Комплексный метод работает уже сейчас. Каждый выбирает себе метод, тренажер (или отсутствие оного) и учителя/советчика/очную школу в соответствии со своими предпочтениями. Я за то, чтобы этот комплексный метод продолжал использоваться и в дальнейшем :)

Куча унылых тренажёров и курсов по одному слепому американскому методу (с возвращениями) — это не комплексный подход. Это скорее комплексных уход от проблемы. Даже в Америке, на родине метода, его выбирают не более 5 процентов от общего числа пользователей. А остальные, может, и хотели бы поучиться — да нечему.

Гард, я с нетерпением жду от вас неунылых тренажеров по разнообразным методам в открытом доступе, хотя бы в варианте бесплатных демо-версий и платных полных курсов. Исправьте, наконец, бедственное положение с тренажерами.

Олимо, у меня куча мыслей и исследований хотя бы на этом форуме. Пока что вы с удовольствием выискиваете в этих наработках слабые места и указываете на них как на фатальные недостатки. Не думаю, что что-то изменится при наличии тренажёров "в открытом доступе". Кроме того, что можно будет придираться к мелким детилям и топить за ними главный подход.
Вот, мне многие говорили — ну покажи хотя бы 300 знаков на перепечатке чужих текстов и к твоему способу печати будет совсем другое отношение. И что? Показал. Ярых противников стало ещё больше. Покажу 400 — ещё больше станет. Верите? :)

Гард, у вас очень много теоретических исследований и мало — практических рекомендаций. Собственно, вся практическая рекомендация содержится в основном в намеке «пишите мне в личку, и вот тогда!..» Разве вы сами не занимаетесь придирками к деталям побуквенного метода? Между прочим, вы уверяете, что смогли бы научить и двухпальцевому побуквенному методу, и шестипальцевому, и все такое. А вот конкретных рекомендаций в темах с обсуждениями проблем в наборе я от вас не вижу. Или не помню? Одни сплошные развенчивания мифов, поломки стереотипов и разрывы шаблонов))

кто о чем, а вшивый о бане;) и в любой теме

Ну вот захотел новичок освоить перламутровую печать Зенза. Да, есть схема, но ПО КАЖДОМУ СЛОВУ нужно писать Зензу вличку и спрашивать, как его надо печатать по перламутровой схеме. Почему же Зенз не выложит в открытый доступ словарь со всеми словами, чтобы не нужно было каждый раз у него спрашивать? Почему на него никто не осмеливается ворчать за то, что он так поступает?

Конечно, нет. Вы же видите, что почти я не участвую во всей этой возне вокруг "идеальных раскладок", двух шифтов, двух пробелов и так далее. Хрен редьки не слаще. Я указываю на главное — так, как учит печатать ВВШ и так, как печатает Олимо — это 2 разных метода печати. Я совсем не против метода Олимо, но не надо пытаться совместить простоту метода с 33 движениями с быстротой метода с 33 000 движений (вспомните, что Зенз может одно и то же слово печатать несколькими способами).

А какому двухпальцевому — слепому или зрячему? С жёсткими зонами или по оптимальной аппликатуре слова? Это всё выясняется в каждом конкретном случае и под конкретные потребности пользователя. Например, если пользователь не планирует перепечатывать чужие тексты на скорость, то и слепота для него не очень актуальна, а гораздо актуальней может быть набор не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам.
Поймите — это только при казённо-партикулярном подходе учитель повесил схему на стену, а потом лишь ходит по классу с линейкой и бьёт по рукам тех, кто подглядывает. При комплексном подходе всё совсем по-другому и гораздо индивидуальней. Да — это сложнее, но зато и эффективней.
Вспомните, сколько времени ваш любимый метод пробивал себе дорогу к признанию. А вы хотите, чтобы 2-пальцевый метод, которым толком никто ещё не занимался (потому что он всегда считался "вредной привычкой") тут же получил признание?

Ну, если дорога завалена мифами, стереотипами и шаблонами об абсолютном превосходстве американского метода над всеми остальными, то приходится и этим заниматься. Я, кстати, не очень люблю это занятие, но что поделаешь...

А зачем? Он не продвигает свой метод и не собирается на обучении ему зарабатывать деньги. Ответы на форуме публично дает, есть тема по ывам-толд, где таких ответов много. К жестким зонам опять же зенз спокойно относится и не лезет к другим с намеками типа «а почему вы не идете до конца?..»

