Какая разница. Вопрос — предмет. Название есть у науки? Био — жизнь, логос — изучаю. Если предмет — умирающие организмы и формы умирания, то зачем говорить о жизни?

Это всё бесплодная рефлексия. Из понятия "треугольник" можно вывести, что это фигура с 3 углами. Из понятия "биология" — ты это наука о жизни, а не об умирании.

Это не я "взял", а умные мыслители говорят и пишут. Закон тождества — это основной закон мышления: жизнь — это жизнь, а умирание — это умирание. Любая торговка из ларька различает жизнь и умирание (существование) — хотя и понимает под "жизнью" что-то своё. А биологи — не различают и считают умирающим лишь того, у кого энтропия больше некоего ПРОИЗВОЛЬНОГО предела. Получается комичная ситуация, когда один организм то живёт, то умирает, то опять живёт, то опять умирает — как капризная женщина. :)

Это потому, что и ваши ЖИЗНЬ и НЕ ЖИЗНЬ — одно и то же, а именно умирание. Тогда действительно разницы нет, а уровень энтропии можно взять какой угодно. Если взять 100 процентов, то вообще умирания нет — жил-жил организм, а потом — бах! и умер, ни с того, ни с сего. Можно даже диагноз придумат — умер от энтропийной избыточности. Если говорить это с умным лицом и предъявляя диплом биолога, то очень многие поверят. :)

Появилась новая форма шакальства — наукообразное шакальство. :)

Если мы всё-таки говорим о ПРЕДМЕТЕ изучения биологии, то изволь почитать поподробнее о предмете биологии и методологии биологии. Изучай, читай. Просто рассуждения и игра в слова - это неэффективный метод познания, слишком велика вероятность ошибки.

Во-вторых, ошибка! Нельзя судить просто так о предмете изучения науки только по её названию.


Ты ушёл от ответа на мои вопросы.


Что за умные мыслители такие? Если они высказываются о научных терминах, то должны иметь у тебя малое доверие, потому что они не учёные.


Ты опять играешь в слова, значение которых даже сам для себя не определил.


Гард, а у тебя мама до родов не имела случаев гипоксии, перегрева организма или радиационного облучения? Ты случайно головой не ударялся сильно в детстве? Только честно ответь.

То есть вы предлагаете мне читать и изучать до тех пор, пока я не пойму, что предметом биологии является не жизнь, а что-то другое? Но мне это и так понятно — предметом современной материалистической биология является умирание, а не жизнь. Биология вместе с медициной пытается растянуть вялое умирание организма (с низкой энтропией) и обезболить активное. К жизни это не имеет никакого отношения.

Потому что эти вопросы уводят нас в сторону от темы.

От чего же? Я давно для себя определил, что жизнь — это жизнь, а умирание — это умирание. И это — не одно и то же.

Фи, не ожидал от вас такого примитивного шакальства...

То есть вы предлагаете мне читать и изучать до тех пор, пока я не пойму, что предметом биологии является не жизнь, а что-то другое? Но мне это и так понятно — предметом современной материалистической биология является умирание, а не жизнь. Биология вместе с медициной пытается растянуть вялое умирание организма (с низкой энтропией) и обезболить активное. К жизни это не имеет никакого отношения.

Потому что эти вопросы уводят нас в сторону от темы.

От чего же? Я давно для себя определил, что жизнь — это жизнь, а умирание — это умирание. И это — не одно и то же.

Фи, не ожидал от вас такого примитивного шакальства...

Гард, найдите отличия между фразами:
"Я считаю себя привлекательным" и "Женщины считают меня привлекательным"
"Я считаю себя ответственным" и "Начальство считает меня ответственным"
"Я считаю себя весельчаком" и "Мои друзья считают меня весельчаком"
"Я считаю себя неглупым" и "Мои коллеги считают меня неглупым"
"Я считаю себя гением" и "Все считают меня гением"
"Я считаю себя хорошим врачом" и "Пациенты считают меня хорошим врачом"
"Я считаю себя полезным" и "Общество считает меня полезным"
"Я считаю себя Биологом" и "Общество считает меня ..."



В каком же случае фраза имеет большой вес, а в каком - лишь пустой звук???

