Линс, у меня еще часто получалось, что «ноготь врос» :(

А ты каким образом печатал? :)

Ага. А то мы тут о методах. Гард считает, что «ноготь» одним пальцем в «фыва-олдж» — это деградация, лучше уж двумя пальцами (по одному на каждой руке), но с их чередованием.

Да, отдельно слово «ноготь» с чередованием л2 п2 л2 п2 л2 п2 у меня получилось набрать со скоростью 710. Плюсы чередования налицо. Но вот на «вырос» уже затык с чередованием, быстрее получается скольжение «вы», скольжение «ро» и тычок «с», чем дерганье кистей. Либо придется подключать дополнительные пальцы. Так и до «перламутровых схем» недалеко...

На раскладке Джонни «одноручных» и тем более «однопальцевых» слов должно быть меньше, чем на йцукен, учитывая подход, с которым она создавалась. Но я не уверена, что набирала бы на ней существенно быстрее. «Сохраниться», взять раскладку Джонни, отмотать 4 года назад и начать учиться по ней у меня нет возможности, а начать учиться набирать по ней сейчас и тренироваться год-другой — нет желания... за меньший же срок я вряд ли достигну такого же автоматизма в печати, какой у меня имеется сейчас на йцукен.


На «всяческий» 470 с первой попытки (фыва-олдж). Тут «однопальцевость» встречается всего в двух сочетаниях — «вс» и «ки». Однако тормозов гораздо больше на сочетании «ячес», которое набирается четырьмя разными пальцами. «Деградация» на «ноготь» получается быстрее, чем, казалось бы, более оптимальная аппликатура на «всяческий». (Хм, вот тут 559 набрала. К чему бы это?)

Продолжаем баловаться)))
«всяческий ноготь», фыва-олдж: 538 на фразе = 528 на «всяческий» + 615 на «ноготь». Одно наложение: пробел и Н.

Ответила в личку, но продублирую: 617 с первой попытки, http://narod.ru/disk/194924001/%D0%BF%D0%B...%D0%BC.tsf.html :)

Ну да, конечно, "ортодоксальное" аооаааооааоооаоаоаоооаооао будет быстрее. Но зато очень нудно. Очень. И тоже многие не выдерживают.

Вы считаете себя менее способной, чем Филона? У неё наверняка был такой график.

Вы понимаете, что в этом случае нужны будут куча дополнительных правил по отступлениям и количество необходимых для заучивания движений вырастает в десятки (если не сотни) раз?

Это не комплексный подход, а каша. Если в пределах одного и того же метода присутствуют противоречащие друг другу правила печати (например, выработка автоматизма возвращения, а потом избавление от него), то это — каша.

Людей интересуют ранги и рейтинги, а не унылые тексты (часто бездарные и с ошибками, кстати). Если бы Артём для прикола сделал ранги по 100+ словам, то все бы дружно прибежали ко мне за советом. :)

Ну, какое нафиг превосходство при комплексном подходе! Издеваетесь? Оставьте эти милитаристские категории для партикулярно-спортивного подхода. Вполне достаточно, чтобы он был не хуже. Я никаких особых недостатков не вижу в том, чтобы печатать не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам.

Качество и количество "действительно нужных" сокращений зависит от действительных нужд наборщика (О, Баззи!). Если говорить усреднённо, то возьмите те же 100+ частотных слов и вычеркните те, которые вам кажутся ненужными. Мне кажутся нужными все. Что касается сроков, то думаю, тот же Бомбо, если бы его не обломали доброжелатели, разучил бы все сокращения раз в 10 быстрее меня. Харизме ведь она на запоминание слогов, слов и фраз тоже распространяется.

Можно перекрещивание пальцев выставить приоритетом и тогда конфликта не будет.

Вам так кажется, потому что вы так привыкли и у вас хорошо развита мелкая моторика (если вы одним пальцем 500 набираете, я так не могу)

Опять пошёл милитаризм. А почему просто не набирать как нравится??

Жуть. Не понимаю — зачем вам 10 пальцев, если вы двумя так шустро управляетесь? :)

Это в смысле, что на них татуировка ФЫВА ОЛДЖ? :)

Очень нудно и очень долго набирать десять строк «а», а потом еще строки «ао» и подобного в «Соло». В «Стамине» первое упражнение — «ва ол», части типа ааоао довольно унылы, но даже в первом упражнении уже есть слова. Дальше их больше. Я пробовала немножко, баловалась ывам-толдом :) Это правда не очень нудно.

