировано 7 января 2011 в 17:19 пользователем gard
|
Pcholka
|
Сообщение #2
7 января 2011 в 18:09
|
Супермен
83 |
Напомню, если Вы забыли свои посты из другой темы: gard писал(а): биология, увы, так и не смогла ответить внятно, что такое жизнь и чем она отличается от смерти. Pcholka писал(а): Если Вы, Гард, в школе не учили биологию, то наверное не сможете ответить внятно, что такое жизнь и чем она отличается от смерти. А биология - может, и я тоже могу. gard писал(а): Увы, внятно не сможете. И биология не сможет, хотя и называется "наукой о жизни". Если не верите, мой дружеский совет, откройте отдельную тему, я вам это покажу. Ну Вы и упрямец, Гард. Сказано же Вам - не хочу заниматься тут ликбезом, неблагодарное дело. Вы ведь меня не отблагодарите, так? Пчёлка сказала (слегка надувая щёки :) ) щёки мои тут обсуждать не надо, ясно? Маму свою обсудите или бабушку, или еще кого-нибудь )))) скрытый текст… Мне пришлось потратить 20 минут времени на унылый копипаст из своих же записей, и на комментарии его.
Критерии жизни. Чем живые организмы отличаются от предметов неживой природы? Все живые организмы обладают некоторыми общими свойствами, которые позволяют отличить их от предметов неживой природы.
1 свойство. Единство химического состава. Все живые организмы состоят из тех же химических элементов, что и неживые предметы. Однако в живых организмов соотношение этих элементов несколько иное. В живой природе 98% приходится на углерод, кислород, азот и водород.
2 свойство. Обмен веществ и энергии. Живые организмы для своего существования должны получать извне энергию (они получают ее в виде света, пищи, тепла и т.п.). Для постройки живого организма он должен получать извне не только энергию, но и вещество. Таким образом, все живые организмы – это открытые системы, т.к. через них проходят потоки веществ и энергии.
Обмен веществ включает в себя два противоположных процесса: ассимиляцию и диссимиляцию. Ассимиляция – это процесс синтеза веществ в организме. В процессе ассимиляции из простых химических соединений образуются сложные, это происходит с затратой энергии. Диссимиляция – это процесс распада сложных веществ на более простые, он происходит с выделением энергии. В результате обмена веществ химический состав живого организма остается относительно постоянным.
3 свойство. Самовоспроизведение. Так как каждый организм существует ограниченное количество времени, то поддержание жизни связано с самовоспроизведением организмов. Каждый организм воспроизводит себе подобных. Самовоспроизведение тесно связано с явлением наследственности. Наследственность – способность живых организмов передавать свои признаки из поколения в поколение без изменений. Наследственная информация закодирована в молекулах ДНК. Организмы оставались бы неизменными на протяжении миллиардов лет, если бы не обладали свойством изменчивости. Это свойство связано с приобретением живыми организмами новых признаков. В основе наследственной изменчивости лежат изменения ДНК. Изменчивость служит основой для эволюции, для приспособления организмов к меняющимся условиям существования. Благодаря изменчивости появляются новые формы жизни, новые виды и более крупные таксоны.
4 свойство. Способность к росту и развитию. Живой организм способен к росту. Рост – увеличение размеров и массы организма при сохранении общих черт строения. Рост сопровождается развитием. Развитие – возникновение нового качественного состояния объекта. Развитие живых организмов происходит в двух направлениях. Индивидуальное развитие (онтогенез) – это развитие конкретной особи от рождения до смерти. Например, бабочки проходят стадии яйцо – личинка (гусеница) – куколка – взрослое насекомое. Земноводные (лягушки): яйцо (икринка) – личинка (головастик) – взрослое животное. Историческое развитие (филогенез) – прогрессивное усложнение жизни и образование новых видов. В результате филогенеза возникло такое многообразие живых организмов на Земле.
5 свойство. Раздражимость. Способность организмов реагировать на воздействия окружающей среды. Благодаря этому свойству, организмы реагируют на внешние воздействие определенным образом. Например, у животных реакцией на боль служит избегание источника боли, у растений реакцией на понижение температуры воздуха – накопление в клетках сахаров.
6 свойство. Дискретность. Любая живая система (организм, вид, биоценоз) состоит из отдельных частей. Эти части более или менее самостоятельны, но тесно взаимодействуют друг с другом и образуют единое целое. Например, организм состоит из отдельных органов и систем органов. Они самостоятельны, но взаимосвязаны. Вид состоит из отдельных популяций. Популяция состоит из особей.
