[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7 8

Форум «Академия» / Реально ли помогает безошибочный режим?

Mask2017 Сообщение #41 25 октября 2019 в 07:48
Гонщик
18
Я говорил, и еще раз повторяю, на себе положительного влияния данного режима я не чувствую, одни только разочарования. А после него, в других режимах ошибки так и прут. Только хуже!
Сударушка Сообщение #42 25 октября 2019 в 10:01
Маньяк
61
Кибертаксист писал(а):
В этом и проблема всех этих обсуждений - нет наглядных данных )) Невозможно посмотреть реальный уровень клавогонщиков. Средние то завышены, то занижены. Некоторые только за рекордами охотятся, скипая неугодные тексты. Некоторые на ноль катают. Остается полагаться только на свое понимание и видение.

Если можно это назвать проблемой - то это еще и то, что основной режим - Обычка, рекорд в которой является основным показателем крутости клавогонщика, весьма неоднороден по сложности. Поэтому доезжать там все - ну очень нелогично для клавогонщика любого ранга, а уж для высокоскоростного - тем более.

zotqa писал(а):
Если честно, то я не могу сейчас вспомнить пример, когда экстракибер+ печатал всегда очень стабильно и постепенно приходил к таким результатам. Есть те, кто начал работать над ошибками уже на 600-700+, это да.
Но так, чтобы начал с образных 300 и с процентом ошибок <1 пришел к 800? Не помню. Скорее именно такие уникумы, если честно

Eremite точно всегда набирал точно. Пусть он не экстракибер, но 600+ для многих клавогонщиков - уже запредельные скорости. Да и потом, еще, как говорится, не вечер.
Надеюсь, что и Кибертаксист нас сможет порадовать! По крайней мере, искренне желаю ему удачи в развитии скорости!
Наверняка, такие клавогонщики есть еще, просто я не исследовала данный вопрос.

Надо вот что еще иметь в виду. Становиться ли экстракибером, работать ли серьезно над снижением процента ошибок при любых скоростях - это надо иметь недюжинную целеустремленность. И просто те, кто стал экстракибером+ - явно в целом более целеустремленные люди, чем остальные (с учетом их исходной к этому предрасположенности), поэтому уже достигнув высоких скоростей, они способны поставить перед собой новую цель - снижать число ошибок и достигать ее.

А простые, среднестатистические клавогонщики, они просто выберут свой, интересный им путь,
над чем и когда они работают, в чем и будет основная для них прелесть.
Идти своим путем без оглядки на чьи-то достижения.
Сравнивать себя не с другими, а с самим собой вчерашним.

А в общем и целом, мое мнение, в скоростной печати достаточно важны и скорость, и точность.
Особенно, если переносить данный навык на применение в профессиональной сфере, а не в киберспорте - скоростной печати на Клавогонках.
При наборе текста не на КГ тебя никто об опечатках своевременно не оповестит.

И еще отмечу такой момент. Достаточно малый процент клавогонщиков относится очень серьезно именно к процессу обучения слепой печати.
Многие относятся к своему хобби, как к игре (и это вполне оправданно - это же хобби).
Потому как обучаться системно, на мой взгляд, очень трудно. И готовых рецептов: делай так, в такой последовательности - нет.
Есть много советов от опытных, бывалых, но желание печатать здесь и сейчас преобладает над желанием сначала перелопатить тонну информации,
а потом с чувством, с толком, с расстановкой подходить к печати.
Это же вам не спорт высоких достижений, где все нацелено на результат и где выработаны достаточно четкие методики обучения, где спортом занимаются систематически, с самого раннего детства под руководством тренеров и т. д., и т. п.

А если все же почитать советы начинающим заниматься слепой печатью, то там говорится - на начальных этапах обучения работайте в первую очередь
над точностью, стабильностью, ритмичностью, а уже потом - над скоростью!
Поэтому я не исключаю, что если бы все делали всё по науке, процент клавогонщиков, имеющих более высокие рекорды, мог быть значительно выше.
Может, экстракиберов+ было бы на 1-2 поменьше, зато маньяков-суперменов и даже, возможно, и киберов на сотни больше.


