Если вы освоили эти движения чисто интуитивно, без обучения, то это говорит о вашей личной харизме. То, что ещё нескольким сотням или тысячам пользователей с Клавогонок и Эргосоло удалось сделать подобный трюк ещё не говорит, что это удастся всем. Некоторые возможно и бросают американский метод, потому что не верят, что смогут на практике самостоятельно отучиться от возвращений (когда им постоянно напоминают про возвращения в ходе курса).
Вот возьмите и напишите статью "Как научиться слепому американскому методу без возвращения пальцев?". Я с удовольствием почитаю. Только вы ведь не станете ничего писать, а отделаетесь парой общих и не относящихся к дель замечаний на тему ходьбы и катания на велосипеде. :)
Или может вы практику считаете обучением? Ну, тогда и ваш опыт до Соло тоже был обучением и все, кто просто печатают — тоже учатся...
Кстати, тренажёры без возвращений есть. Я очень давно на это указывал. По идее вы бы должны их активно советовать новичкам. Например, вот этот
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1762
Только я не представляю — как можно на нём учится с нулю? Да, при хорошей харизме распихать имеющийся полуслепой 6-8 пальцевый опыт (с добавлением безымянных и мизинцев) наверное, как-то можно — но сколько таких? Хотя, судя по тому, что сайт существует уже несколько лет, кто-то им пользуется. Но никаких отзывов, никакой критики нет. Вы, кстати, тоже отказались комментировать этот тренажёр.

Да, но вы забываете, что ваш личный опыт ограничен. Например, вы не пробовали печатать не только по буквам, а и по слогам, славам и фразам. Вы не пробовали печатать не пальцами, а всей кистью. То есть не сможете толком ответить спрашивающему — что это такое?

Вы исходите при этом из предвзятого мнения, что американский слепой метод оптимален. При этом вы сами же указали на НЕОПТИМАЛЬНОСТЬ обучения возвращениями, которым наверняка учили в этой школе (а как же иначе?). То есть вы противоречите сама себе.

Я думаю, в самом начале то же самое говорили и сторонникам слепого американского метода. И если бы их тогда послушали, то ещё неизвестно — как бы вы сейчас печатали. :)

Ну, я бы ответил: "теоретически это лучше, но до сих пор это остается лишь теорией, ввиду отсутствия наработанных методов обучения, мы не будем проходить этот материал. Кто хочет заняться этим самостоятельно может найти дополнительный материал на таком-то сайте"
ПС А гард даже сайт не удосужился создать для своего детища.

Если теоретически это лучше, то откуда же тогда такое зверское сопротивление лучшему на этом форуме? На невинные попытки Бобмо набросились так, что он был вынужден убрать видео из профиля... И это при том, что на "перламутровые" зоны Зенза никто не набрасывался. Как думаете?

А это чем не сайт?
http://urikor.net/phpBB2/viewforum.php?f=30

Или вам не нравится, что на нём нет деталей, к которым можно было бы придраться, чтобы утопить весь проект? :)

Вообще любопытен сам факт, что все обсуждения в моих темах так или иначе НЕ ПО МОЕЙ ВИНЕ сводятся к обсуждению "теоритечески лучшего" подхода к печати. Это говорит, что интерес к комплексной технологии печати присутствует, но носит какой-то извращённый характер. Или нет?

Да, ещё думаю, что если бы я показал 500 знаков на перепечатке чужих текстов из Обычного, то меня бы начали обвинять в читерстве. Так что в каком-то смысле хорошо, что я не выхожу за 500 знаков. :)

Назовите как угодно, но харизмы для невозвращений хватает у всех желающих. Вы ведь так и не показали людей, у которых не хватило харизмы именно для невозвращений.

Прошла по ссылке, не поняла, как получить этот тренажер (хотя бы пробную версию). По Download открывается следующее: http://hotdownloads.com/?item=10950-1
Левый сайт какой-то :)

Я не претендую на звание клавиатехнолога или гуру слепой печати и не считаю себя обязанной осваивать какие-то новинки, если лично мне они не кажутся перспективными. Если меня спросят про печать по словам, слогам и фразам — я перенаправлю их к вам. Если спросят мое мнение о вашем методе — не взыщите, скажу, что думаю. Если поинтересуются, освоила ли я его сама — честно скажу, что нет. Да, собственно, читающему этот форум и так мое мнение видно, как на ладони, выводы пусть делают сами — доверять моему мнению или нет.

Я комбинирую движения пальцев и кисти. Причем в последнее время доля кистевых движений уменьшилась, а пальцевых — увеличилась. Устаю меньше, когда меньше дергаю кистями.

Не играйте понятиями. С моей точки зрения оптимален слепой метод печати 9/10 пальцами без возвращений. Противоречия нет. Нет противоречия и в том, чтобы сначала при необходимости использовать какие-то вспомогательные средства, а потом от них отказаться.

