Дык, здесь же кто-то и шкурил. :)


O_O Ты с какого дуба рухнул?


Если ты на автомате копируешь сочетанием Ctrl+<средний палец, нижний ряд>, то так и будешь фигачить и на Двораке, только результат будет ВНЕЗАПНО другой. Доведённые до автоматизма шоткаты не разлагаются на буквы, это такая же цельная двигательная программа, как и ввод символов. Имеет значение только пространственное положение клавиш.
Увязывать шоткаты с раскладкой это то же самое, что требовать, чтобы окончание имени подпрограммы прогрева двигателя шаттла обязательно совпадало с именем подпрограммы смыва в туалете.

mystes
Я на автомате копировал Ctrl+C в QWERTY, теперь на автомате копирую Ctrl+C в Двораке. Никаких проблем не испытываю.
Если ты испытываешь с этим проблемы, то это сугубо твои проблемы.

Основная проблема с шорткатами под виндой, про которые я встречал упоминание, это то, что после перехода на Дворак, расположение шоркатов, в разных раскладках, английской и русской, разное. Решается просто переделкой одной из раскладок.
У меня такой проблемы не было, так как в linux, расположение шорткатов определяется основной раскладкой.
То есть если у тебя основная раскладка Дворак, то шоркаты будут по Двораку, если основная раскладка QWERTY, то шоркаты будут по QWERTY.

Неужели переучился на другую раскладку? Граф, да ты гений! :D
А было бы сделано по-человечьи, то не пришлось бы команды переучивать, прикинь.


Ты не поверишь, но это одна из граней тех же граблей.

mystes
Так дело в том, что не пришлось переучиваться. Как нажимал ctrl+C или ctrl+P, так и нажимаю ctrl+C или ctrl+P.
А вот если бы было, так как ты предлагаешь, то пришлось бы все шорткаты переучивать.
ctrl+C превратилось бы в ctrl+J
ctrl+X превратилось бы в ctrl+Q
ctrl+V превратилось бы в ctrl+K
ctrl+Z превратилось бы в ctrl+'
ctrl+Y превратилось бы в ctrl+F
ctrl+S превратилось бы в ctrl+O
И как это всё запомнить, и выучить?
Это всё равно как предложить со сменой раскладки переименовывать команды:
ls в no
pwd в l,e
cat в jay (почти joe)
shutdown в odgyer,b
Тебе не кажется это бредом?

GoodLoki, тут все дело как раз в психологии. Операцию копирования твой мозг воспринимает примерно так:

<нужно что-то скопировать> → операции копирования соответствует сочетание Ctrl+C → выполнить действие: зажать Ctrl, удерживая его набрать букву "c"

Мой же мозг похож на мозг mystes'a и потому он воспринимает операцию копирования так:

<нужно что-то скопировать> → выполнить действие копирования (действие отработано, я не думаю, что нажимаю).

Lexanni Как-то странно ты расписал. Ты когда заглавную C набираешь, ты раскладываешь это на зажатие Shift, и нажатие кнопки C?
Вот тоже самое и с копированием. Просто на автомате нажимается ^C, и все. Тем более это не всегда копирование.

Мат мойа жэншына! У меня для тебя плохие новости. Когда доведёшь команды до автомата, тогда и вернёмся к этой теме. Пока ты явно не понимаешь, о чём я говорю, несмотря на то что механизм управления на самом деле один и тот же (ввод символа — это частный случай команды).


Ты не улавливаешь сути и сравниваешь тёплое с жёлтым.


Это говорит о том, что у него нет автоматизма на командах.

mystes Ты просто не пробовал использовать шорткаты, после перехода на раскладку Дворака.
Ну и в командной строке в линуксе, скорее всего не работал. Там бы твой «автоматизм» сыграл бы с тобой интересную шутку.