_____________________ А с чего Вы заговорили об умирании? Речь шла о смерти)) Решили, что смерть слишком легко отличается от жизни и поставили мне задачку потруднее? ))) Ведь умирающий организм по сути еще живой. Про жизнь и умирание. Как только прекращают действовать все данные свойства - организм умер, жизни нет. Когда имеют место все данные свойства - организм жив, смерти нет. Когда действуют только некоторые свойства (одно, два, три, четыре, пять из шести) - это частные случаи, каждый из которых могу рассмотреть отдельно (много вариантов, долго рассматривать). В большинстве из них окажется что организм умирающий Последний раз отредактировано 7 января 2011 в 18:17 пользователем Pcholka
|
gard
|
Сообщение #3
7 января 2011 в 21:25
|
Профи
9 |
Пчёлка, про биологические ярлыки "живой" и "не-живой" природы я в курсе. :) Но отношение этих ярлыков к жизни довольно сомнительно. А с чего Вы заговорили об умирании? Речь шла о смерти)) Решили, что смерть слишком легко отличается от жизни и поставили мне задачку потруднее? ))) Ведь умирающий организм по сути еще живой. Смерть — только конец умирания. А начало умирания — это то, что обычно называют рождением. Про жизнь и умирание. Как только прекращают действовать все данные свойства - организм умер, жизни нет. Когда имеют место все данные свойства - организм жив, смерти нет. Когда действуют только некоторые свойства (одно, два, три, четыре, пять из шести) - это частные случаи, каждый из которых могу рассмотреть отдельно (много вариантов, долго рассматривать). В большинстве из них окажется что организм умирающий В том-то и дело, что с чисто биологической точки зрения любой живой организм — это умирающий организм. Memento mori. Причём если смотреть на происходящее реально, без прикрас, то годы жизни нужно называть годами умирания. Например, умирание данного организма (личности) началось такого-то дня такого-то года, а закончилось такого-то дня такого-то года. Это если без патетики и эвфемизмов. Биология хоть и называет себя наукой о жизни, но на самом деле является наукой о смерти и условиях её протекания (конкретной танатологией). Так же как, впрочем, и медицина, задача которой сделать умирание менее болезненным и более растянутым во времени. А к настоящей жизни (которая без смерти) ни биология, ни медицина не имеет прямого отношения. Ещё раз попрошу всех удержаться от шакальства. Берите пример с Пчёлки, если уж пишете, то пишите по сути дела.скрытый текст… Пчёлка, чтобы показать вам наглядно тождество жизни и умирания в биологии я исправил немного ваш копипаст. Смысл абсолютно не изменился.
Критерии умирания.
Чем умирающие организмы отличаются от предметов неумирающей природы?
Все умирающие организмы обладают некоторыми общими свойствами, которые позволяют отличить их от предметов неумирающей природы.
1 свойство. Единство химического состава. Все умирающие организмы состоят из тех же химических элементов, что и неумирающие предметы. Однако в умирающих организмов соотношение этих элементов несколько иное. В умирающей природе 98% приходится на углерод, кислород, азот и водород.
2 свойство. Обмен веществ и энергии. Умирающие организмы для своего существования должны получать извне энергию (они получают ее в виде света, пищи, тепла и т.п.). Для постройки умирающего организма он должен получать извне не только энергию, но и вещество. Таким образом, все умирающие организмы – это открытые системы, т.к. через них проходят потоки веществ и энергии.
Обмен веществ включает в себя два противоположных процесса: ассимиляцию и диссимиляцию. Ассимиляция – это процесс синтеза веществ в организме. В процессе ассимиляции из простых химических соединений образуются сложные, это происходит с затратой энергии. Диссимиляция – это процесс распада сложных веществ на более простые, он происходит с выделением энергии. В результате обмена веществ химический состав умирающего организма остается относительно постоянным.
3 свойство. Самовоспроизведение. Так как каждый организм существует ограниченное количество времени, то поддержание умирания связано с самовоспроизведением организмов. Каждый организм воспроизводит себе подобных. Самовоспроизведение тесно связано с явлением наследственности. Наследственность – способность умирающих организмов передавать свои признаки из поколения в поколение без изменений. Наследственная информация закодирована в молекулах ДНК. Организмы оставались бы неизменными на протяжении миллиардов лет, если бы не обладали свойством изменчивости. Это свойство связано с приобретением умирающими организмами новых признаков. В основе наследственной изменчивости лежат изменения ДНК. Изменчивость служит основой для эволюции, для приспособления организмов к меняющимся условиям существования. Благодаря изменчивости появляются новые формы умирания, новые виды и более крупные таксоны.
4 свойство. Способность к росту и развитию. Умирающий организм способен к росту. Рост – увеличение размеров и массы организма при сохранении общих черт строения. Рост сопровождается развитием. Развитие – возникновение нового качественного состояния объекта. Развитие умирающих организмов происходит в двух направлениях. Индивидуальное развитие (онтогенез) – это развитие конкретной особи от начала умирания до конца умирания. Например, бабочки проходят стадии яйцо – личинка (гусеница) – куколка – взрослое насекомое. Земноводные (лягушки): яйцо (икринка) – личинка (головастик) – взрослое животное. Историческое развитие (филогенез) – прогрессивное усложнение умирания и образование новых видов. В результате филогенеза возникло такое многообразие умирающих организмов на Земле.
5 свойство. Раздражимость. Способность организмов реагировать на воздействия окружающей среды. Благодаря этому свойству, организмы реагируют на внешние воздействие определенным образом. Например, у животных реакцией на боль служит избегание источника боли, у растений реакцией на понижение температуры воздуха – накопление в клетках сахаров.