Нет. Не обязательно заучивать правила, если во время обучения не расслаблять мозг, а обращать внимание на особо вопиющие примеры «однопальцевой деградации».
Процитирую еще и ваши слова: А почему просто не набирать как нравится??

Еще раз: я никому не советую вырабатывать автоматизм возвращения. Я рассматриваю его как вариант «костыля» для тех случаев, когда внутри слова или фразы человек запутался и засомневался, где находится. Можно его не использовать совсем, заменив подглядыванием при дальних перемещениях (типа к → и), хорошо бы еще дополнительно потренировать слоги и слова, в которых возникают затруднения с координацией.

Скольжения. Провести пальцем по «вы» и «ро» очень легко, по крайней мере на моей клавиатуре. Это быстрее, чем сдвинуть обе руки и набрать двумя пальцами с наложением «вы», потом сдвинуть опять обе руки и набрать двумя пальцами с наложением «ро» (а потом еще и вернуть одну из рук на «с»).
А «потому что вы так привыкли» в данном случае совсем не верно, поскольку я вовсе не привыкла набирать «вырос» двумя пальцами. Я его набираю л3 л4 п2 п2 л3, а наиболее удобным двухпальцевым вариантом мне представляется л2 л2 п2 п2 л2, привычного здесь только «ро», остальное уже клинит мозг :)))

Мы вообще о методе или о чем? Люди набирают взрячую двумя пальцами, как им нравится, и лишь немногие талантливые из них имеют 500 зн/мин, большинство же вообще любители-таксисты. Вы говорите, это потому, что они не учились двухпальцевому методу. Как вы предлагаете учить? Вы предложили алгоритм чередования. Я вам указала на его слабые места. Следовательно, алгоритм требует поправок. Первая поправка — перекрещивания. Вторая, возможно, — допущение однопальцевых скольжений вместо дальних перемещений кистей. Как метод уже довольно сложно выглядит. Сколько движений придется заучить?

Двумя довольно утомительно. В словаре «Тренируем указательные», например, я прилично устаю, так это всего лишь 12 клавиш. При «скачках» двумя пальцами по всей клавиатуре я совсем запарюсь :)) Вот сейчас я вам отвечаю, запястья у меня спокойно лежат перед клавиатурой, а пальцы бегают. Двумя пальцами хошь не хошь пришлось бы дергать кистями. Я уж молчу про количество ошибок. И так приличная доля моих ошибок получается на однопальцевых сочетаниях, особенно на левом указательном.
Ну и еще: хотя наложения — это не единственный и не решающий фактор скорости, ускорения благодаря наложениям на некоторых «быстрых» словах компенсируют затупы и замедления на некоторых «медленных», а также затупы при чтении, отвлечении на какие-то посторонние темы, потери времени на ошибках...

Пока ваш метод интересен только любителям экспериментов, увы. Из них вы большую часть отпугиваете невозможностью попробовать без общения с вами. В итоге мы можем судить о том, лучше этот метод или хуже других, проще или сложнее, быстрее или медленнее в обучении, только по вашим результатам. Если метод всего лишь не хуже, то зачем учить в дополнение к буквам без возвращений еще и слоги, слова и фразы?

По поводу числа сокращений еще вопрос: меня интересует общее число действительно нужных сокращений. Не только слов. Примерное общее число слогов, слов и фраз, которые действительно нужны для повседневного набора. Слов в словаре вижу 154.

Вот я не_понимаю, уважаемые модераторы, почему такая интересная и очень сущностная, "кровная наша" тема до сих пор в "Пит-стопе" находится...

Это долгая история, здесь есть плюсы и минусы при обоих вариантах. Лучше уж искать мясо в "каше", чем завалить Академию "ассорти".

подписываюсь под каждым словом

так "ноготь" выглядит на ывамтолд: п2 п3 п3-п3 п2 п3, прикол этого слова в том что оно состоит из довольно частых двух-буквенных последовательностей "но" "го" "ть" которые хорошо наработаны у любого ЫВАМТОЛДщика
ps п3-п3 скольжение

еще любопытной статистики:

Я не очень поняла, что ты хотел сказать, процитировав мои варианты аппликатур для слова «вырос» и предложив свою для слова «ноготь» ))) Что «шутка ли»? К чему это вообще?