это говорит что ты не сумел преподнести свою технологию нормально, а ввш в это время зарабатывает на том что всем известно

нет это не сайт, это что-то там где-то там
у твоей теории нет теоретического подтверждения нет практического подтверждения и нет элементарного сайт, лица технологии
как ты хочешь ее куда-то внедрять? как ты хочешь искать единомышленников?

Не-возвращения логически предполагают возвращения. Это второй, гораздо более трудный этап освоения (неоднократно было замечено). Правильно? Значит, все, кто попробовали Соло (с возвращением) и бросили его, тем самым отказались и от второго (более сложного) этапа. Посмотрите статистику на Набираем. ру. Таких очень много.
Если же вообще "перепрыгнуть" возвращения и просто распихать свой зрячий опыт по зонам (например, поставил правый указательный на Н, вспомнил как ты печатал взрячую 2 пальцами слово "намотан" и напечатал его без всяких возвращений), то вряд ли тут вообще можно говорить о каких-то "невозвращениях" — ведь не было и предварительных возвращений. Но это — совсем другая песня.

Раньше была демо-версия. Почитайте обсуждение, я там кое-что описываю.
Если кратко, то они пытаются научить слепой печати БЕЗ ВОЗВРАЩЕНИЙ. То есть как раз тому, что вы бы посоветовали новичку. Видимо, нашлось не много желающих последовать вашему совету. :)

Я Пастернака не читала, но осуждаю! :)

Понятно. Но ведь точно так же меньше устают те, кто не пользуется безымянными и мизинцами. Почему же вы считаете, что безымянные и мизинцы развивать нужно, а слабые устающие кисти — нет? И дёргать кистями совсем необязательно. Можно ими плавно двигать.

Странно, а почему же вы тогда не идёте до конца и не объявляете оптимальной "динамику" без жёстких зон? Жёсткие зоны — это же тоже вспомогательное средство, от которого лучше впоследствии отказаться. Вы же сами недавно в этом признались...

Олимо, скажите, как определить точно тот момент времени в обучении, когда возвращение пальцев на исходную позицию из "главного правила" превращается в "дурную привычку"? Или это с самого начала дурная привычка, подобно подсматриванию на клавиатуру? Или, может быть, новичку надо побольше кататься на велосипеде, чтобы избавиться от автоматизма возвращений?

Ну, благодаря отчасти этому разделу на Юрикоре я сейчас не вижу равных мне по глубине и широте кругозора специалистов по кибордингу (сам себя не похвалишь — никто не похвалит :)). А это, согласитесь, уже не мало.

Я этого «пастернака» только и читаю тут)))))))) Можно составить первоначальное мнение о методе по словам автора этого метода (благо он на слова не скупится). Мое первоначальное мнение таково, что тратить время на более близкое — практическое — знакомство с методом не стоит. Для первого приближения хватит, а если поступят какие-то новые данные — например массовое появление приверженцев нового метода — я это приближение скорректирую.

Потому что «оптимальный» и «самый скоростной» — это разные вещи. По совокупности времени освоения, необходимых способностей и результата метод с жесткими зонами оптимальнее. Да, может быть, он и не самый скоростной, зато проще в обучении.

Почему вы решили, что все бросающие бросают именно из-за возвращений? Я думаю, что нет.

Это с самого начала вспомогательное средство, которым стоит пользоваться, если без него тяжко. Можно пользоваться зрением, как делал Баззи. Я в процессе прохождения «Соло» иногда при неуверенности только касалась пальцем клавиши, а потом смотрела и проверяла — туда ли поставила. (Такая осторожность, конечно, следствие жесткого лимита ошибок.) Но не стоит увлекаться ни тем, ни другим, ни третьим.
Я, кажется, приводила где-то пример из собственной практики набора твердых знаков. Сильно на них тормозила и часто ошибалась. Решила, что недостаточно хорошо помню положение Ъ на клавиатуре (т.е. за какими и рядом с какими клавишами помню, а вот моторно — промахиваюсь). Поделала такое упражнение: понабирала сочетания жзж жхж жъж, чтоб лучше запомнить расстояние от исходной позиции до твердого знака. Почему от исходной? Потому что самые частые буквы в русской раскладке находятся в центре, и при печати руки чаще всего находятся близко к исходной позиции. Это маленькое упражнение было как раз основано на возвращении. После него я перешла к тренировке в словаре на твердые знаки.