И как же вы стали бы учить кого-то, кто попросил бы научить побуквенному методу, если это для вас «хрен»? Впрочем, не отвечайте, я ответ и так вижу дальше:
Чувствую, что затем вы выспросите у пользователя про его предпочтения по нажатию каждой клавиши и... интересно, что дальше? Чему вы его научите, если он сам будет определять все подробности?

Ну вот вы опять вынуждаете спросить: где эффект-то? Одни слова. Вся эффективность определена на основе ментального эксперимента. Зато проповедуется, как настоящая эффективность по сравнению с неэффективностью метода ВВШ, которую вы определяете по числу бросивших. Насколько я понимаю, у вас доля бросивших равна n-1/n, где n — число пробовавших, а 1 — это вы сами. Доля бросивших заниматься по вашему методу пока что не дотягивает до шахиджаняновской по причине малого n. Не потому ли вы не хотите поделиться чем-то в открытом доступе?)))

Кстати, Гард, а почему вы не хотите попробовать комплексный подход к продвижению своего метода набора? Ваш способ продвижения — хождение по форумам и разрыв шаблонов — пока работает плохо. Посмотрите на Джонникара. Он уже не бурлит темами про неэффективность традиционной раскладки, а продвигает и предлагает свою. У него уже два тестировщика помимо него самого — я вижу Аспиранта и Переборыча. Может быть, и еще кто-то есть. Практически даже уверена, что выложенный в открытый доступ файл раскладки скачал еще кто-нибудь. Обсуждение идет в профиле Джонни по существу. Никто камнями не кидается.

Да я ко всем методам печати отношусь дружелюбно (это и отличает комплексный подход). Как можно меня считать противником слепого десятипальцевого метода, когда я сам набираю вслепую и десятью пальцами? Просто добавляют к этому печать не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам.
Просто не люблю слепого американского гонора и когда пытаются усидеть на 2 слульях: простоты и быстроты.

Хрен в том смысле, если кто-то начнёт заявлять, что его раскладка "лучше для всех". А если кто-то придёт и закажет курс обучения взрячую 2 пальцами на раскладке ДжонниКара — что ж, сделаю такой курс, если нужно. Не буду говорить, что это "дурная привычка". В этом и состоит профессионализм технолога.

А вы полагаете, что эти подробности должны быть ему навязаны неким "оптимальным методом"? А ну как таким оптимальным методом будет в будущем признан зрячий 2 пальцевый и ваших детей будут ему учить в школе? Что вы тогда скажете? :)

Олимо, я уже устал повторять что доступ к моему "методу" всегда открыт для вас. Но вы, вместо того, чтобы доступать, предпочитаете обстрактные рассуждения о несуществующих учениках и проч.
Давайте договоримся так. Я посылаю вам программу, вы в специально открытой теме описываете все плюсы, которые она позволяет (про минусы вы и так достаточно писали во всех остальных). Я же, в свою очередь, открываю тему про плюсы классического слепого американского метода с возвращениями (ну, или без них, как хотите). Вам такое не подходит? Задумайтесь — почему?

Пройденный этап. Переборыч выше 700 на артиклях сделал, побив всех остальных. И что с того?

А я не люблю слогословофразогонора без результатов))) ох и любите же вы придумывать словосочетания! :) И не люблю такого дискретного мышления «либо просто, либо быстро». Предпочитаю гармоничные сочетания, при этом реальные и ощутимые, а не теоретические.

И это вот самое гармоничное и оптимальное сочетание за многие годы выработалось. Вся статистика клавогонок показывает, что чем выше скорость — тем меньше людей, набирающих взрячую. Чем выше скорость — тем реже попадаются таланты, печатающие с такой скоростью двумя пальцами. И так далее. Это реальность. Поэтому зрячий двухпальцевый никогда не будет признан оптимальным и никогда не будет преподаваться в школе, как бы вы ни старались этот вариант подсунуть в качестве возможного из своего бесконечного пространства вариантов.

Мне лично неинтересен ваш метод и тратить время на эксперименты неохота, именно поэтому я и говорю про публичный доступ. Глядишь, мне не интересен, а кому-то будет интересен.