Так что Безошибочный режим реально помогает (а если смотреть на вопрос шире - работа над точностью печати).
Вопрос в том - кому, когда и в какой степени. А вот на этот вопрос ответить очень сложно.
Последний раз отредактировано 25 октября 2019 в 22:11 пользователем Сударушка
zotqa Сообщение #43 25 октября 2019 в 11:10
Экстракибер
31
Eremite точно всегда набирал точно. Пусть он не экстракибер, но 600+ для многих клавогонщиков - уже запредельные скорости. Да и потом, еще, как говорится, не вечер.


я, конечно, сильно извиняюсь, но за 2 года прогресс средней в <100 зн/мин и практически без роста рекорда - это то, о чем я и говорю. Если хочется быстрее печатать, берите мой метод и будете быстрее. Хотите стабильности - пожалуйста, но прогресса почти не будет
avaloni Сообщение #44 25 октября 2019 в 11:36
Маньяк
32
zotqa, 100 знаков прогресса в средней за 2 года - это мало, ты серьёзно? А где написано то самое идеальное число, которому все почему-то должны соответствовать?

Как хорошо подметила Сударушка, у каждого свои цели. Одни гоняются за рекордами, другие работают над средней, а третьи просто расслабляются после работы.

И как вообще можно сравнивать прогресс людей с музыкальной школой за плечами или в возрасте до 18 лет с теми, кто пришёл осваивать слепую печать после 30-ти, и никогда раньше ничем подобным не занимался?
zotqa Сообщение #45 25 октября 2019 в 12:48
Экстракибер
31
ты серьёзно?

угу, мало, сорри. Тем более там скорее где-то 80, по-моему. Конечно, многое зависит от того, какая это скорость, на 700-800 такой прогресс - нереально крутой прогресс, на 400-500 - meh.

И как вообще можно сравнивать прогресс людей с музыкальной школой за плечами или в возрасте до 18 лет с теми, кто пришёл осваивать слепую печать после 30-ти, и никогда раньше ничем подобным не занимался?

Я все-таки больше сравниваю стабильный подход с разгонным подходом, не людей друг с другом.

Но конечно, юные клавогонщики в разы быстрее добиваются успеха, но не думаю, что они сразу пытаются печатать на стабильность :)
AlexZP Сообщение #46 25 октября 2019 в 14:16
Маньяк
48
zvotexx писал(а):
Реально ли помогает безошибочный режим?

Да
avaloni Сообщение #47 25 октября 2019 в 14:44
Маньяк
32
zotqa писал(а):
Я все-таки больше сравниваю стабильный подход с разгонным подходом, не людей друг с другом.

Но конечно, юные клавогонщики в разы быстрее добиваются успеха, но не думаю, что они сразу пытаются печатать на стабильность :)

Так срабатывают все подходы на конкретных людях, а значит отбрасывать их индивидуальные особенности при анализе результатов неверно. В реальности сложно сравнить разные подходы на похожих людях, ибо близкие по характеру и исходным данным, в том числе возрасту, люди выбирают похожие пути развития.

Молодые частенько даже не успевают понять, что они делают, как уже оказываются в Киберах и выше. Они печатают, просто печатают, поэтому объяснить, а уж тем более повторить их результат кому-то с другими возможностями оказывается проблематично. А вот когда просто печатать на определённом этапе развития уже не очень-то помогает, то начинаешь искать стабильность, ошибки, ритм и много всего ещё.

Тем и хорош процесс обучения тут, на КГ, что каждый имеет возможность изобрести свой велосипед, будь то стратегия, отдельные словари, учебники, турниры, раскладки, клавиатуры и прочее. Ведь все мы разные, а вершина горы одна, потому идём туда с разных сторон - кому как удобнее.

Вот если бы запрограммировать робота сначала одними входными данными, протестировать на нём один подход, потом отформатировать и загрузить другие данные, затем снова посмотреть на тот же подход, тогда действительно можно будет сделать вывод, что лучше работает и для кого именно.

zotqa, а напиши ещё, как ты видишь шкалу идеального прогресса по времени или пробегу в разных диапазонах скоростей, любопытно посмотреть.
Speedyman Сообщение #48 25 октября 2019 в 15:27
Экстракибер
54
Недавно на клавогонках появился новый молодой тахион - _Daemon_
16 сентября 2017 года он сделал 200 знаков и стал таксистом, а уже 6 октября 2019 выбил 921 и соответственно стал тахионом.
Что же помогло ему так быстро подняться?
Выделю 3 основных фактора:
- недоезды
- ошибочность
- гнать на скорость изо всех сил
Последний раз отредактировано 25 октября 2019 в 15:28 пользователем Speedyman
Eremite Сообщение #49 25 октября 2019 в 17:17
Супермен
36
Реально ли помогает молоток?