6 свойство. Дискретность. Любая умирающая система (организм, вид, биоценоз) состоит из отдельных частей. Эти части более или менее самостоятельны, но тесно взаимодействуют друг с другом и образуют единое целое. Например, организм состоит из отдельных органов и систем органов. Они самостоятельны, но взаимосвязаны. Вид состоит из отдельных популяций. Популяция состоит из особей. Последний раз отредактировано 7 января 2011 в 23:20 пользователем gard
|
Pcholka
|
Сообщение #4
8 января 2011 в 00:43
|
Супермен
83 |
Гард, ну я именно такого поста Вашего и ждала. Сейчас попробую разъяснить. "Умирание" само по себе - чисто обывательское слово. Ни в биологии, ни в медицине такого понятия нет (медики, если вы это читаете и я не права - поправляйте, это не моя стезя, не уверена на 100%). В природе есть "живое" и есть "неживое". Гард, это не два конца одного непрерывного процесса. Посмотрите на шестое свойство - ДИСКРЕТНОСТЬ (т.е. порционность, может быть так проще усвоить). Живое и мертвое - как двоичный код (либо есть 1, либо 0, там не существует 0,5). Однако как наступает процесс смерти организма (переход его из категории "живое" в категорию "неживое") - я Вам расскажу. Биологи оперируют таким показателем как энтропия, заимствованным из физики. Энтропия - это мера разупорядоченности информационных ресурсов системы. Это не туманное представление или идея, а измеримая физическая величина. В неживой природе энтропия велика, неживая материя стремится к разупорядоченности. Если неживую систему изолировать или поместить в однородные условия, всякое движение обычно очень скоро прекращается в результате различного рода трения; разность электрических или химических потенциалов выравнивается, вещества, которые имеют тенденцию образовывать химические соединения, образуют их, температура выравнивается вследствие теплопроводности. Затем система в целом угасает, превращается в мертвую инертную массу материи. Достигается состояние, при котором не происходит никаких заметных событий. Физик называет это состояние термодинамическим равновесием, или состоянием максимальной энтропии. Практически такое состояние обычно достигается весьма быстро. Теоретически очень часто это состояние еще не истинное равновесие, еще не действительный максимум энтропии. Окончательное установление равновесия происходит очень медленно. Оно может потребовать нескольких часов, лет, столетий... Эти конечные этапы приближения к равновесию не могут быть приняты за жизнь, и ими можно пренебречь. В живой природе организмы стремятся понизить свою энтропию, т.е. повысить упорядоченность системы, стремятся избежать перехода к термодинамическому равновесию. Благодаря чему они это делают? ведь этот процесс идет со значительными энергетическими затратами. Ответ простой - благодаря своему метаболизму (питанию, дыханию, ассимиляции). Организм остается живым до тех пор, пока его энтропия низка. Когда начинается процесс повышения энтропии - можете считать, что началось умирание. А смерть настанет, когда энтропия организма выровняется с энтропией окружающей его неживой природы. Если учесть, что энтропия - это конкретная физическая величина, которую можно измерить, то процесс начала умирания можно определить приборами. И уж никак он не начинается в момент рождения особи. Гард, я ответила на Ваш вопрос - где кончается жизнь и начинается умирание??? Мне особенно смешно было читать пост про вечно умирающие живые организмы, потому что я знаю, что некоторые живые организмы бессмертны. Да-да, есть и такие. Это одноклеточные, или Простейшие (Protozoa). Клетка простейшего не умирает никогда, она постоянно делится и дает две дочерние клетки. Простейшие бессмертны, или, точнее, потенциально бессмертны, так как у них нет естественной, физиологической смерти, между тем как при неблагоприятных условиях существования они, разумеется, гибнут массами. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 00:46 пользователем Pcholka
|
Smuglik
|
Сообщение #5
8 января 2011 в 00:56
|
Маньяк
26 |
Какой умний пчолка, да! Вашпе! ИМХО, энтропия не показатель, потому что у стариков она ярко выражена, когда органы отказывают один за другим, но они еще живы. Почему бы не использовать четкий и понятный термин душа? "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Бытие 2:7) То бишь, есть душа - живой. Нет души, мертвый. Это если о человеке. Думаю, что у остального животного мира тоже есть это "дыхание жизни".
|
Pcholka
|
Сообщение #6
8 января 2011 в 01:03
|
Супермен
83 |
ИМХО, энтропия не показатель, потому что у стариков она ярко выражена, когда органы отказывают один за другим, но они еще живы. Энтропия - замечательный работающий показатель. У стариков энтропия начинает возрастать по мере отказывания тех или иных органов. Это начало умирания, да. Но они еще живы, и показатель тому - то, что их энтропия ниже, чем энтропия окружающей их неживой природы. Почему бы не использовать четкий и понятный термин душа? Смуглик, я биолог а не философ и не теолог. Пускай придут теологи и скажут своё слово, если захотят. Гард, кажется, слегка напал на биологию, и только на неё, поэтому я и парирую с позиций биологии. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 01:23 пользователем Pcholka
|
Smuglik
|
Сообщение #7
8 января 2011 в 01:25
|
Маньяк
26 |
Я просто к слову сказал, не более того ))) Смуглик, я биолог а не философ и не теолог. Пускай придут теологи и скажут своё слово, если захотят. А мы уже здесь ))) Гард, кажется, слегка напал на биологию У меня складывается впечатление, что это отчаянный парень. Он может сходу заиметь противоположное мнение даже в вопросах, о которых впервые слышит. Или я ошибаюсь?
