Переборыч, вот не хотела открывать специальную ветку - так нет, Гард открыл. Я считаю, что трех-четырех постов достаточно, чтобы нормальный разумный человек высказал свою точку зрения на проблему. Все остальное - это уже размазывание соплей по монитору и клавиатуре.

Я могу ответить на множество вопросов по биологии и парировать множество высказываний Гарда (или поддержать, если высказывания справедливые). Только не понимаю - почему я это должна делать? В моё хобби не входит заниматься биологическим ликбезом на форумах.

Считаю, что высказывание Гарда (напомню, он говорил "Биология не может ответить на вопрос чем отличается жизнь от смерти (от умирания)") я опровергла сполна. Биология может ответить, и уже ответила. А посему - тему можно закрывать.

Если Гард не понял, чем с позиций биологической науки жизнь отличается от смерти и от умирания - пусть перечитает еще раз те посты, которые уже написаны. Если он за 3 моих поста не понял - то и за 33 поста не поймет. Если же он понял, но не согласен с этой позицией или с биологией как наукой, или еще с чем-то или кем-то - это его право. Переубеждать несогласных я не нанималась.

Пчёлка, ваша "жизнь" ничем не отличается от умирания: сначала вялого, потом активного. Вы совершенно произвольно назвали вялое умирание жизнью, хотя как длина этого вялого умирания, так и само его наличие — это чистая случайность (с точки зрения биологии). Ведь зародыш может умереть так и не "пожив".

Пчёлка, вы сами опровергаете серьёзность своих слов. Ведь если бы всё было действительно как вы говорите, и биология действительно могла давать каждому чёткую информацию о том, живёт ли он ещё или уже умирает, то всем бы это было бы жутко интересно и за "энтропограммами" и "энтродиагнозами" выстраивались бы большие очереди. Но ничего этого нет. Значит, ничего определённого по этому поводу биология сказать не может и трезвый взгляд на вещи состоит в том, что умирание начинается с момента зачатия и протекает сначала вяло, а потом активно. С такой точки зрения конец вялого умирания и начало активного действительно не важен (хрен редьки не слаще — и там, и тут умирание), поэтому и интереса к нему особого нет. Некоторые даже сами приближают активное умирание (наркотики, табак) потому что не видят смысла в вялом умирании.

Почему вы так уверены, что заблуждаюсь именно я, а не биологи-материалисты? Что — они не могут заблуждаться?

Нет, это трансформация организма. А вот если разрезать головастика на 2 части, и у каждой отрастёт то, что было отрезано, то это явно смерть первого разрезанного головастика. То же самое и в отношении клетки.

Да, я ещё раз убедился, что биология изучает УМИРАНИЕ: сначала вялое, а потом активное. А медицина, опираясь на данные биологии (танатологии) пытается по мере возможности растянуть период вялого умирания и сделать активное умирание менее болезненным. По-моему, это очевидно.

В тот момент, когда разрушается её форма. Представьте, что клетка — это лицо вашего любимого человека. Вот это лицо натуральным образом разделилось на две половины. Да, все черты лица остались на месте (ничто не умерло, по-вашему), но будет ли это лицом вашего любимого?

Если вы запираете себя в клетку клетки, то да.

В понятии Жизнь нет умирания.

Вот есть капля А и капля Б. Потом они слились в каплю С. Вы продолжаете видеть капли А и Б? Нет — они исчезли. Другое дело, что форма капли гораздо примитивней и менее уникальней, чем форма нашего организма, поэтому смерть почти не заметна.

Биология называет жизнью вялое умирание организмов (отличающееся низкой "энтропией"), которое ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ не отличается от активного умирания. Поэтому биологию было бы правильно называть наукой о смерти, чем наукой о жизни. О настоящей жизни (без умирания) современная биология не имеет никакого представления. Она даже ОТРИЦАЕТ саму возможность такой жизни, насколько я знаю.