Автоматизма возвращений нет. Если дорога открыта, люди не ходят зигзагами, а ходят по прямой. И если оставить человека в покое и не орать ему «иди зигзагом, не смей ходить по прямой!» и он сам не будет себя заставлять ходить зигзагом и контролировать это — он пойдет по прямой. Даже если будет считать нужным ходить зигзагами, но ослабит контроль — например задумается — немножко да срежет. По-любому. И возвращать пальцы не будет. Вы в своих теоретических рассуждениях о возвращениях сами выглядите как человек, который Пастернака не читал, но берется рассуждать. Лет шесть-семь назад вы бы меня, возможно, и убедили, потому что я тогда не имела опыта печати вслепую. Сейчас нет.

Как вы объясните то, что у такого хорошего специалиста не так уж много учеников? Может быть, вы что-то делаете не так? А может быть, только теоретического кругозора недостаточно, чтобы «люди к вам потянулись»? (Ничуть не сомневаюсь в широте вашего кругозора, у меня лично не найдется такой подборки ссылок на материалы по разным вопросам.)

Те, кто не пользуется безымянными и мизинцами, устают не меньше меня. Марафоны многие из них вообще с трудом осиливают :) Не потому ли, что слишком большая нагрузка приходится на маленькое число пальцев? На 9/10 пальцев распределить выгоднее даже с учетом того, что мизинцы слабее, — им и буквы достаются менее частотные.

Опыт подсказывает ;) Я уже не помню, когда у меня последний раз уставали и болели мизинцы и безымянные от печати обычных текстов (не специальных упражнений на мизинцы и безымянные). Это прошло еще когда-то давно-давно... Мизинцы при их использовании с практикой перестают уставать. Кисти — устают не меньше, а то и больше, с ростом скорости. Из личного опыта.

Я посмотрю, как вы на скорости в 500+ подвигаете плавно кистями, если сделаете упор на кистевой, а не пальцевый набор.

Изложите ваше первоначальное мнение, составленное по моим словам. У меня сильное подозрение, что оно искажённое. :)

Метод с возвращениями ещё проще, и вы не можете судить о том, какого результата при нём можно добиться, потому что не умеете печатать быстро с возвращениями. Не исключено, что с возвращениями можно печатать и 250 знаков в минуту при достаточных тренировках, а для многих это вполне достаточно. Зато метод — проще некуда...

Потому что возвращения — это замена зрению в американском методе.

Что значит тяжко? Как новичку найти нужную клавишу, если бросать пальцы где попало?

Автоматизма жёстких зон нет. Если дорога открыта, люди не ходят зигзагами, а ходят по прямой. И если оставить человека в покое и не орать ему «иди зигзагом, не смей ходить по прямой!» и он сам не будет себя заставлять ходить зигзагом и контролировать это — он пойдет по прямой. Даже если будет считать нужным ходить зигзагами, но ослабит контроль — например задумается — немножко да срежет. По-любому. И жёстких зон не будет.

Вообще-то я скорее технолог, а не учитель. Хотя когда просят научить, никогда не отказываю. По хорошему я мог бы возглавить институт кибординга, но пока действует гипноз Била Гейтса о скорой смерти клавиатуры вряд ли кто решится его создать. :)

Да при чём тут пальцы? Кисти двигаются быстрее даже указательных пальцев и в 100 раз выносливее мышц пальцев. Якутская машинистка руками печатала столько, сколько вам и не снилось, наверное. И получала 3 оклада. Попробовала бы она давить на кнопки пальцами. :)

Мне кажется, у вас что-то не то с постановкой рук при печати.

Спокойно сейчас сделал 500 плавно печатая АОФЖ АОФЖ одними указательными. Может, у вас запястья лежат на подставке?

Я его изложила: Мое первоначальное мнение таково, что тратить время на более близкое — практическое — знакомство с методом не стоит. Более подробные размышления и оценки в избытке приведены в этой теме.

Автоматизм жестких зон есть. И есть люди с таким автоматизмом, которые не могут просто взять и начать печатать по другим зонам. Даже при попытке набрать простое слово по другой аппликатуре пальцы «съезжают» на привычную. И чтоб поломать привычку, надо переучиваться. Я лично являюсь таким человеком с автоматизмом зон. У меня есть опыт проб печати по другой аппликатуре — за пару дней попыток на ывам-толд с динамикой я еле-еле достигла 200 знаков с 7% ошибок. И я уверена, что таких людей полно среди тех, кто печатает на моем уровне и тем более выше.
Предъявите людей, печатающих с возвращениями, которые при попытке отказа от них начнут печатать резко медленнее и ошибочнее. Где они, эти люди? Почему в теме никто не отписался и не сказал, мол, не, Олимо, это у тебя нет автоматизма возвращений, а у меня есть и избавиться не могу. Мне также было бы очень интересно посмотреть видео печати этих людей. Даже вы сами так не печатаете и автоматизмом возвращений не страдаете. Право, если б у вас был этот автоматизм, я бы подивилась, но поверила, что такое бывает. При условии видео, естественно, а то сказать можно что угодно.