|
Pcholka
|
Сообщение #8
8 января 2011 в 01:29
|
Супермен
83 |
Он может сходу заиметь противоположное мнение даже в вопросах, о которых впервые слышит. Или я ошибаюсь? Не знаю. Но софистикой он владеет неплохо.
|
gard
|
Сообщение #9
8 января 2011 в 04:46
|
Профи
9 |
Живое и мертвое - как двоичный код (либо есть 1, либо 0, там не существует 0,5). Однако как наступает процесс смерти организма (переход его из категории "живое" в категорию "неживое") - я Вам расскажу. В том то и дело, что в абстрактной биологии это ДЛЯ ПРОСТОТЫ двоичный код, а с логической точки зрения смерть — это результат умирания. После рождения каждый организм с каждой секундой неминуемо приближается к смерти, которая является логическим завершением процесса умирания. Когда начинается процесс повышения энтропии - можете считать, что началось умирание. Процесс повышения энтропии начинается с момента рождения. Не зря счиется, что только что проросшее семя имеет самую большую силу (самую маленькую энтропию). А приборами можно намерять, всё, что кому захочется. Тем более, что понятие энтропии очень скользкое и запутанное. Гард, я ответила на Ваш вопрос - где кончается жизнь и начинается умирание??? Пчёлка, настоящая жизнь может не кончаться. В понятии "жизнь" нет понятия "смерть". Это биологи путают жизнь с умиранием, поэтому и говорят о конце жизни. Клетка простейшего не умирает никогда, она постоянно делится и дает две дочерние клетки. Клетка простейшего умирает всегда, потому что деление клетки — это смерть первоначальной клетки. Представьте, если бы из мёртвой матери вылазили 2 ребёнка — это, по-вашему, вечная жизнь? :) У стариков энтропия начинает возрастать по мере отказывания тех или иных органов. Это начало умирания, да. Я не знаю, что вы понимаете под "энтропией", но все органы начинают стареть с момента рождения. Пчёлка, в биологии бытует мнение, что организм начинает умирать в момент первого полового акта. Вы его разделяете? Это конкретно, в отличие от скользкой "энтропии", которую можно намерять как захочешь (кто будет проверять — поверят на слово). даже в вопросах, о которых впервые слышит. Или я ошибаюсь? Разумеется, ошибаетесь. Я-то как раз знаю, чем отличается умирание от жизни. И без всякой "души". :) Строго говоря, умирание начинается на с момента рождения, а с момента зачатия организма. Ведь и 5 минутный новорожденный может умереть, несмотря на то, что и "пожить" не успел. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 04:58 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #10
8 января 2011 в 05:26
|
Профи
12 |
После рождения каждый организм с каждой секундой неминуемо приближается к смерти, которая является логическим завершением процесса умирания. Вот тут дискуссия пошла по кругу, хочешь копипасть, хочешь перефразируй, аргументы выше ему не интересны, то есть он и не опровергает и не принимает. Просто повторяет свое мнение и все. Процесс повышения энтропии начинается с момента рождения. но все же она выше энтропии окружающей среды и значит, о чудо — живой А приборами можно намерять, всё, что кому захочется. Тем более, что понятие энтропии очень скользкое и запутанное. с точки зрения философии :) Я-то как раз знаю, чем отличается умирание от жизни. ну в твоем возрасте не знать!!! Строго говоря, умирание начинается на с момента рождения, а с момента зачатия организма. Понятно :) вот вам и вся биология :) все то думали старение, а оно оказалось "умирание" есть термин :) Ведь и 5 минутный новорожденный может умереть, несмотря на то, что и "пожить" не успел. Но только когда энтропия станет ниже окружающей среды это станет фактом для науки, все выше написано, перечитай Гард Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 05:28 пользователем JohnnyCar
|
Pcholka
|
Сообщение #11
8 января 2011 в 05:35
|
Супермен
83 |
Гард, Вашу позицию я поняла еще в предыдущем посте. Не нужно дублировать одну и ту же мысль, произнося ее другими словами. Не думайте, что Вы сказали что-то новое. Подобные рассуждения о том что жизнь есть умирание - очень популярны среди тех, кто не понимает биологии и не хочет в ней разбираться. В общем, всё сложилось так, как я и думала - я внятно объяснила, что такое жизнь, что такое смерть, и даже (по Вашей просьбе) - что такое умирание с точки зрения биологической науки. Кто хотел понять - тот понял. Кто не хотел понять - тот остался при своем мнении. gard писал(а): Процесс повышения энтропии начинается с момента рождения. Не зря счиется, что только что проросшее семя имеет самую большую силу (самую маленькую энтропию). С чего Вы взяли? Процесс повышения энтропии начинается тогда, когда в организме начинаются нарушения метаболизма. Нарушения метаболизма начинаются, когда стареют клетки (речь о многоклеточных организмах). Клетка многоклеточного стареет, когда пройдет некоторое время после ее образования, когда она несколько раз разделится. Это происходит через