Я не пойму. То есть то, что Переборыч не вдохновился артиклями и не захотел использовать РС_мо для обычных текстов, так вас расстраивает, что вы больше и пробовать не хотите набирать тестировщиков и желающих научиться? Разве что с завидной регулярностью намекаете на доступность метода для меня.

Не понимаю, чем вам не результаты под 400 знаков на перепечатке обычно-чужих текстов и за 800 в высокотехнологичных словарях? И что конкретно вы понимаете под "слогословофразогонором"? В чём он выражается? Я что, считаю, что печать исключительно по буквам — это дурная привычка?

Ничего не бесконечного. Вы прямо думаете, что все будут приходить со своими раскладками и заказывать курс обучения. Думаю, мейнстримом будущего будет 8-пальцевая слепая технология с набором не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам и кистевой техникой удара по клавишам. Но кроме мейнстрима будет ещё множество потоков, в том числе и ваш любимый американский с отступлениями метод. Не исключаю, что он будет самым популярным среди музыкантов, гоняющих на скорость. :) Вы, наверное, в своё время опасались, что с отменой монополии КПСС возникнет бесконечное множество политических партий. Как видите, этого не произошло. Но преимущества отмены монополии налицо. Так же будет и в случае отмены монополии американского слепого метода печати в кибординге.

Какая трогательная забота об окружающих. :) Лучше бы постарались найти плюсы комплексной технологии (по-вашим постам, так это монстр какой-то), глядишь и интереса к ней стало бы побольше.

Я сам главный тестировщик (потому что могу оценивать результат комплексно). :) А желающих научиться печатать не только по буквам, а и по слогам, словам и фразам я никогда не переставал "набирать". Доступ ко мне открыт.

Это вы так думаете, потому что постоянно упрекаете меня в навязывании метода и призываете учитывать все предпочтения пользователя. Т.е. получается, что у пользователя обязательно есть эти самые предпочтения.
А на самом деле приходят либо с конкретными вопросами по конкретному методу — не учиться по курсу, а уточнить какие-то моменты, посоветоваться с более опытным человеком, — либо задают общий вопрос — хочу научиться быстро печатать, как это сделать? В первом случае ко мне не пойдут спрашивать ни по какому методу, кроме моего. А к вам — ни по какому, кроме вашего. Во втором случае очевидно ж, что вы порекомендуете ваш метод во всей красе, а не побуквенный и не зрячий и не ногами и не еще как-то. Разве не так? Ну а я порекомендую аналогичный моему. Это же нормально :)

Не, я была маленькая и мне было пофиг :)

Нечего отменять-то. В наших школах не насаждается принудительно ни один метод печати. Все условия для развития любых других методов — есть. Так же как и после развала СССР появились условия для развития политических партий, которых ранее не было. И у вас есть возможность сделать сайт, расписать все плюсы, добавить видео набора плавными неторопливыми движениями с высокой производительностью, выложить хотя бы пробные уроки и пустить рекламу всего этого дела. Но вам почему-то нравится играть роль подпольного революционера, борющегося с гнусной монополией слепого десятипальцевого метода путем агитации на форумах и передачи технологии из рук в руки :) Вы такими темпами и за 150 лет не дождетесь признания своей технологии.

Я разве отрицаю плюсы? Я лишь говорю, что в моем представлении перевешивают минусы.

Пожалуйста, плюсы набора по слогам, словам и фразам:
- возможность набирать больше символов за меньшее число операций
- возможность самостоятельно добавлять свои сокращения
- метод является надстройкой над обычным побуквенным методом, поэтому навык побуквенной печати не окажется бесполезным (как например произойдет при смене одной раскладки на другую)

Не отрицаю, что это плюсы. А теперь минусы:
- зависимость от ПО
- необходимость теоретического заучивания множества готовых сокращений или разработки собственных в дополнение к основе (побуквенному методу)
- неравномерность печати смешанных (не чистых высокотехнологичных) текстов: для некоторых слов надо нажать одновременно несколько клавиш, а некоторые слова набирать последовательно по буквам — отсутствуют свидетельства, что это не будет мешать на скоростях выше РС_мо-профи.


Ну и теперь чисто по психологии:
Плюс: метод новый, можно ощутить сопричастность к чему-то новому и необычному, почувствовать себя одним из первопроходцев.
Но это же и минус: уверенности, что время будет потрачено не зря, нет, поскольку нет достаточной истории успеха.