С позиций материалистической биологии и жизнь, смерть и умирание — это одно и то же. Жизнь — это вялое умирание, умирание — это активное умирание, а смерть — это конец активного умирания. Да, можно для красоты окрестить вялое умирание жизнью, но что это меняет?

Пчёлка, позиция ценна, если она позволяет объяснить какие-то факты. Вот, например, почему некоторые не оттягивают момент умирания (по-вашему), а наоборот, приближают его (принимая наркотики и табак). Как они могут сокращать себе жизнь? Это же невозможно с биологической точки зрения (где "жизнь" — это главная ценность). А вот если понять, что ваша "жизнь" — это то же умирание, но просто вялое, то тут всё понятно — если конец один и тот же, то зачем тянуть волынку? Суицид — это явление, которое ваша биология никак не может объяснить и малодушно приплетает сюда не менее скользкое понятие "души". И вы считаете нормальным положение вещей, когда биология, которая по идее, должна бы отвечать на вопрос "что такое Жизнь?" прячется от самых важных и насущных вопросов, прикрываясь всякими абстрактными определениями и критериями? Пусть признает себя танатологией — и к ней не будет никаких претензий. Изучает формы умирания, помогает медицине оттянуть период активного умирания (для тех, кто этого хочет) — вот и вся её задача.

Старение, жизнь, умирание, смерть — всё это одно и то же с биологической точки зрения. И миллионы самоубийц по всему миру фактически подтверждают это.

Пчёлка, я не говорю, что биология не может быть наукой о Жизни. Но для этого сначала нужно, как минимум признать, что то, что она считает жизнью — это на самом деле вялое умирание. Так что меня можно рассматривать как сторонника прогрессивной Биологии, которая была бы лишена ограниченности традиционной, считающей вялое умирание жизнью.

Ок, это Ваше право - думать именно так, а не иначе.

За сим откланиваюсь!

В данном случае "откланиваюсь" — это эвфемизм для "ретируюсь". Но я вас понимаю...

Заметьте, сколько колкостей вы мне тут наговорили, а я вам — ни одной. Только в адрес материалистической биологии. :)

ну да, высказала всё что думаю на Ваш счёт) надеюсь колкости достигли цели? )))
Для меня это одно и то же (ибо я в своем лице её и представляю)

Я их использовал как иглоукалывание. :)

Пчёлка, вот скажите, а вам самой нравится лицемерно называть вялое умирание "жизнью"? Вы же сами понимаете, что и во время вялого умирания точно так же сыплется песочек и точно так же идут процессы старения-умирания (хотя и вяло).

Кстати, не могли бы вы нарисовать или дать ссылку на усреднённый график этой вашей "энтропии" организма с момента рождения до момента смерти? А также формулу по которой вычисляется "энтропия". Ведь по вашему получается — это самый главный показатель состояния организма, поэтому здесь всё должно быть чётко и понятно сформулировано.
Что-то мне подсказывает, что никаких графиков и формул нет, а есть только общие слова у ваших биологов. :)

И вообще — как можно измерить вот это

Что такое информационные ресурсы системы? Чьей системы? Вот я, например, система, ладно. И что это за "информационные ресурсы" у меня? Ну, я понимаю ещё кровь, давление крови, уровень холестерина и проч. Но "информационные ресурсы" и их предполагаемая "разупорядоченность" — это попахивает научным шарлатанством. :)

Гард. Какое из утверждений Вам кажется верным?

Первое утверждение.
Смерть - это переход живого объекта в неживое вещество* (например, была живая клетка - стала мертвая клетка)
Вы с этим согласны? Если да, то можно идти дальше. Это позиция классической, ортодоксальной биологии.
(* под живым и неживым понимается строго то, что написано в моем первом посте)

Второе утверждение.
Смерть - это прекращение существования (исчезновение) объекта как такового (например, исчезновение двухкомнатной квартиры как таковой, если ее перегородить).

Если Вы придерживаетесь второго утверждения, то к биологии (классической) оно не имеет никакого отношения. Следовательно, дальше в рассуждениях я не пойду. Это сфера не моя, и мне в ней делать нечего.