определенное (более или менее продолжительное) время от начала образования организма и самой клетки. Механизм старения клетки в последнее время достаточно подробно изучен и описан. gard писал(а): А приборами можно намерять, всё, что кому захочется. Тем более, что понятие энтропии очень скользкое и запутанное. Если Вы не поняли того, что такое энтропия - перечитайте еще раз мой пост. Энтропия - понятие не скользкое, и никто намерять его как угодно не может. У Вас, Гард, все всё измеряют как угодно. И статистика, и эксперименты, и наука... Энтропия - это строгая физическая величина, хотите Вы этого или нет. gard писал(а): Клетка простейшего умирает всегда, потому что деление клетки — это смерть первоначальной клетки. Представьте, если бы из мёртвой матери вылазили 2 ребёнка — это, по-вашему, вечная жизнь? :) Петросянщина. Если бы Вы знали механизм деления клетки - Вы бы такого не написали. Деление клетки - это не умирание старой клетки. Это раздвоение одной живой на две живые. Почитайте о митозе и мейозе. И скажите мне - в какую же фазу деления происходит смерть клетки? А я Вам скажу - ни в какую. При делении клетки ни в один момент нет "мертвой материи" (посмотрите еще раз на свойства живой материи - делящаяся клетка обладает всеми свойствами живой материи). gard писал(а): Это биологи путают жизнь с умиранием, поэтому и говорят о конце жизни. Биологи ничего ни с чем не путают, Гард. Они совершенно точно определяют понятия "живое" и "неживое" (посмотрите еще раз мой первый пост). Гард, только не пишите мне еще и третий раз об одном и том же. Вашу позицию об умирании я поняла и не разделяю. Я свою позицию обосновала полностью. Вы же свою позицию - кроме бла-бла-бла - не доказали никак. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 05:39 пользователем Pcholka
|
gard
|
Сообщение #12
8 января 2011 в 05:59
|
Профи
9 |
Деление клетки - это не умирание старой клетки. Это раздвоение одной живой на две живые. Если вы поделите стеной двухкомнатную квартиру, то вместо двухкомнатной будут две однокомнатные. То есть двухкомнатной уже не будет — она исчезнет. Биологи ничего ни с чем не путают, Гард. Они совершенно точно определяют понятия "живое" и "неживое" Да, но их "живое" через некоторое время умирает. Поэтому деление совершенно произвольное. Я свою позицию обосновала полностью. Ага. Сослаться на какую-то "энтропию", которая непонятно каким прибором меряется (энтропометром?) — это обосновать? Может, скоро уже начнут карманные энтропометры продавать? Взял, померял, и сразу ясно — живёшь ты или умираешь. Ещё вчера жил, а сегодня — прибор чётко показывает! — уже умирать начал. И даже рассчитать сможет по интегралам — когда умирать закончишь. :) А что — сумасшедшие бабки можно сделать на энтропометрах, между прочим, при огромном интересе к дате смерти. Научное шарлатанство это, если по большому счёту говорить. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 06:03 пользователем gard
|
JohnnyCar
|
Сообщение #13
8 января 2011 в 06:08
|
Профи
12 |
Научное шарлатанство это, если по большому счёту говорить. Другое дело философия!!! Вот где наука с большой буквы :) Как по мне так философия — состояние души и то временное, имхо конечно. Энтропияскрытый текст… Второй Закон Термодинамики, как и Первый (Закон сохранения энергии) установлен эмпирическим путем. Впервые его сформулировал Клаузиус: "теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой и не может самопроизвольно переходить в обратном направлении".
Другая формулировка: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы).
Рассмотрим систему из двух контактирующих тел с разными температурами. Тепло пойдет от тела с большей температурой к телу с меньшей, до тех пор, пока температуры обоих тел не выровняются. При этом от одного тела к другому будет передано определенное количество тепла dQ. Но энтропия при этом у первого тела уменьшится на меньшую величину, чем она увеличится у второго тела, которое принимает теплоту, так как, по-определению, dS=dQ/T (температура в знаменателе!). То есть, в результате этого самопроизвольного процесса энтропия системы из двух тел станет больше суммы энтропий этих тел до начала процесса. Иначе говоря, самопроизвольный процесс передачи тепла от тела с высокой Т к телу с более низкой Т привел к тому, что энтропия системы из этих двух тел увеличилась!
Заметим, что, рассматривая эту систему из двух тел, мы подразумевали, что внешнего теплопритока в нее или теплооттока из нее нет (для простоты, чтобы не пудрить себе мозги) - то есть, считали ее изолированной (или замкнутой). Отсюда еще одна формулировка Второго Закона Термодинамики: "При прохождении в изолированной системе самопроизвольных процессов энтропия системы возрастает". Или: "Энтропия изолированной системы стремится к максимуму" - так как самопроизвольные процессы передачи тепла всегда будут происходить, пока есть перепады температур.