И почему ты считаешь, что «но», «го» и «ть» плохо отработаны у фыва-олдж-щика? Частотность этих слогов в словах от постановки рук не зависит. Только печатающие по фыва-олдж тут используют сложения или полускольжения. Насчет удобства набора «но» указательным и средним я бы еще поспорила, кстати. Мне кажется, очень неудобно коротким указательным тянуться до Н, а длинный средний сгибать и подсовывать на О, особенно при большем развороте кистей, характерном для ывам-толд по сравнению с фыва-олдж. Я бы на ывам-толд предпочла п3-п3-п3-п3 п2 п3. Имхо конечно.

Не понимаю, почему вы считаете, что набирать буквы в составе слов веселее, чем набирать их по отдельности? Почему в-о-л будет набирать менее нудно, чем л-в-о?

Ну вот набирал товарищ ТЬ двумя указательными. Ему так нравилось. Что, пусть сосредоточит мозг при обучении американскому слепому методу и печатает ТЬ указательными?

Олимо, вы понимаете такую вещь, что возвращения — это основная фишка американского слепого метода, это то, благодаря чему количество необходиходимых для заучивания движений сведено к 33 (в русском)? Запомнил эти движения до автоматизма, и, "в принципе, ты умеешь печатать вслепую, хотя и медленно". Исходная позиция в самом центре метода и если вы сразу же советуете ставить старые привычке выше автоматизма возвращений, то что же это за метод? Везде возвращаю, а на ТЬ сокредоточился и решил напечать двумя указательными — так, что ли? :)

Я так понимаю, что скольжения — это ухищрения спортсменов, которые требуют специальной клавиатуры. Или вы считаете, что ему нужно учить, как академическому приёму?

Утомительно может быть от того, что вы не подключаете кисти при печати, работаете в основном одними пальцами. Если бы подключали руки, у которых очень сильные мышцы, то пальцы бы уставали гораздо меньше. Судя по достижениям якутской машинистки (ах, как жалко, всё-таки, что по ней нету данных) она не сильно уставала при печати.

Ну, вот — опять вы намекаете, что, мол, при вашем методе нужно заучить достаточно всего 33 движения. И при этом призываете сразу отказываться от исходной позиции. То есть пытаетесь усидеть на 2 слульях. :)
Как учить 2 пальцевому методу того, [b]кто твёрдо его выбрал[/b]? Да элементарно. Учить слова (для начала самые частотные) в оптимальной для 2 пальцев аппликатуре, а в перерывах возвращать пальцы на, скажем, В и Л. Оптимальную аппликатуру можно узнавать не "по секрету у Зенза" как в "динамике", а с помощью специальной программы, которая бы считала её по умному алгоритму. Составить подобный алгоритм не так уж трудно, как кажется. Только вы опять сейчас станете говорить, что слов очень много, а в вашем любимом методе печати движений "всего 33" и разучив их, уже можно начинать печатать. :)

Если вы поработаете хорошенько над своими "медленными" словами, то они у вас тоже станут "быстрыми". Вам просто лень работать над "медленными" словами, но не над узаконивать лень.

Ну вот представьте, приходит кто-то к тому же ВВШ и говорит: Ну-ка, научи-ка меня печатать вслепую, только рожу твою поганую видеть не могу! Что значит "попробовать"? Это же не суп, здесь же и много что учитывать нужно: и мотивацию, и превзятость, и стереотипы, и кривотолкования и прочее.

А зачем учить в дополнение к буквам с возвращениями ещё и буквы без возвращений? Выучил 33 движения из ФЫВА ОЛДЖ и печатай себе на здоровье. Я предлагаю перейти из скользкого "лучше" к ИНТЕРЕСНЕЕ. Мне интереснее печатать тот же "например" не по буквам (даже без возвращений), а целым словом. Сейчас таких мало, в будущем может стать больше. Это лишь часть комплексного подхода. Если у вас аллергия на печать словами и фразами, никто же вас не заставляет так печатать. А мне интересно. Ваш любимый метод тоже был когда-то всего лишь экспериментом...

Давайте возьмём быка за рога и составим общее число действительно нужных для вас сокращений. То есть представим некую "либеральную" Олимо, которая не прочь научится печатать не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам.

Перный вопрос к ней — что вам действительно нужно в добавление к побуквенной печати? Достаточно ли элементарных слогов типа мо, ла, ть, ся или действительно нужно что-то большее?
Если достаточно элементарных слогов, то число незнакомых "сокращений", думаю, не превышает сотни-другой. А если и их действительно не нужно, то всё можно оставить как было. :)

Невозвращениям люди учатся самостоятельно, без теории, без настройки программ и без запоминания сокращений. Просто практикой. Это факт, как бы вы ни хотели представить обучение невозвращениям сложным процессом разучивания всяких сочетаний. Здесь нет сознательного разучивания. Есть пробы и ошибки. Поначалу часто промахиваются, нажимают не те клавиши. Я не могу описать научно и теоретически, КАК происходит обучение невозвращениям. Но оно происходит у всех, кто не запрещает себе этого и не контролирует постоянно мозгом выполнение этого запрета.