Помогает. В чём помогает? Помогает забивать гвозди.
Если правильно его держать, бить под определённым углом и забивать гвозди в подходящий для этого материал.

Реально ли помогает Безошибочный режим?

Помогает. Помогает научиться контролировать нажатия клавиш / делать меньше ошибок / ваш вариант
- тем, кому это нужно,
- тем, кто хочет этому научиться,
- тем, кто хочет его для этого использовать.

Если от Безошибочного режима шалят нервы, по-моему, дело не в Безошибочном режиме, дело в нервах.
Можно вообще без него обходиться, что отлично доказал Voronov/JustSo, который пришёл на Юбилейные Гонки на выживание № 250 и набрал самое большое количество очков, но не оказался на первом месте из-за недостаточного пробега.
Последний раз отредактировано 25 октября 2019 в 18:14 пользователем Eremite
zotqa Сообщение #50 26 октября 2019 в 22:50
Экстракибер
31
avaloni писал(а):
Вот если бы запрограммировать робота сначала одними входными данными, протестировать на нём один подход, потом отформатировать и загрузить другие данные, затем снова посмотреть на тот же подход, тогда действительно можно будет сделать вывод, что лучше работает и для кого именно.


Согласен, это идеально. Вообще можно создать образный AI, который будет, исходя из заданной раскладки пальцев, учиться тыкать буковки, появляющиеся на экране (можно их даже определять через какой-нибудь а-ля MNIST classifier, чтобы была хоть какая-то задержка перед печатью), но кто этим будет заниматься, если нет монетизации?)

avaloni писал(а):
шкалу идеального прогресса по времени или пробегу в разных диапазонах скоростей

я, честно говоря, не особо могу че-нить придумать до 400-500, потому что я просто в какой-то момент, играя в онлайн-игры, перестал смотреть на клавиатуру и уже делал 400 3-мя пальцами, когда пришел на КГ, поэтому даже не знаю, что до этого придумать. Кажется, что это должно быть super easy.

Эта шкала, я бы не сказал, что "идеальна", как раз это то, что я бы назвал хорошим прогрессом, который, безусловно, можно преодолеть быстрее (но при условии, что ты работаешь на скорость, а не на стабильность, и тебе менее 25 лет):

400-500 - 3 месяца
500-600 - 6 месяцев
600-700 - 9 месяцев
700-800 - 1-1.5 года
800-900 - это уровень какого-то нереального супергроссмейстера, до которого я не дорос, поэтому любое время. Если доберешься, то ты уже бог :)


Speedyman писал(а):
Недавно на клавогонках появился новый молодой тахион - _Daemon_
16 сентября 2017 года он сделал 200 знаков и стал таксистом, а уже 6 октября 2019 выбил 921 и соответственно стал тахионом.
Что же помогло ему так быстро подняться?
Выделю 3 основных фактора:
- недоезды
- ошибочность
- гнать на скорость изо всех сил


То, о чем я говорю. Новички-супермены, прислушайтесь, пожалуйста, забейте на стабильность - почувствуете прогресс :) только добра вам желаю, честно!
Атлантис Сообщение #51 26 октября 2019 в 23:30
Маньяк
45
Вдобавок напомню, в профиле несколько подзабытого экстры abianco имеется замечательная притча.
Проводя аналогию:
как бы в такой ситуации мудрец рассудил "двух клавогонщиков". Один с рекордом 500/0, другой - 495/5 ?
zotqa Сообщение #52 26 октября 2019 в 23:59
Экстракибер
31
Атлантис писал(а):
как бы в такой ситуации мудрец рассудил "двух клавогонщиков". Один с рекордом 500/0, другой - 495/5 ?