А что будет, если наша система из двух тел будет неизолирована (незамкнута) и, допустим, в нее поступает тепло? Ясно, что ее энтропия будет увеличиваться еще больше, так как при получении телом тепла энтропия его увеличивается (dS=dQ/T).
Но для простоты формулировки этот момент обычно не упоминают и поэтому формулируют Второй Закон термодинамики именно для изолированных систем. Хотя, как мы видим, он действует точно также и для открытых систем в случае поступления в них тепла. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 06:41 пользователем JohnnyCar
|
Pcholka
|
Сообщение #14
8 января 2011 в 06:29
|
Супермен
83 |
Pcholka писал(а): Деление клетки - это не умирание старой клетки. Это раздвоение одной живой на две живые. gard писал(а): Если вы поделите стеной двухкомнатную квартиру, то вместо двухкомнатной будут две однокомнатные. То есть двухкомнатной уже не будет — она исчезнет. Гард, и где тут смерть? Каждая новая клетка получит по пол-материнской клетки. Материнская разделится на две дочерние, но не УМРЁТ. Где Вы в делении клетки углядели неживое вещество? Смерть - это исчезновение живого вещества и появление неживого, а не исчезновение одного живого и появление другого живого. Про шарлатанство уж помолчите... У Вас представления о науке где-то на уровне средних веков находятся. Кругом одни алхимики, шарлатаны, и прочие... Эксперименты подделываются, приборы врут... Одни только балаболы (которые вообще ничего никакими приборами не измеряют и экспериментов не проводят) - они вот всегда правы. А остальных надо уничтожить, желательно на костре сжечь? )))) У Вас одни разговоры - на чем можно сделать сумасшедшие бабки... Да, сослаться на энтропию - это обосновать. А что - Вы об этом слове впервые слышите? Так перечитайте второй закон термодинамики, и приборы там будут и прочее. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 06:33 пользователем Pcholka
|
gard
|
Сообщение #15
8 января 2011 в 19:11
|
Профи
9 |
Гард, и где тут смерть? Каждая новая клетка получит по пол-материнской клетки. Материнская разделится на две дочерние, но не УМРЁТ. Разложение материнской клетки на 2 части — это и есть смерть. Остальные организмы тоже разлагаются, но на большее количество частей. Смерть - это исчезновение живого вещества и появление неживого, а не исчезновение одного живого и появление другого живого. В биологии есть множество организмов, которые одни биологи считают живыми, а другие — нет. Это во-первых. А во вторых, представьте, что есть человек, которого усыпили, а потом все части которого пересадили другим (вплоть до костей и кожи). Тут тоже не появилось ничего неживого, но разве этот человек не умер?? Да, сослаться на энтропию - это обосновать. Ну тогда скажите мне — где можно провериться на энтропию? Где эти приборы — я хочу знать: живу я или уже умираю? И чтобы справка была — если это действительно точная наука, а не шарлатанство. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 19:12 пользователем gard
|
Pcholka
|
Сообщение #16
8 января 2011 в 19:57
|
Супермен
83 |
gard писал(а): Разложение материнской клетки на 2 части — это и есть смерть. Остальные организмы тоже разлагаются, но на большее количество частей. Это не так. Нет никакого "разложения материнской клетки на 2 части" - есть деление. Если бы при разложении на 2 части возникло неживое вещество - можно было бы говорить о смерти. Но неживое вещество не возникает. Возможно, в Вашем сознании разложение и деление - это синонимы, но в биологии деление клетки - вполне конкретный процесс (читайте подробнее о делении клетки - митоз, мейоз). А разложение организмов (диссимиляция, распад до отдельных химических веществ) - это не что иное как увеличение энтропии (рост неупорядоченности системы). gard писал(а): В биологии есть множество организмов, которые одни биологи считают живыми, а другие — нет. Приведите примеры. Если Вы о вирусах, то в настоящее время их принято не относить к живой природе. Или Вы не о них? скрытый текст… В настоящее время вирусы принято не относить к живым организмам, т.к. вне клетки они представляют собой обычные органические химические вещества. Лишь попадая в клетку и включаясь в ее метаболизм, они приобретают свойства живого. Точно так же ведут себя и другие органические молекулы (например, сахароза или протеин вне клетки не могут быть названы живым веществом, и только в составе цитоплазмы могут считаться таковым. С вирусами точно так же). В новейших классификационных системах живой природы вирусов нет. По традиции их изучают в курсе биологии как интересный случай биохимических внутриклеточных паразитов. gard писал(а): представьте, что есть человек, которого усыпили, а потом все части которого пересадили другим (вплоть до костей и кожи). Тут тоже не появилось ничего неживого, но разве этот человек не умер?? Человек - умер (разложился как Вы говорите, т.е. резко повысил свою энтропию). Клетки его - остались живы (если нормально прижились в другом организме). gard писал(а): где можно провериться на энтропию? Где эти приборы — я хочу знать: живу я или уже умираю? И чтобы справка была — если это действительно точная наука, а не шарлатанство. К сожалению, я не владею такой информацией. Обратитесь к экспериментальным физикам или в лаборатории экспериментальной биофизики. Последний раз отредактировано 8 января 2011 в 20:46 пользователем Pcholka