Почему я лично не выбираю ваш метод, несмотря на его плюсы?
В первую очередь потому что при моей скорости в 500-600 знаков я не чувствую острой потребности в ее увеличении (потребность на клавогонках исключительно спортивная), такой потребности, что я хваталась бы за любые методы в надежде увеличить скорость. Если бы такая потребность была и я бы искала новые пути развития скорости — из указанных минусов наиболее напрягает последний: не хочется терять скорость и не уверена, что после первоначальной потери она восстановится и перекроет старую скорость.

Почему я не рекомендую ваш метод начинающим?
Потому что считаю, что до 300-400 можно дойти и побуквенно. На этапе обучения это позволит сэкономить время на дополнительных сокращениях, а после овладевания — обходиться без дополнительного ПО. На скоростях выше 400 на обычных текстах ваш метод не изучен и его преимущества неочевидны.
Ну и в любом случае ваш метод основан на побуквенном, поэтому начинать придется с побуквенного так или иначе. Если в процессе человек почувствует, что 150-200 — это его потолок, как раз и обратится к РС_мо, ибо там есть перспектива стать крепким профи :)

Конечно, не так. Я буду рекомендовать с учётом конкретной ситуации. Вот вам бы я не стал рекомендовать печатать по слогам. А вот освоить некоторые длинные частотные слова и обороты порекомендовал бы. И точно так же не порекомендовал бы Филоне подключать неловкие мизинцы к печати. Посмотрите, я писал в её теме, но все на меня накинулись, что я "каркаю". А в результате получилось, что Филона вообще Клавогонки бросила...

Да, до школ ВВШ ещё, слава богу, не добрался. Но в сознание многих (в том числе и меня раньше) вбил твёрдо, что всё что не вслепую и не 10-пальцами — это дурная привычка, от которой надо избавляться, чем раньше, тем лучше.

Я просто жду подходящего времени и подрываю некоторые ложные предрассудки путём выявления в них противоречий. Что в этом плохого?

А почему забыли помощь компьютера в правильной расстановке букв?

Компьютер может выключиться или зависнуть. Давайте не будем от него зависеть и пересядем за печатную машинку. :)

Неправильно. Побуквенный метод основа только, если вы идёте от букв. Если вы идёте от слов или слогов (как при обучении языку), то как раз буквы будут дополнением к слогам, словам и фразам. Я очень немного сейчас печатаю по буквам (процентов 20). Кстати, а вы считаете необходимость заучивания слов минусом изучения иностранных языков?

На пословице "Не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня" я печатал именно смешанно. Делал выше 700 и очень плавно. Ощущение, как будто играешь фугу Баха на клавиатуре. Жаль, что вы, в силу вашей ортодоксальности, не можете попробовать эту фишку хотя бы на примере одной пословицы...

Олимо — это всё спекуляции. zvv удалось сходу набрать пословицу с сокращениями быстрее, чем без них. Просто на его уровне выигрыш оказался не очень большим и он не стал менять привычную технологию.

Олимо, да какое выбираю??? Я всегда говорил, что у сиперменов В ЛЮБОЙ технологии мотивация для переучивания почти нулевая. Я просто хотел, чтобы вы признали, что печать не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ печати исключительно по буквам. На мой взгляд это очевидность. Но вы почему-то никак не хотите этого признавать, а всё придумываете какие-то странные минусы...

По поводу основы см. выше. А что касается результата, то PC_мо можно сравнить с возможно не очень простой (на продвинутом уровне) но ИНТЕРЕСНОЙ игрой (вроде преферанса). А американский метод с его 33 "унылыми" движениями — это типы игры в пьяницу. Игра в пьяницу — тоже хорошая игра, но есть немало тех, кто любит преферанс.
Пусть каждый выбирает то, что ему интересно. А если интересно, то результат по производительности тоже не замедлит явиться.

Забыла, добавляем :)

Чтоб печатать ваши слоги и слова, нужно нажимать одновременно несколько букв. Надо ж хоть немного клавиатуру-то выучить? Вы ведь сами сначала освоили побуквенный метод, а потом стали подключать сокращения. А не наоборот.