Кисти две. Пальцев (для букв) — восемь. Поэтому для достижения такой же скорости пальцам не нужно двигаться так же быстро, как кистям, за исключением словарей на указательные. Да и то с оговоркой — в словарях на указательные пробелы-таки набираются большими, благодаря этому кисть при этом не смещается к себе.

Я так не умею. Пробелы тоже указательными или большими? Видео АОФЖ указательными записать можете?

Про якутскую машинистку не в курсе. Она мне и правда не снилась)))

Вообще, Гард, что-то я устала уже теоретически обосновывать реальность. Я говорю о существующем положении дел, вы — о вариантах, которые не реализовались в реальности. И никак не возьмете в толк, что даже если эти варианты теоретически кажутся вполне приемлемыми, но не реализовались в действительности, то это не случайно. А скорее всего, ваши теоретические рассуждения в чем-то ошибочны. Вы же не хотите отказаться от своих теорий и предпочитаете списать несоответствие реальности ожиданиям на мировой заговор «слепой десятипальцевый гонор», пиар и прочие факторы.

Ну, тогда моё первоначальное мнение о вашем мнении — что оно явно предвзятое. Уж извините. :)

Автоматизм исходной позиции есть. И есть люди с таким автоматизмом, которые не могут просто взять и начать печатать откуда попало. Даже при попытке набрать простое слово из другой исходной позиции пальцы «съезжают» на привычную. И чтоб поломать привычку, надо переучиваться.

Уберите запястья с дивана и всё получится. :)

Если вы про то, что сейчас наблюдается монополия американского слепого метода в кибординге, а комплексный подход пока — это всего лишь "теоретически лучший" (по мнению ДжонниКара) вариант, то я с вами соглашусь.

Олимо, мне кажется, вы всю эту дискуссию затеяли с целью успокоить свою совесть, что вы не "консерватор" и способны менять своё мнение. Но я так и не понял, признаёте ли вы ценность комплексного подхода в обучении работы с клавиатурой или так и остались сторонницей монополии американского метода, который вам заботливо подсунул в своё время ваш будущий муж? :)

А вообще, реальное положение такое. Американский слепой десятипальцевый метод является приемлимым лишь для порядка 1-2 процентов российских пользователей. Для остальных он является неприемлимым. Но это совсем не означает, что остальные не хотели бы научиться печатать на клавиатуре. Хотели бы, просто предлагаемый им метод их по разным причинам не устраивает.

Где?

Вы и учить так собираетесь, если вас кто-то попросит? На вопрос про видео вы не ответили.

Тему открыли вы, а я зашла поупражняться в креативной печати :)))

Считать какой-то метод лучшим — это не значит быть сторонницей его монополии. Признаю право всех методов на существование и право пользователя выбирать метод по душе. Тем, кто не может выбрать самостоятельно, рекомендую тот, который считаю лучшим.

Шото я у вас раньше подобной прыти не замечал. :)

Очень легко признавать это право, когда "раскручен" только один метод. А где учебники по другим методам? Как занимался их разработкой? Я ещё понимаю, если бы было так, кто-то попробовал и говорит — нет, мне 10 пальцев — это многовато, а исключительно по буквам — нудновато, хочу тоже самое, но с 8 пальцами и с печатью не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам. И ему тут же предложили равноценный курс. Но этого же нет. Значит, и равноправия нет тоже.

А где же ему взяться, владелец один, а писать он ничего не хочет.

Вы серьёзно хотели бы научиться печатать 8 пальцами не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам? Если да, то напишите мне и я помогу вам в этом.

вы меня не плетите
методику говорю надо разработать, а там гляди и люди потянутся

Неудачный совет, зачастую спрос диктует предложение. Ко мне обратился желающий освоить "12-пальцевую" печать, методики переобучения на которую не_предусмотрено, но при необходимости можно создать.

Переборыч, ну так ведь ты и не ходил по форуму с критикой «монополии» <12-пальцевых методов печати и требованием признать твой метод как равноправную альтернативу и не забывать рекомендовать его как вариант для вопрошающих новичков?

Так ещё не время, вот пройдёт годика три, мне тогда уже тридцатник стукнет, тогда и можно уже будет ходить по форумам и нудеть о дискриминации виртуальных пальцев. :)

Мне тридцатник и тоже вроде не пиарюсь

Неудачный пример, самопиар более присущ амбициозным молодым людям, которые адекватно реагируют на критику и не_чураются её, а гардопись характеризуется занудством, нарочистой непонятливостью и витиеватостью, что несомненно ассоциируется с пожилым возрастом. Короче, смысл не_в 30+=пиар, а в +3=нудятина if <> методика. :)