|
gard
|
Сообщение #17
9 января 2011 в 02:36
|
Профи
9 |
Возможно, в Вашем сознании разложение и деление - это синонимы, Это не в моём сознании, это в русском языке разложить на части и разделить на части — синонимы. Возможно, биология пользуется каким-то своим языком, а не русским, с другим содержанием понятий. Человек - умер (разложился как Вы говорите, т.е. резко повысил свою энтропию). Клетки его - остались живы (если нормально прижились в другом организме). Клетка - умерла, разложилась на две части. Материалы клетки остались живы (вошли в состав двух новых клеток). Не знаю, как с биологической, а с логической точки зрения в процессе деления клетки участвуют три клетки: первая, которая умирает, и две новые, которые появились в результате исчезновения первой. У всех этих 3 клеток есть совершенно чёткие формы (оболочки). Оболочка первой разрывается. Если вы разрезали яблоко на 2 половинки, то яблоко перестало существовать как целое. Не понимаю, что вы видите такого, чтобы считать, что в процессе деления одна клетка погибает, а две новые — появляются. Это же очевидно. К сожалению, я не владею такой информацией. Обратитесь к экспериментальным физикам или в лаборатории экспериментальной биофизики. Ну вот, никакой точной информации вы не знаете. Куда мне пойти, чтобы узнать по новейшей биологической точной методе — я ещё живу или уже умираю? Для меня любой ответ экспериментальных физиков будет комичным. Потому что привязывать жизнь и смерть к какой-то там "энтропии" — это нелепо. С таким же успехом можно привязать к другому загадочному слову (например, иммунитет) и сказать, что пока иммунитет есть — ты живёшь, а когда нет — умираешь. Или что пока в организме есть "жизненная сила" он живёт, а когда она уходит — умирает. И придумать прибор для измерения жизненной силы. Или ауры. Только вот вопрос — с какого перепугу организм кончает жить и начинает умирать? Что ему и дальше не живётся-то? И тут выясняется, что это потому, что в нём заложена "программа умирания". Но если так, то умирание начинается с момента зачатия, но до каких-то пор протекает вяло, а после каких-то пор — бурно. С разделением умирания на вялое (то что вы путаете с жизнью) и бурное я, кстати, вполне согласен. Вот есть такой чёрный юмор: жизнь — это смертельное заболевание, передающееся половым путём.Грубова-то, конечно, но по сути, согласитесь — верно. :) Последний раз отредактировано 9 января 2011 в 02:38 пользователем gard
|
Smuglik
|
Сообщение #18
9 января 2011 в 05:09
|
Маньяк
26 |
Блин, читал-читал, плохо стало, иду спать... Такое намешано...
Гард, не в обиду, конечно, но подвязывай. Поделюсь, как мужчина, по секрету - к Пчелке другой подход нужен... Ты ее лаской, заботой и вниманием добивайся. Девушка сама должна заметить интеллект мужчины (ежели присутствует), не надо им в лицо, ага?
|
Pcholka
|
Сообщение #19
9 января 2011 в 06:49
|
Супермен
83 |
1. Гард, сперва о конструктиве.gard писал(а): Только вот вопрос — с какого перепугу организм кончает жить и начинает умирать? Что ему и дальше не живётся-то? И тут выясняется, что это потому, что в нём заложена "программа умирания". Но если так, то умирание начинается с момента зачатия, но до каких-то пор протекает вяло, а после каких-то пор — бурно. Да, Гард, такая программа (программа старения её называют учёные) заложена в каждой клетке многоклеточного организма. В каждой клетке многоклеточного организма (в ее генетическом коде) прописано, сколько времени она должна прожить. Определенный промежуток времени она функционирует нормально, потом стареет, потом умирает. Механизм старения клеток появился у многоклеточных организмов в процессе эволюции. У некоторых клеток многоклеточного (например, раковые клетки) нарушается, "ломается" механизм старения - они начинают бесконтрольно делиться. Это приводит к очень плохим последствиям, как Вы знаете. У одноклеточных механизма старения клетки нет, это более позднее эволюционное приобретение живых организмов. Как и почему появился механизм старения у многоклеточных и зачем он им был нужен - тоже хорошо изучено. И вообще в последнее время механизм старения весьма хорошо изучен, вплоть до конкретных участков гена и ферментов, которые за него отвечают. Если нужно более подробно о механизме старения - есть полно литературы, могу найти хорошие статьи. Гард, ну Вы ведь и сами всё знаете про старение клеток, только с какого перепугу Вы называете его умиранием??? Называйте вещи так, как их называет весь мир, чего изобретать терминологический велосипед?. скрытый текст… Только не нужно говорить, что биология - это наука о старении. Помимо старения, в клетках протекают еще сотни других процессов, и все они изучаются биологией. И это только в клетках. А биологи изучают еще функционирование клеток в организме, и сами организмы, и их отношения друг с другом и с окружающей средой... Да много чего еще. Например, каждая живая клетка питается и дышит. Так давайте назовем биологию гастрологией или аэрологией? Или сексологией (ведь клетки еще и размножаются...). Жизнь это совокупность процессов. Вот их все изучает биология - потому она и названа наукой о жизни. 