Я после долгого копания все же прихожу к позиции, что этот проходимый путь - показатель маловажный, второй или третий по важности. Первый - баланс нагрузки на пальцы, минимизация сочетаний, набираемых подряд слабым пальцем (хотя опять же, все слабое можно развить хотя бы до среднего уровня), второе - уменьшить число "раскоряк", неудобных сочетаний клавиш, ну а третье - путь. Я бы даже сказал, что в некоторых случаях постоянное "топтание" на основном ряду вредит, пальцы "забиваются", и им просто необходимо иногда прыгать со среднего ряда на верхний и наоборот. Мышц задействовано очень много, на нижнем ряду больше сгибатели работают, на верхнем - разгибатели (имеется в виду - на перенос пальца со среднего ряда на нижний или на верхний). Это так, в общем. Все куда сложнее.
Насчет того, что перенос гласных на одну руку способствует уменьшению ошибочности - полностью согласен. Кроме того, этот перенос обеспечивает максимальную частоту чередования рук, т.е. меньше надобности мудрить с неудобными комбинациями в пределах каждой руки.

Спасибо, что напомнил. Это очевидные факты я знаю по умолчанию, еще до того, как затеял поиск раскладки.
Абстрагироваться от них не получится полностью, но все же кое-что можно извлечь, сопоставляя приблизительно равные по вероятности сочетания. Если бы все было так просто, то задача стала неинтересной. Нужно думать, как извлечь требуемую информацию об относительной скорости пальцев. Кстати, пальцы делают только часть работы, половина приходится на движения кистей.
Да, правильно, только безымянные, а не мизинцы. А указательные и так самые подвижные, по умолчанию, потому как в повседневной жизни ты чаще ими пользуешься. И в мозге за управление ими отвечает бОльшая область, чем за другие пальцы (это следствие, я думаю).

Если бы это было так, я бы сейчас набирал на Двораке и был бы, наверное, счастлив.


Я шелл постоянно юзаю по работе. У меня на шелловских скриптах вся автоматизация технологического процесса построена.

Короче, хреновая из тебя Ванга по всем пунктам. ;)

В пользу - не в пользу - мизинцы и безымянные вообще не предназначены изначально для проведения самостоятельных движений. Много ли действий в быту выполняется с их помощью? Т.е. с такой точки зрения десятипальцевый метод печати - неправильный в самой основе. Ну и печатай тогда либо взрячую двумя пальцами, либо вслепую теми же самыми двумя пальцами )
Но букв много, клавиатура широкая достаточно. Видимо (но не факт), все же проблематичней будеть двигать кисти туда-сюда по клавиатуре, чем задействовать крайние пальцы. Исходя из этого и метод десятипальцевый сделали. Но все же, каждый для себя решает сам, что быстрее - отсюда и динамика, и постановки, зоны разные. Вот zenz писал когда-то, что для него мизинцы - медленные пальцы, и что ему проще перенести кисть и нажать эти же клавиши другими пальцами.

дядя_Паша

А ты рассуждения Дворака читал? Он думал примерно также. Про путь у него не так уж и много.


Так я говорю, что не только чередование.
Так Дворак очень много посвятил именно подбору удобных комбинаций. Кстати, по поводу чередований. Взаимная синхронизация рук, в начале обучения тоже сильно отстаёт от синхронизации внутри одной руки, но по мере развития навыка она улучшается, но похоже так и остаётся основной причиной опечаток.
Если посмотришь тексты напечатанные Uncle_Sam’ом, то увидишь, что ошибки перестановки букв, нажимаемых разными руками, самые частые.

Вообще пальцы, кисти вторичны. Основную работу делает мозг.

А вот это сильно зависит от быта. Не зря, те кто занимался в детстве на музыкальных инструментах, при изучении «слепого набора», очень быстро прогрессируют в скорости. Так что от воспитания зависит.
Ну и если посмотреть на то, как японцы едят палочками, то можно понять, что использование безымянных и мизинцев зависит ещё и от национальных особенностей.