Ваши сокращения слов надо либо запомнить перед тем, как печатать, либо доучивать и вводить их постепенно в процессе обучения, либо придумывать самостоятельно по своему вкусу и настраивать программу в процессе обучения. Сами по себе пальцы не придумают, что «нп» — это «например», а «прв» — это «привет». Это надо сознательно запомнить — или придумать и запрограммировать.

Вряд ли вы видели в моих сообщениях что-то именно про 33 движения. Намеки вы толкуете неправильно. Я не говорю, что движений 33. Я говорю, что букв 33. Буквенных клавиш 33. Соответствий «буква-палец» 33. Движения между ними успешно осваиваются с практикой.


В этом принципиальная разница между слепым методом без возвращений и слепым методом с сокращениями.

В динамике соответствий «буква-палец» будет больше, чем в жестких зонах. Теоретического обучения (или разработки своих аппликатур) больше. Но использование неправильной аппликатуры не даст неправильного слова. Аппликатуры не являются жесткими и обязательными.


Про число сокращений я спрашивала исключительно с целью понять, сколько нужно запомнить теоретически.


Данный пост является моим ответом на вопрос «почему я начинающему посоветую учиться побуквенному методу, а не методу с сокращениями». Не претендую на истину в последней инстанции. Это мое мнение. Если вы его не поймете (в очередной раз, увы) — видимо, не судьба.

Вот интересно как человек обучаясь сокращениям может оптимально расставить эти сокращения без какого-либо опыта в этих сокращениях. При этом человек обещавший научить говорит "извини, но это дело индивидуальное"
Методику такую легко можно сравнить с ниже предложенной
- выберите удобную для вас исходную позицию
- расставьте буквы и знаки на клавиатуре как вы считаете будет удобно вам

Все классно, только человек не сможет придумать, по крайней мере с первого раза, оптимальные позицию и раскладку, а значит придется постоянно переучиваться, думать и разрабатывать. Где же тогда та полезная информация которой владеет гард и будет передана потенциальному учащемуся?

Небольшое дополнение к предыдущему посту. Думаю, вы заметили, что побуквенный метод я анализирую не только на основе «ментальных экспериментов» и предположений, но и (и даже в первую очередь) по реальной наблюдаемой мною картине прогресса и достижений множества людей. При этом ваш, Гард, метод я оцениваю исключительно теоретически, представляя себе процесс обучения и его составляющие мысленно. Возможно, если/когда ваш метод освоит много народу, будут видны их результаты, сроки обучения и вообще впечатления, я скорректирую свои предположения подобно тому, как немногим менее года назад скорректировала свое тогдашнее мнение о том, что самый быстрый и эффективный метод — это 10 пальцев, жесткие зоны, два шифта и два пробела. Факты убеждают. Пока фактов нет (кроме вашего личного результата, который не очень показателен в силу скромных способностей), я полагаюсь на свою теоретическую оценку и предпочитаю не предлагать начинающим проверить эту оценку, рискуя своим временем и усилиями.

Тогда можно сказать, что указательными ты совершаешь кистевые удары, а остальными - пальцевые. О кистевых ударах говорят и выпрямленность указательных (нажатия удобнее было бы производить полусогнутыми) и наклонное дёрганье кистью, используя запястье в качестве рычага.

Я, например, использую в качестве рычага предплечье (пруфлинк), при этом удары считаются полукистевыми. Для чисто пальцевых ударов подошёл бы вариант расслабленных рук полностью навесу.

Ой, да всё гораздо проще. Никакого обучения невозвращениям вообще нет, потому что нет обучения возвращениям. Есть просто распихивание прежних движений по пальцам и зонам. Если у вас хорошая интуиция, то вы знаете, где какая клавиша и просто следите за тем, чтобы нажимать её правильным пальцем. Hunt происходит по поводу правильного пальца.
Я не отрицаю такого метода. Но богатый опыт и интуиция есть далеко не у всех пользователей. Если рассматривать обучение с нуля, то без автоматизма возвращений никакая слепая печать невозможна.