По сабжу - я прекрасно объяснила Вам, что такое жизнь, что такое смерть, что такое умирание. Если Вы не поняли, не захотели понять, или не поверили - это Ваши проблемы... мусолить одно и то же не вижу смысла...

Вы не приняли мою терминологию, а когда я предложила высказать свою - вот что Вы сказали.
Умирание (в Вашей терминологии) - это процесс приводящий в итоге к смерти...
Смерть (в Вашей терминологии) - это результат умирания.
Вы определяете два понятия друг через друга... Где же тут смысл?

Я Вас еще раз переспросила, что Вы понимаете под смертью. Вы увильнули от ответа...
Это с чего бы??? Я в первом посте ясно и внятно объяснила, что такое Жизнь, и что такое не_Жизнь... вернитесь и прочтите.

докажете это? или голословно опять, как всегда?

[quote=gard]
То есть вы предлагаете мне читать и изучать до тех пор, пока я не пойму, что предметом биологии является не жизнь, а что-то другое? Но мне это и так понятно — предметом современной материалистической биология является умирание, а не жизнь. Биология вместе с медициной пытается растянуть вялое умирание организма (с низкой энтропией) и обезболить активное. К жизни это не имеет никакого отношения.
[quote]
Я не предлагаю. Я настаиваю на этом. Буквально занятие химией и биологией каждый день - и уже через год тебе будет стыдно за себя прошлогоднего.
А на чём основано твоё убеждение в том, что ты ПОНИМАЕШЬ? Внутреннее ощущение? Есть какие-то чёткие критерии? Откуда у тебя такое отсутствие сомнений в чём бы то ни было?

[quote=gard]
Потому что эти вопросы уводят нас в сторону от темы.
[quote]
Просто невозможно говорить о теме на разных языках. Я и предлагаю договориться о тех терминах, которые мы употребляем.

[quote=gard]
От чего же? Я давно для себя определил, что жизнь — это жизнь, а умирание — это умирание. И это — не одно и то же.
[quote]
определить для СЕБЯ - этого недостаточно. Нужно чёткое, точное понимание, которое и предоставляет наука. Уже 2 столетия самокритичное научное сообщество, миллионы людей, которые тратили годы на исследования, за тебя всё проделали, если не считать их предшественников. Ты только учись, естественно, сомневаясь, и задавая вопросы, но и получая ответы и рассеивая сомнения. Если же ты не хочешь этого делать, то, определив только для СЕБЯ, не стоит тогда вступать в полемику с ДРУГИМИ людьми

[quote=gard]
Фи, не ожидал от вас такого примитивного шакальства...
[quote]
Это обычный вопрос. Я, например, тоже могу ответить на него - нет. А ты, гард? Как происходило твоё развитие, когда ты был плодом в утробе матери и маленьким мальчиком? Поделись с нами.

Для некоторых жизнь (психологически) начинается с совершеннолетия, а умирание с первой морщинки. Для того, чтобы выявить то или иное состояние можно руководствоваться признаками. Вот что имеем:

Зарождение - единственный признак, признаваемый Гардом, как начало умирания.
Критическая энтропия - признак, по которому биология свидетельствует об умирании организма.
Смертельное заболевание - общепринятое умирание с любой точки зрения.
Признаки жизни: температура тела, пульс, дыхание, кровяное давление...
Признаки умирания - прогрессирующе ненормальные признаки жизни.
Жизнедеятельность - совокупность химических, физико-химических и электро-химических реакций, регулирующих биологические процессы.
Ну и наконец Жизнь - отсутствующий в гардоматрице элемент, который в реальном мире означает момент от рождения до смерти, сопутствующий с периодами умирания и выздоровления.

(добавлено)

Я да: в малолетстве разбивал голову в кашу, проигрывал 100500 щелбанов, пил, курил, дверные косяки и прочее. Сдаётся мне, что это не лучший способ поставить мозги нужным образом, всё же самообучение более действенно.

Ну, повеселили! Я этим занимался ещё в ШКОЛЕ и мне всегда было стыдно и скучно, когда на меня вываливали кучу разрозненных сведений и экспериментальных данных без всякой стройной системы, отвечающей на вопрос жизни и смерти.