Какая-то притча, которая явно принижает перфекционистов, которые практически всегда находят изъяны, независимо от того, идеально или нет :)

Т.е. идея в том, что если я напечатал 100/0 и сказал, что достиг предела совершенства, сел в позе лотоса и начал просвещать остальных, то я лучше что ли, чем тот, кто делает 700/5? Тут у нас был какой-то чувак с ником то ли гард, то ли gard, он всем рассказывал, что печатать быстрее 300 зн/мин невозможно и сам печатает на пределе своих возможностей, являясь, конечно, таксистом. Я и не знал, что именно он, оказывается, победил на клавогонках уже давно, чего тут все парятся с рекордами вообще :)
Атлантис Сообщение #53 27 октября 2019 в 00:18
Маньяк
45
zotqa писал(а):
Т.е. идея в том, что если я напечатал 100/0 и сказал, что достиг предела совершенства, сел в позе лотоса и начал просвещать остальных, то я лучше что ли, чем тот, кто делает 700/5?

как раз наоборот) У меня всегда вызывает интерес человек, проехавший под рекорд, либо установивший таковой с большим количеством ошибок при большом пробеге, нежели очередной чистый прокат с рекордом +1. Ибо первый заставляет задуматься над тем, какая же у него брутто.. (читай - потенциал)
Последний раз отредактировано 27 октября 2019 в 00:19 пользователем Атлантис
zotqa Сообщение #54 27 октября 2019 в 15:19
Экстракибер
31
Атлантис писал(а):
как раз наоборот) У меня всегда вызывает интерес человек, проехавший под рекорд, либо установивший таковой с большим количеством ошибок при большом пробеге, нежели очередной чистый прокат с рекордом +1. Ибо первый заставляет задуматься над тем, какая же у него брутто.. (читай - потенциал)


Посыл понял, полностью согласен :)
pashkhan Сообщение #55 1 ноября 2019 в 18:59
Супермен
77
Было бы прикольно, если бы была возможность купить кастомную плашку на недоезд в безошибочном режиме. Сейчас это "провал" по умолчанию. Можно было бы добавить альтернативные варианты за очки или бонусы ("потрачено" или взрыв; сгоревший автомобиль и все в таком духе). Как бы мелочь, но почему бы и нет.

Если же говорить о безошибочности в целом, то мне видится так: что чем ближе наборщик подходит к цифре "0" (Ошибки % ), тем к тому же нулю стремятся его шансы установить новый рекорд. По идее, когда эти две линии пересеклись бы на графике, и если бы существовали "отрицательные ошибки" - то мы бы наблюдали феноменальный рост новых рекордов и потрясающий прогресс. Но на практике мы видим, что те кто оттачивают свою безошибочность - практически останавливаются на месте; те же, кто печатает реактивно и ошибочно - регулярно "выстреливают" на + 40 и более знаков к своему предыдущему рекорду.
Сударушка Сообщение #56 1 ноября 2019 в 22:38
Маньяк
61
pashkhan писал(а):
регулярно "выстреливают" на + 40 и более знаков к своему предыдущему рекорду.

как раз, когда две линии - удачной неошибочности и положительных ошибок - пересеклись, он и сделает свой "регулярный" +40.
или, как раз в тот момент, когда их обычное большое число ошибок в заезде окажется равным 0-1-2.
просто-напросто, эти люди вместо прокачанного скилла точности, имеют достаточно прокачанные скиллы ускорения и нажатия бэкспейса, вот и все.

Следуя логике твоей загадки, заданной в соседней ветке про +1 к рекорду, и того, что вы, адепты забивания на точность, тут говорите, запредельные ошибочники все сплошь и рядом должны стать в перспективе кибергонщиками...
Ждем-с...

А мне вот на фиг не сдались ваши +40 за рекорд и скорости супермена,
если я буду набирать книгу, и вместо того, чтобы вникать в смысл написанного в ней, буду то и дело бэкспейсить.
Да я безошибочным овладела только за то, чтобы не бэкспейсить. Нарушает это мой ритм печати, вне моей парадигмы печати.
Я даже АЗ использую преимущественно БО. Да, это крайность. Но ничуть не худшая (правда, и не лучшая) крайность, чем та, которую пропагандируете вы:
забей на точность, гони на скорость и рекорд.