Да точно так же надо запоминать и "расположение клавиш"! Представьте себе, что у вас вообще нету опыта работы с клавиатурой, вам поставили пальцы на ФЫВА ОЛДЖ и научили как печатать буквы из ФЫВА ОЛДЖ. И всё. Вы спокойненько и без напряга печатаете все буквы из ФЫВА ОЛДЖ и даже не помышляете о том, что можно печатать как-то по другому. И пальцы ваши не помышляют, потому что привыкли возвращаться на исходную позицию за время обучения. У вас же нету опыта работы с клавиатурой ни зрячего, никакого. Сейчас вы опять станете говорить, что таких пользователей не бывает и проч...
А то, что нет тех, кто возвращал бы пальцы — так их нет потому, что повозвращают, повозвращаю, а потом берут и возвращаются к прежнему методу. И вы таких ни в какой статистике не увидите. Ну разве что в статистике тех, кто прошёл лишь несколько упражнений по Соло. Зайдите на Набираем.ру и посмотрите сколько там тех, кто прошёл не более 30 упражнений (начните с конца). Это и есть "возвращенцы", они вернулись к прежнему методу.

Вы можете привести полный список движений, которые вы успешно освоили с практикой? Не можете. А почему? Да потому, что это тот же хаос прежних движений, просто распиханный по пальцам и зонам. И научить этим движениям вы тоже никого не сможете. Несмотря на то, что "освоили их успешно". Потому что это — хаос. Именно это скажет любой новичок, когда посмотрит ваше видео.

Олимо, я не понимаю вашей главной мысли в этой теме. В чём она? Сформулируйте в нескольких предложениях.

Разница в том, что вы не сможете ничему научить пользователя, который придёт к вам и скажет — я готов заплатить приличные деньги за то, чтобы вы научили меня печатать из ЭТОЙ исходной позиции по ЭТОЙ раскладке. А специалист по комплексному обучению работе с клавиатурой СМОЖЕТ разработать курс, которой интересует этого пользователя.
А вот если кто-то приходит и уперев руки в боки заявляет — а ну-ка давай-ка научи-ка меня печатать от пола по раскладке ДжонниКара с несколькими моими личными изменениями БЕСПЛАТНО. Я бы такого и классическому (с возвращениями) американскому слепому десятипальцевому методу учить не стал бы — неблагодарное это дело...

Как раз в силу скромных способностей мой результат и показателен. Мои 400 — это как ваши полноценные 700 по харизме.

А почему вы полагаете, что ваш метод распихивания существующего опыта по пальцам и зонам — не риск? Вон, ещё свеж пример Филоны, которая пыталась это сделать, но пока безуспешно. А так — глядишь, и была бы уже супервумен и с Клавогонок бы не ушла. Вы же к этому тоже приложили руку. :)

Вообще, Олимо, знаете, в чём разница между нами? В том, что если кто-то пожелает печатать слепым американским методом (по классике с возвращениями или без них), то я смогу его научить этому. А вы, если кто-то захочет научиться печатать не только по буквам, а и по слогам, словам и фразам НЕ СМОЖЕТЕ этого сделать. И вместо того, чтобы послать его ко мне, вы начнёте (если не лукавить) отговарить этого пользователя и убеждать его, что печатать исключительно по буквам лучше и проще. :)

Вы меня сюда не плетите! Какую полезную информацию вы сможете дать, если ученик обязан придумать все сам

Ко мне не надо приходить, все в открытом доступе. Кто хочет найдет, а кто не хочет, тому не надо.

А потому что я освоила их с практикой, а не заучивала теоретически. В точности так же я не могу теоретически описать все нюансы езды на велосипеде. Это не мешает мне кататься самой и учить других (в детстве научила нескольких человек).

Разница между нами в том, что я не претендую ни на звание клавиатехнолога, ни на звание учителя или гуру, никаких школ открывать не собираюсь, а лишь советую обратившимся что-то исходя из своего личного опыта и сформировавшегося за год активного пребывания на клавогонках кругозора.

Главная моя мысль, помимо несогласия с судебным методом решения проблем с освоением школьной программы (изначальная тема), заключается в следующем:
1. Задача учителя предложить оптимальный курс и помочь в его освоении, а не разработать курс с учетом капризов ученика. Если ученик считает, что ему виднее, как надо учиться, — пусть учится сам или идет к другому учителю, программа которого ему ближе.
2. Если ты не умеешь и хочешь научиться, лучше прислушаться к советам того, кто умеет сам и уже кому-то помог, чем того, кто теоретически может научить всему, чему пожелаете, а на практике не видно ни упражнений, ни курсов, ни программы, ни благодарных учеников.