Сдается мне, что под жизнью и смертью Вы изначально понимаете нечто иное, не то что я (не то что классическая биология). Как в таком случае вообще возможно что-то обсуждать, если мы с Вами говорим на разных языках???

Смерть — это результат (итог) процесса умирания. Если не так, то остаётся совершенно непонятным откуда берётся смерть? С неба падает? Начало процесса умирания — это появление организма на свет. Любое другое начало отсчёта для умирания (которое и заканчивается смертью) выглядит абсолютно произвольным и неубедительным с логической точки зрения. В момент рождения переворачиваются песочные часы каждого биологического организма и начинается обратный отсчёт процесса умирания. Неужели вы станете спорить, что каждая минута приближает вас к смерти?
Вы логику признаёте? Или только веру в результаты чужих экспериментов? :)

Да не нужны мне эти ваши "биосистемы" и тем более второстепенные законы! Вы мне скажите, как мне с помощью энтропии проверить живу ли я ещё или уже умираю? Где дают такие сведения и что для этого нужно, если вы говорите что это не научное шарлатанство? А то я с вашей подачи пойду в лабораторию узнать не умираю ли я от биологической энтропии, а там на меня посмотрят как на идиота. :)

Гард, Вы сперва отрицаете роль экспериментов, а потом просите проэкспериментировать с Вашей энтропией... далась она Вам, если Вы не признаете классической биологии. Где проверить - говорю Вам - не знаю! Посмотрите в гугле в конце то концов, кто занимается этим вопросом, да и свяжитесь с этими людьми.

Про смерть Вы что пишете -


А я Вас о чем спрашивала ?
Что Вы понимаете под смертью? Появление из живого вещества неживого? Или любое прекращение существования живого объекта как такового?

Задам вопрос по-другому. Всегда ли результатом смерти живого объекта становится появление неживого вещества (классическая версия биологии) ? Или возможны другие варианты???

Ну вам не привыкать. Да и почему только там? Здесь тоже.

Если вы сами это не проверяли, то почему же так уверены, что это не научное шарлатанство, так модное в наше мутное время?

Я понимаю, под смертью закономерное завершение процесса умирания. И это очень логично. Вы же устанавливаете по сути ПРОИЗВОЛЬНЫЙ набор факторов (о котором, кстати, очень много спорят сами же ваши биологи) и по нему определяете, что какая-то часть умирания (которое и привело к факту смерти) якобы называется "жизнью". А в этой части в организме происходят те же самые процессы, просто вяло и заторможено. Если не так, то остаётся совершенно непонятным откуда берётся смерть? С неба падает? Начало процесса умирания — это появление организма на свет. Любое другое начало отсчёта для умирания (которое и заканчивается смертью) выглядит абсолютно произвольным и неубедительным с логической точки зрения. В момент рождения переворачиваются песочные часы каждого биологического организма и начинается обратный отсчёт процесса умирания. Неужели вы станете спорить, что каждая минута приближает вас к смерти?

Нет живых объектов. По настоящему живой объект — это тот, который живёт а не умирает. А все объекты вашей биологии умирают, а не живут. Кто-то быстрее, кто-то медленней. "Классическая" биология изучает не жизнь, а умирание во всём многообразии его форм и протеканий. А "классическая" медицина пытается растянуть вялое умирание и обезболить активное. Увы, это горькая правда, если не быть лицемером и не прятать голову в песок.
Кстати, чтобы показать, что я не противник подлинной Биологии, скажу, что жизнь — это результат оживания. Также как и смерть — это результат умирания.

Ну, я же просил не шакалить!

Ну что же, Гард. Мы с Вами друг друга не понимаем. А я, если честно, вернулась в тему, чтобы попытаться-таки найти общий язык. Ну да ладно, нет так нет.

А шакалы Вам скучать не дают, да) и меня уже приплести успели... Весело, блин)))

Понимаю, но вообще-то странно, чтобы биолог не хотел знать, что такое подлинная жизнь, в отличие от вялого умирания (с низкой энтропией). Всё-таки же наука био-логией называется.