Откуда у меня отсутствие сомнений, что жизнь — это жизнь, а умирание — это умирание? Я логику признаю, а не только биологические прихоти. :)

Вы пытаетесь навязать мне сомнительные и скользкие узко-специальные термины, а я хочу остаться в пределах общепринятых.

Это всё слова. Если вы знаете, чем отличается жизнь от умирания, то так и скажите. Пчёлка хотя бы конкретно сказала — энтропией. Если она меньше некоей величины — то я типа живу, если выше — типа умираю. Величина устанавливается непонятно кем и непонятно как.

По крайней мере, у меня хватает смелости не прятать голову в песок "биологии" и признать, что и мой организм начал умирать с момента зачатия. Признание этого факта — это первый шаг на пути к истинной жизни. Memento mori.

Ха, как раз для меня Жизнь присутствует. Только она имеет совсем другое значение, чем в ИЛЛЮЗОРНОМ мире, с его главной иллюзией, что все живут, живут — и бах! умирают, ни с того, ни с сего. И ведут себя так, как будто они никогда не умрут, мол, умирают другие, а я особенный, я с дипломом биолога. :)

Ну, вероятно, у тебя были плохие учителя, потому что как раз системы в любой науке хоть отбавляй. Либо у тебя слабые когнитивные способности. Тогда просто придётся признать это. Гард, ты не сможешь окольными путями понять устройство мира. Лучше займись систематическим изучением школьной программы.


Ты не ответил на вопрос, какие у тебя критерии того, что ты что-то ПОНИМАЕШЬ или НЕ ПОНИМАЕШЬ
С логикой как раз у тебя плоховато. Предлагаю найти постороннего человека, который устроит мне, Пчёлке и тебе и другим желающим тест на элементарные логические выводы. И я уверен, что у тебя будет слабый результат.


Как раз они-то общеприняты. А вот что такое "Истинность науки" или "основное понятие", я думаю, мало, кто чётко сформулирует.


Почему слова? Мало того, это не просто моё убеждение или даже знание. Это так на самом деле. Очнись, гард.
Я не отвечу на вопрос касательно умирания, пока ты не сформулируешь чётко, что такое умирание.


Ты так и не ответил на мой вопрос.

Гард. касательно энтропии. Может, так будет понятней, чем в первый раз, попробую объяснить еще раз... Только вдумчиво прочтите, как следует, там не должно возникать никаких вопросов.
Энтропия - это мера разупорядоченности системы, мера "хаотичности" системы. В неживой природе она высокая, в живой - низкая. Как это представить наглядно? В виде конкретных явлений.

Явление 1) градиент концентрации молекул разных веществ.
В природе частицы вещества стремятся "перемешаться" друг с другом, двигаются по градиенту концентрации (т.е. из области большей концентрации - в область меньшей концентрации). Допустим, если в одну большую посудину с водой в один угол насыпать ложку соли. Первоначально концентрация соли будет выше в том углу, куда Вы насыпете соль (если на вкус попробовать раствор в этом уголке, он будет более соленый, чем в других частях посудины). Но затем частицы соли будут перемещаться из области высокой концентрации в область низкой концентрации (т.е. из этого "соленого угла" по всей посудине). Они будут перемещаться до тех пор, пока концентрация соли по всей посудине не выровняется. Т.е. система стремится "разупорядочиться", повысить свою энтропию. Пока идет перемешивание - энтропия растет. Когда концентрации соли выравниваются во всех уголках посудины - наступает термодинамическое равновесие, в этот момент энтропия наивысшая.

А что же происходит в клетке, пока она жива? Клетка постоянно поддерживает внутри себя (и внутри разных своих компараментов, "отсеков") разницу концентрации различных веществ. Например, концентрация ионов Калия внутри клетки в несколько десятков раз выше, чем концентрация ионов калия во внешней среде. А концентрация ионов Натрия в клетке, напротив, намного ниже концентрации ионов натрия во внешней среде. Концетрация сахаров в клеточном соке вакуоли в клетке в десятки раз выше, чем концентрация сахаров в цитоплазме...
Конечно же, все вещества (и внутри клетки и вне ее) стремятся выровнять концентрации, перемешаться. Например, ионы калия постоянно стремятся выйти наружу из клетки, а ионы натрия - войти внутрь. Чтобы выровнять концентрации. Но клетка (пока она жива) не позволяет это сделать. Так она поддерживает разность концентраций, не дает наступить термодинамическому равновесию, не дает повысить энтропию.