Если бы для использования иностранного языка было бы достаточно выучить его алфавит и натренировать «сборку» слов из него практикой и интуицией без теоретического заучивания самих слов — считала бы заучивание слов минусом, конечно :)

Да что пословица? Если мне нужна будет какая-то пословица очень часто, я ее смогу из двух-трехбуквенного сокращения пунто развернуть всю целиком. Я ведь говорила вам про сокращение:

обч = http://klavogonki.ru/create/?gametype=norm...%B0%D1%82%D1%8C

Какой тут КПУ? А время на обучение такому сокращению равно времени, необходимому, чтоб его запомнить теоретически. Потом просто набрать по буквам, разучивать не надо. Можно с возвращениями даже набрать))) все равно КПУ перекроет все тормоза набора трех букв.

На одной высокотехнологичной пословице — выигрыш не очень большой. А на всем языке? Ну не уверена я, что ничуть не хуже.

Согласна.

Тогда так: если учитывать только время и сложность обучения, зависимость/независимость от дополнительного ПО и скоростной результат — у меня нет достаточных данных, чтоб сказать, что РС_мо не хуже на уровне выше профи.
Если учитывать интерес — объективно освоение РС_мо вполне себе не хуже игра, чем многие другие игры, в том числе, скажем, разработка новой раскладки, разучивание разных методов побуквенной печати или спортивные гонки по перепечатке. Тут уж кому что больше нравится, конечно.

Да, я сначала осваивал буквы, согласен. Но только потому, что у меня не было альтернативы. Если бы была, то мог бы идти другим путём.
К тому же "освоить буквы" это очень широкое понятие. Вот вы, скажем, ещё не освоили буквы до результата в 700 знаков в минуту, а Зенз не освоил букв до результата в 850 знаков. Да и в режиме Буквы у вас результат совсем не тот, что в Обычном.

Согласитесь, что время и сложность обучения зависят от мотивации и харизмы (Баззи запоминал сокращения в 10 раз быстрее меня), зависимость от ПО — это тоже субъективная величина — кто может считать, что зависит от ПО даже если пользуется раскладкой Машинопись, так как она не везде установлена. Скоростной результат — тем более. Конечно, если оценивать по популярности, то применяемый мной метод гораздо менее популярен, чем слепой американский — кто ж с этим спорит — но тогда придётся признать, что слепой американский метод ХУЖЕ зрячего, потому как зрячим пользуются гораздо больше народа, чем слепым. И своим числом они вам задавят все остальные ваши эмпирические параметры. Чтобы отстоять достоинства вашего любимого метода вам опять придётся вернуться в теоретическую сферу, где по оценке ДжонниКара мой метод "лучше". :)

Так вот я за то, чтобы в учебной программе по кибордингу стояли бы разные "игры", а не только американская "в пьяницу", и каждый ученик выбирал ту, которая ему интересней. Вы тоже?

Меня напрягают здесь слова «учебная программа».

Если вы о некой идеальной школе или другом учебном заведении, в которой имеется курс обучения печати с множеством разнообразных методов — я не против, только ко всему разнообразию я бы еще добавила возможность отказа от посещения курсов по набору. Что-то типа галочки «спасибо, но я не хочу никаких упражнений в школе, берусь научиться печати самостоятельно и принимаю на себя всю ответственность за возможные последствия фейла» :)

Если же вы не про школы/колледжи/вузы, а в общем о свободе выбора метода, то я «за» без всяких оговорок. Пусть каждый выбирает то, что ему интересно.

Ну, тогда надо будет в этой вашей идеальной школе добавить свободное посещение уроков письма ручкой. Что-то типа галочки «спасибо, но я не хочу никаких упражнений в школе, берусь научиться печати самостоятельно и принимаю на себя всю ответственность за возможные последствия фейла». А также с умением считать. Согласны но это?

Я считаю, что курс кибординга в школе должен быть обязателен (как письмо ручкой), а вот выбор технологии — свободным. В том числе и технологии "отказываюсь от всякой помощи преподавателя на уроках, придумываю свою сам". :). А сейчас наоборот: выбора нет — поэтому если включают в обязательную программу, то идёт буря протестов.

По моему, эта тема хороший пример тому, как при желании любую откровенно провокационную тему можно превратить в конструктивно-созидательную. :)

Я была бы очень рада развитию элементов экстерната в учебных заведениях.

Я была бы очень рада
Видеть больше экстерната...

И патреотизма. :)

Если курс кибординга в школе должен быть обязательным, то возникают такие вопросы:
1) Как ставить оценки?
2) В течение какого срока нужно посещать уроки кибординга?

Как вы думаете?