2. Теперь о практике.gard писал(а): Ну вот, никакой точной информации вы не знаете. Куда мне пойти, чтобы узнать по новейшей биологической точной методе — я ещё живу или уже умираю? Гард, а Вы что, знаете все адреса и телефоны на свете? К сожалению, я в своей жизни практически не сталкивалась ни с экспериментальными биофизиками, ни с руководителями физ. лабораторий. Иначе бы я знала, куда Вам обратиться по вопросу измерения своей энтропии. Обещаю с настоящего времени присмотреться к биофизическому направлению исследований чтобы Выяснить фамилии людей или адреса, по которым Вам в этом могут помочь. Но боюсь такой "пассивный" поиск может надолго растянуться. Не проще ли Вам самому выяснить этот вопрос, почитав статьи об энтропии в живых системах, а потом поискав место работы авторов данных статей? 3. Ну, и наконец о том, в чём Вы продолжаете упираться. gard писал(а): то не в моём сознании, это в русском языке разложить на части и разделить на части — синонимы. Возможно, биология пользуется каким-то своим языком, а не русским, с другим содержанием понятий. Не знаю, как с биологической, а с логической точки зрения в процессе деления клетки участвуют три клетки: первая, которая умирает, и две новые, которые появились в результате исчезновения первой. У всех этих 3 клеток есть совершенно чёткие формы (оболочки). Оболочка первой разрывается. Если вы разрезали яблоко на 2 половинки, то яблоко перестало существовать как целое. Не понимаю, что вы видите такого, чтобы считать, что в процессе деления одна клетка погибает, а две новые — появляются. Это же очевидно. Гард, в процессе деления клетка НЕ погибает, сколько раз можно это Вам повторять. Вы третий (или четвертый ?) раз пишете одну и ту же мысль по поводу деления клетки. И по поводу ее смерти. А я Вам третий (или четвертый) раз говорю - Вы заблуждаетесь! Естественно, биология пользуется своим языком - языком терминов. Под словом "смерть" понимается вовсе не исчезновение одной биологической структуры и появление другой (как Вам, наверное, кажется). Эдак Вы скажете еще, что при развитии лягушки из головастика в определенный момент головастик умирает, а лягушка рождается??? Под словосочетанием "деление клетки" понимается не то, что угодно каждому встречному и поперечному, а конкретный биологический процесс. Что такое деление клетки и как оно происходит - можете прочитать в учебниках Общей биологии, в википедии, или посмотреть видео ( здесь или здесь например). А когда прочтёте или посмотрите - спросите сами себя (ибо я в пятый раз не собираюсь спрашивать одно и то же) - в какой же момент (в какую из стадий жизненного цикла) материнская клетка умирает (становится неживым веществом) ??? скрытый текст… Гард, вместо того чтобы один раз взять и прочитать информацию, которой Вы не знаете (или забыли), Вы додумываете эту информацию. Может, в философии это и полезно. Но Вы не дотянетесь до биологии своими короткими философическими лапками! Когда у Вас заканчиваются конкретные знания о предмете, и Вы затыкаете пробелы своими додумками - получается наукообразная фальшь, а иногда и бред. Такие уморительные мостки с натяжкой порой выстраиваются, сижу и ржу... Надеюсь, после того как Вы прочтете о делении клетки, то перестанете наконец галдеть о том, что при делении материнская клетка погибает... Да и в целом по проблеме вроде бы разобрались, так? Убедились, что биология знает ответ на вопрос о жизни и смерти, а также об умирании?
|
Переборыч
|
Сообщение #20
9 января 2011 в 08:09
|
Клавомеханик-Организатор событий
55 |
gard>... умирание начинается на с момента рождения, а с момента зачатия организма ... ... деление клетки — это смерть первоначальной клетки.... Поскольку после зачатия происходит деление клетки, то можно ли считать, что мы умерли хотя бы один раз до рождения? Это интерпретация вопроса: Pcholka> Эдак Вы скажете еще, что при развитии лягушки из головастика в определенный момент головастик умирает, а лягушка рождается??? gard>... В понятии "жизнь" нет понятия "смерть" ... Смерть — только конец умирания... А есть ли в понятии "жизнь" понятие "клиническая смерть" как обратимый этап умирания? Или выход из неё будет приравнен ко второму рождению (снова пословицы)? Pcholka> Гард, я ответила на Ваш вопрос - где кончается жизнь и начинается умирание??? Судя по тому, что на аналогичную дискуссию " Умеет, не умеет печатать" понадобилось овер100 постов, то сомневаюсь, чтобы можно было бы разрулить терминологическую засаду Гарда прямо на первой же странице. Например, мы ещё не обсудили процесс слияния клеток: сколько при этом в гардоматрице происходит смертей?
|