Ну так 90% людей использующие «ЙЦУКЕН», печатают двумя пальцами и счастливы. Тем более, что для двухпальцевой печати она очень хорошо оптимизирована.

mystes
То есть, ты это чисто теоретически рассуждаешь? Ну тогда понятно.

Странно тогда, почему у тебя автоматизм на Ctrl+C, Ctrl+V выработался, а не на Ctrl+[K|U|W], Ctr+Y.

Скажи, русский язык для тебя неродной? То грамматические загогулины, то свеживатели, то вот это вот. O_o


Странно, откуда ты это взял? А ещё странно ставить в один ряд совершенно разные команды, с совершенно разной востребованностью. Ctrl+C и Ctrl+V — это команды для работы с системным буфером обмена; Ctrl+U/K — команды удаления всей/хвоста строки (ни разу за 10 лет в командной строке не понадобились); Ctrl+W — настраиваемый аналог Ctrl+Backspace; Ctrl+Y — вставка последнего удаления (тоже ненужность).
Ты какой-то странный.

Вот с точки зрения баланса нагрузки на пальцы Дворак как раз довольно-таки сильно проигрывает. Понятно, что, он, конечно, стремился более-менее равномерно нагрузку распределить, но он как-то перестарался. На правый безымянный приходится нагрузка больше, чем на левый указательный и средний, например - куда это годится?

Кроме того, в английском целая куча слов, которые в пределах пары слогов содержат буквы r-n-v и, когда набираешь эти слова, приходится правым безымянным совершать самые невероятные пируэты.

Правый мизинец тоже перегружен - L - 11-я по частоте буква английского алфавита (то есть первая после 10-ти букв основного ряда). Не должна она быть в верхнем ряду на мизинце.

Ну и наконец, никто вроде как не упоминает о таком явном недостатке Дворака, как расположение буквы U. Она набирается из основной позиции, хотя буквы I и R, которые встречаются значительно чаще, необходимо набирать со сдвигом пальцев. Совершенно непонятно, почему Дворак хотя бы I и U местами не поменял.

В общем, как сказал про эту раскладку Michael Capewell - "It's far from perfect."

Glavredzlovred

На сколько? На 0.5%? Это вообще роли не играет.


Ну здесь уже претензии, не к Двораку, а к тому, кто для него составлял эту табличку:

В ней указано всего одно сочетание "rv", и пять сочетаний "rn" (учитывая, что "rn" набирается сверху вниз, в соседних рядах, вообще никаких проблем с этим сочетанием не должно быть.)
Про sl, я в комментариях к этому словарю написал: [Dvorak] "+l"
Хотелось бы взглянуть, на ваши данные по частотности диграфов.


Во время набора нет «домашней позиции», пальцы гуляют по всей клавиатуре, и можно говорить, только об удобстве или неудобстве набора определённых сочетаний.


Он хотя бы не стал разрывать на разные руки, такие звуки, как th ch wh gh sh.
Наверное, потому что он был психологом.

А как в ней с прыжками через ряд, кстати?

Думаю, что играет, и очень серьёзную. Даже если бы нагрузка на правый безымянный была не больше, а, например, такой же, как на левый средний и указательный - это всё равно было бы неправильно. Указательный и средний пальцы значительно более ловкие и, как следствие, должны быть нагружены больше. Это объективно.

Субъективно - я постоянно чувствовал нехватку нагрузки на указательные, когда печатал на "обычном" Двораке. И, наоборот, безымянные (особенно правый) колотят с дикой силой постоянно.




Я говорил не о диграфах, а словах, где все три буквы r-n-v - расположены на близком друг от друга расстоянии. Примеры, навскидку - raven, revenge, verandah, Vernon и т.п. Таких слов в английском очень много. И набирать их в Двораке тяжело - безымянный машет как безумный. Не говоря уже о том, что, набирая такие слова, постоянно путаешься между этими буквами.



Не факт, что такой разрыв - это плохо. Включается то самое чередование рук, которое обычно считается плюсом

В "обычном" Двораке - замечательно. Практически не приходится прыгать.