Как только клетка начинает умирать, она "допускает, разрешает" выровняться концентрации веществ снаружи себя и внутри, или снаружи и внутри разных клеточных отсеков. Как только началось выравнивание концентраций веществ - началось умирание клетки.

Это понятно, Гард?

Явление 2) разность потенциалов
То же самое, что с концентрацией веществ, но касаемо электрических зарядов.
В природе положительно заряженные частицы стремятся соединиться с отрицательно заряженными... в неживой природе так и происходит... Если одна частица заряжена положительно, а другая - отрицательно, заряды (грубо говоря) перемешиваются, разности потенциалов нет. Возьмем пример с солью. Вы знаете из курса химии, что соль в растворе диссоциирует на положительно заряженные катиона натрия Na+ и отрицательно заряженные анионы хлора Cl- . В неживой природе (например, в посудине с раствором соли) эти частицы стремятся перемешаться равномерно по всей посудине. Разности потенциалов (разности зарядов) нет.

В живой клетке ВСЕГДА присутствует разность потенциалов в разных "отделах" клетки. Одна сторона клеточной мембраны заряжена положительно, другая - отрицательно. Положительно заряженные частицы (допустим, катионы калия К+, протоны водорода Н+ и другие) скапливаются по одну сторону мембраны, а отрицательно заряженные частицы (допустим, анионы хлора Cl-, дигидрофосфат-анионы Н2РО4) по другую сторону мембраны. На мембране возникает разность потенциалов (одна сторона мембраны заряжена положительно, а другая - отрицательно). Конечно же, заряды постоянно стремятся пройти через мембрану, "перемешаться", повысить энтропию, но клетка (пока она жива) этого не допускает. Энтропия остается на низком уровне. Как только клетка начинает умирать, разность потенциалов на мембранах начинает снижаться, а потом пропадает. Энтропия возрастает.

Также я говорила, Гард, что энтропию можно измерить с помощью приборов.
т.е. фактически, измерив разницу концентраций вещества в клетке (в разных "отсеках" клетки) и вне ее, измерив разницу потенциалов на мембранах клетки - мы получим сведения об энтропии клетки.

Концентрацию химических веществ в клетке (и вне ее) измеряют цитофотометрами.
Разность потенциалов на мембране изменяют с помощью устройства, представляющего собой электрическую цепь: два электрода, размещенные на наружной и на внутренней поверхностях плазмалеммы, соединены с электронным усилителем постоянного тока, который подключен к электронному осциллографу или другому регистрирующему прибору. Первый электрод, представляет собой микропипетку, заполненную электролитом. Тонкий конец пипетки имеет диаметр меньше 1 мкм. Этот электрод предназначен для регистрации потенциала на внутренней поверхности плазмалеммы и для введения в цитоплазму клетки различных веществ. Второй электрод предназначен для регистрации потенциала на наружной стороне плазмалеммы. Как правило он представляет собой серебряную пластинку и размещается во внеклеточной среде.

Вы были правы: лично я своими глазами таких приборов не видела. Потому что я не занимаюсь биофизикой. И думается мне, что пока не представляется возможным обеспечить каждую семью такими приборами (как градусниками), но в специальных лабораториях они есть. Уверена, первоначально и градусники были далеко не в каждой семье.

А можно расшифровать это другое значение? Например, насколько точным была бы следующая формулировка?:
Жизнь (в гардоматрице) в утрированном виде есть Жизнь (с биологической точки зрения) минус Смерть. Т.е. Настоящая Жизнь - абсолютно вечная и абсолютно неуязвимая привычная разумная деятельность собственного тела. Как если бы футурология и реаниматология объединили свои усилия и создали "Вирус Бессмертия".

Отсюда следуют, что:

• умирающий (как все люди) человек может ожить, заразившись "Вирусом Бессмертия";
• Кощей Бессмертный (из сказки) тоже умирающий, поскольку есть возможность его убить;
• люди, принявшие волшебную пилюлю до тех пор признаются живыми, пока один из них вдруг не умрёт.

Если это не будет выглядеть наглым с моей стороны, то можно указать на неточности моего восприятия гардоматрицы?

А вы не боитесь мистической бездны? :)
Ладно, постараюсь попроще:

1. Существование — когда не можешь умирать, бессмертие
2. Умирание — когда можешь умирать
3. Жизнь — когда можешь не умирать, сверхсмертие

Таким образом, образом Жизнь — это результат процесса оживания (второго рождения), противоположного процессу умирания. Или, другими словами: жизнь — это победа над смертью.

Сайт действительно стал работать очень плохо. Может, ограничить реактивную его часть, чтобы получше стало в креативной? :)

Лирика на публику и надувание щёк.

Умирание — процесс, который начинается в момент рождения (зачатия) организма и заканчивается в момент его смерти. Физиологическое рождение — это по сути рождение в смерть.

Мистическая бездна мне не страшна, скорее даже привлекательна. Например, в качестве психологического приёма я порой могу представить себя уже умершим, а значит на меня не действуют законы и не волнуют проблемы смертных.


Разве можешь умирать и можешь не умирать – не одно и то же*? Или это различие состоит в том, что возможность умереть (или отказаться от смерти) предоставляется только в определённое время, скажем, раз в 10 лет?

(добавлено)
*для утопически живого (неумирающего) организма.

Ну как же одно и то же? Вот вы умирать можете (потому что рождены), а не умирать — не можете.

Ну, если даже вы не видели в глаза подобных приборов, то, думаю, говорить о них серьёзно пока что рано. Это пока только предположения. Вот когда будет конкретный прибор, которым сможет воспользоваться каждый желающий — тогда и можно говорить.
А так факт остаётся фактом. Единственный критерий жизни и умирания — энтропия, не выдерживает серьёзной критики. С таким же успехом такими критериями могли бы быть здоровье, иммунитет и проч. То есть, у кого здоровье выше определённого уровня — тот живёт, а ниже — умирает. Только грош цена подобным дистинкциям, по большому счёту.

Гард, с энтропией всё понятно?

У меня вопрос... ко мне пришли 3 человека. Как я определю, который из них (по Вашей терминологии) живёт? Который из них умирает? Который из них существует? Есть какие-то признаки, как это можно понять?

И чем принципиально отличается организм живущий (живой, умирающий, существующий) от организма мёртвого. Что такое смерть сама по себе?

Понятно, что она никак не может служить серьёзным критерием жизни и умирания.

Существуют все трое. И умирают тоже все трое. Но кто из них унаследует Жизнь — нужно разбираться по существу, это отдельный большой вопрос.

Ещё разочек, если человек родился, то это верный признак умирания. Если бы этот человек при всё желании не смог бы умереть, то он существует. Когда из человека делают существо, для которого смерть как грипп, - почихал и живёшь дальше, то это настоящая жизнь.


Смерть - конец умирания, которое не перетекает в оживление.

//Положение из прогрессивной гардоматричной футурологии

Понятие определено через само себя! Гениально, как я раньше до этого не додумалась?

Тогда в чем принципиальная разница между жизнью, умиранием, существованием??? Если в конкретный период времени (сегодня, сейчас, в настоящую секунду) между этими тремя людьми нет разницы... Тогда где же Ваши так широко разрекламированные отличия между жизнью и умиранием?

Вы говорите, Гард, что познали эту истину.. Ну так расскажите...

Можно попробовать экспериментальным путём, - попытаться их убить. Тот, кто умрёт - и был умирающим, так что ему было всё равно умирать, твоей вины в том, что ты ускорила умирание, нет. Мёртвого можно определить по синюшному цвету лица, трупному запаху, застывшему взгляду и т.п. Вечно существующий даже не обратит внимания на твои попытки умерщвления, ведь ему неведомо понятие - смерть. А вот истинно живой скажет: "Если скажете волшебное слово, то я может быть умру ради вашего эксперимента так же легко, как и волшебно ожил из умирающего". :)