Если бы гонщики Формулы-1 гоняли исключительно на скорость, без умения вписываться точно в повороты и учета других нюансов, не относящихся напрямую к скорости,
они бы уже все гоняли в Формуле-1 того света.
Последний раз отредактировано 1 ноября 2019 в 22:41 пользователем Сударушка
Атлантис Сообщение #57 1 ноября 2019 в 23:25
Маньяк
45
Хорошее сравнение с Формулой )) На самом деле - прохождение поворотов - не точность, а, скорее, умение проезжать сложные участки, ведь поворот - это сложный участок, не так ли?) А это уже зависит от прокачки медленных зон, которая лично у меня идёт в совокупности со стартовой скоростью и повышенной скоростью отдельных слогов-слов. Кстати, за счёт данной прокачки я и обгоняю периодически суперменов, а, если повезёт, то и кибера какого-нибудь иной раз зацеплю. А ошибиться можно и на лёгком участке, тем более, что скорость там, естественно, выше. Только вот стабильники, заядлые марафонцы и книжники не очень-то делают упор на ускорение своих тренировках..)
Кому для работы нужна точность - катайте спокойно. А тем, кто пришёл сюда за скоростью и ездит со ставкой на рекорд в обычке или каком-нибудь словаре/режиме, долбить безошибку в расчёте на это смысла не наблюдаю.

Кстати, статистику не приведу (по понятным причинам), но больше всего книжников среди профи-гонщиков-маньяков. Немного суперов. Киберы и выше с ним практикуют, как правило, скоростные режимы. Безусловно, марафоны у них в коллекции есть, но они не сидят над книгами целыми днями.

Выводы сделайте сами..
Сударушка Сообщение #58 2 ноября 2019 в 00:50
Маньяк
61
Атлантис писал(а):
Хорошее сравнение с Формулой )) На самом деле - прохождение поворотов - не точность, а, скорее, умение проезжать сложные участки, ведь поворот - это сложный участок, не так ли?)

и так, и не так. медленные, слабые зоны, точность набора, умение разгоняться, концентрироваться - это все разные аспекты, которые важны в слепой печати в той же степени, что и сама по себе скорость.
Они не существуют изолированно, они могут быть только вместе.

Атлантис писал(а):
Выводы сделайте сами..

Какие тут могут быть выводы?
Кто-то хочет быть намбе ван по скорости и я за него рада!
А кто-то просто хочет читать книги набором с удобной ему точностью (и, кстати, я сомневаюсь, что большинство людей смогут усваивать читаемое на кибер-скоростях).
И «сидим мы в книгах целыми днями» не для увеличения своих скоростей, а потому, что нам нравится читать книги набором.

У нас на КГ нет лиг - высшей, 1-й, любителей, а также читателей, Обычкогонятелей, скоростепочитателей, точностидостигателей.
Все в одном котле.
И поэтому никаких однозначных выводов о том, полезна БО или нет - быть просто не может.
В целом - без нее не обойтись. Поставить высокий рекорд с большим процентом ошибок без АЗ будет невозможно.
А делать точность набора приоритетной, или нет - личное дело каждого.
Как поиск и нахождение баланса в проработке тех или иных аспектов слепой печати - может показать только твой личный опыт.
Но опираться в этом вопросе на ваше авторитетное мнение я бы никому не советовала.
Хотя вы все дружно твердите в один голос: "Забейте на точность, ломитесь за скоростями".

Атлантис писал(а):
Кому для работы нужна точность - катайте спокойно. А тем, кто пришёл сюда за скоростью и ездит со ставкой на рекорд в обычке или каком-нибудь словаре/режиме, долбить безошибку в расчёте на это смысла не наблюдаю.

Вот мы и приходим, вероятно, к тому, в чем корень разницы во взглядах на вопрос.

Вы видите постановку этого вопроса как: «Реально ли помогает безошибочный режим в достижении высоких скоростей»

А мы как: «Реально ли помогает безошибочный режим в совершенствовании навыка слепой печати»
Последний раз отредактировано 2 ноября 2019 в 00:52 пользователем Сударушка
pashkhan Сообщение #59 2 ноября 2019 в 01:28
Супермен
77
Для уверенного прогресса в скорости преобладать должна реактивность, желание рвать на рекорд на пределе возможного. От безошибочности, конечно, никуда не денешься - и какой то процент усилий должен быть направлен и на нее. Найти этот идеальный баланс - вот что самое сложное, чтобы тратить на БО-шность тот минимум концентрации, который позволит нормально печатать (без опечаток на каждом слове) - но никак не будет сдерживать (подсознание, пальцевую память), доверившись которому можно пытаться достичь новых скоростных показателей и выжимать из себя максимум. Когда человек реактивен по своему темпераменту - то его мало беспокоит "БО-шный контроль", у него нет этого "стоп-крана" который может мешать бросить все силы (всю концентрацию) на максимальную скорость. Возможно, с этим ничего поделать нельзя, и если вы более склонны к излишнему контролю и безошибочности, то надо всеми силами стараться делать акцент на "предельных скоростях".