Ну ничего. Я думаю, придёт время для прогрессивных взглядов и в биологии. :)

Ой, да какое весело? Обычное унылое шакальство с надеждой выпросить благосклонность публики и хоть как-то выделиться на форуме...

Гард, я как биолог знаю, что такое подлинная жизнь. Конечно же, в рамках естественнонаучной картины мира, которая для меня самая четкая и ясная. Если некоторые (Вы, например) со мною не согласны - что ж поделать, не расстраиваться же))))))

А для Вас - Ваша картина мира чёткая и ясная, и в своей парадигме Вы тоже знаете, что такое жизнь. Если биологи с этим не согласны - опять таки, ничего не поделать.



Дальше оффтоп, не смотреть!

Пчёлка, а вам никогда не хотелось выйти за жёсткие рамки этой картины? Для меня с некоторых пор вполне очевидно, что она не только противоестественна, но и противонаучна. Ведь одно дело, когда биологи считают, что они живут (в то время как их организм вяло умирает) — это их проблемы, но они же и всех остальных в этом убедили! А многие суициды ведь от того и случаются, что вялое умирание под красивым названием "жизнь" кажется унизительным, а ничего другого биология не допускает. Кто не курит и не пьёт — тот здоровеньким помрёт! — помните? :)


Браво, Пчёлка! Я как раз и думал о Маугли, когда писал о шакальстве. :)

Ох, как тут весело у вас, оказывается)

Гард, вы меня конечно, извините, но я с вас валяюсь. До конца дочитать не смогла, распирает от смеха, а час-то уже поздний, и ржать аки конь - опасно для здоровья.
Любимой моей цитатой отныне будет:
"А приборами можно намерять, все, что кому захочется"
Это же просто блеск! Фейерверк!

А экзерсисы на тему деления клетки? Такие шедевры не должны остаться неизвестными - публикуйтесь, Гард! Ведь делением клетки с точки зрения русского языка и логики еще ни один биолог не додумался заняться. (Только, ради Бога, не пишите больше нигде, что "Оболочка первой клетки разрывается", вас засмеют.)

Короче говоря, повеселили вы меня на славу))

А вот вам задачка: представьте себе жизненный цикл высшего (семенного, например, для простоты) растения и скажите, в какой промежуток цикла, по-вашему, растение мертвое, а в какой - живое?
Это я не со зла, честное слово, мне правда интересно, что вы думаете)

В народной мудрости это звучит приблизительно как "У каждого — свой аршин". Вы разве не в курсе, как умельцы в советское время делали так, что по показаниям сертифицированных приборов государство ещё им должнО за свет оказывалось. А весы у некоторых продавщиц — помните? И попробуй найди — что они там с ними сделали... :) Где гарантия, что экспериментатор не "подкорректировал" свой прибор, чтобы он показал нужные ему результаты? Особенно если это касается таких важных вопросов как мировоззрение.

Что значит засмеют? Защекочат, что ли? Это же очевидно, что при разложении одной клетки на две других исходная клетка теряет свою форму и оболочку. Если яблоко разрезать на 2 части (что и происходит при разрыве материнской клетки на 2 части), то целое яблоко перестаёт существовать. Старая клетка погибает, а вместо неё на свет появляются 2 новых. Это — закон умирания.

Любой организм начинает умирать в момент его зачатия. А смерть — это закономерный конец умирания. Если конкретнее на ваш вопрос, то растение умирает в любой момент цикла умирания. Если же вы под "мёртвое" понимаете умершее, а не умирающее, то после конца цикла умирания.

Вы удивитесь, но у меня биологическая басня о том, что да какого-то момента организм живёт, а после него вдруг начинает умирать тоже вызывает улыбку. :)

Поймите, в этом мире нет ничего живого с физиологической точки зрения, а есть только умирающее. Можно произвольно выделить участок умирания и назвать его жизнью (чтобы оправдать название "биология"), но это всего лишь корыстная уловка.