В любом случае - чем выше скорость, тем выше кол-во ошибок. Это видно и по тому, что когда пытаешься печатать на максималках, амплитуда движения рук увеличивается, точность движений падает. (идея абстрактной клавиатуры в вакууме: когда начинаешь печатать, то каждая клавиша немного меньше стандартной; продолжая печатать и с ростом скорости, клавиши тоже начинают увеличиваться в размерах; клавиатура как бы меняется под вашу скорость, становясь больше, с кнопками больших размеров; но не факт, что это хоть как-то бы помогло, даже если бы и были такие клавиатуры "терминаторы"). Из этого рейтинга Ачивки - безошибочный видно что на высоких скоростях сессии ни у кого не получаются. Лишь существенно снизив скорость и "вложив" большую часть концентрации в контроль, можно гарантировать достаточно высокий шанс на доезд. Решив поэкспериментировать с добыванием данных ачивок, заметил - что чем дольше катаешь, тем ниже падает скорость уверенного доезда. Сессия не прервется, если вы хотите делать безошибки на скорости 400+, но не справляетесь и доезжаете медленнее. Это не страшно, главное не сделать "провал". И когда только заходишь в безошибку, после быстрой езды в других режимах, то немного замедлившись - очень комфортно держать скорость 400+ и все контролировать. Но чем дольше "зависаешь" в безошибке, тем сильней начинает падать скорость "уверенного доезда", и уже 400+ получается сделать все реже и реже, и только на очень легком и удобном тексте, а потом и вовсе - эта скорость становится "не безопасной"; мозг как-бы "глохнет" и переходит на пониженную передачу. Нужно снова выходить в обычные режимы и по новой себя разгонять, без стоп-крана "о невозможности допустить ошибку".
Атлантис Сообщение #60 2 ноября 2019 в 02:31
Маньяк
45
Сударушка писал(а):
А кто-то просто хочет читать книги набором с удобной ему точностью

Я не протестую против книг. Кто хочет совмещать печать с пользой - пожалуйста. Но те, кто печатает годами одну за другой книги на этом сайте, не особо беспокоятся над тем, чтобы расшатывать психологический барьер и выводить свой мозг из зоны комфорта, что как раз-таки и надо, чтобы сбить планку давно устоявшегося рекорда.

Сударушка писал(а):
В целом - без нее не обойтись. Поставить высокий рекорд с большим процентом ошибок без АЗ будет невозможно

Почему же? Огромное число здешних игроков чувствуют себя прекраснейшим образом, не уделяя никакого внимания этому режиму. Если речь идёт о давнем рекорде при большом пробеге, то с большим количеством ошибок зарекордить, согласен, практически невозможно. Но с приемлемым процентом ошибок всё же можно, что я и доказываю, в первую очередь, самому себе на протяжении нескольких лет. К слову, недавно повторил рекорд с 4 ошибками, поставленный некогда с 1 ошибкой. А всё потому, что делаю упор на скорость, а не на точность, и теперь уже эта цифра не кажется случайной или же в стиле "просто повезло". Если я смог повторить сделанное ранее с 4 ошибками, значит есть потенциал. А что будет с 0 ошибок? Какие мысли относительно грядущих рекордов?

Сударушка писал(а):
Но опираться в этом вопросе на ваше авторитетное мнение я бы никому не советовала

Я бы тоже не стал опираться на совет долбить безошибку, особенно, если человек уже не ученик, а вышел в открытое плавание и, скорее всего, мечтает о новых рекордах.

И в конце повторю свои же слова из раннего поста
Если уж так хочется поездить на точность, не вижу проблемы в том, чтобы взять обычный режим и вкатываться, обдумывая каждый ход.
Последний раз отредактировано 2 ноября 2019 в 02:33 пользователем Атлантис

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена