Хм. Ваши ноги, например, однозначно растут из жопы. Об этом и спрашивать не надо. И о чём это говорит?

*** gard в теме «"АЗ" или "Авто Замены"» писал #450: ***


Вот интересно. А почему я всего этого не чувствую? У меня при мультимодальном наборе таких "передышек" получается раз в 6-7 больше, чем при АЗ, но ничего такого особенного я не замечал.

И вообще, по поводу меня вы же, кажется, писали, что это неудобно, что приходится выискивать в тексте знакомые фразы. А тут получается вроде как удобно. Почему двойные стандарты?


Это всего лишь спекуляции и предположения. Я уже превысил те 200 операций в минуту, которые у меня были при прежнем исключительно побуквенном наборе после 6 лет практики.

*** gard в a257#456: ***

Да мне-то как раз и ВЫГОДНО было бы вам поверить, потому как я мог бы это тогда выставить как одно из важных преимуществ мультимодальной печати (не только по буквам, но и по слогам, словам и фразам). Но я же не могу писать — по ощущениям Зайца после каждого слога, слова или фразы, напечатанной одним ударом, ритм резко возрастает. Меня же научно "запинают" за такие слова. :) Русинов попылся что-то объяснить, но как-то очень путано и туманно, а подробней он наверняка не станет отвечать.

*** Русинов в a257#460: ***

Ну вот опять включаете дурачка… Если не понимаете, попробуйте открывать по 1 букве, как в вашем скандальном эксперименте. Почему же не указываю. Я как раз указываю, эти потери под ΔT. Это действительно требует значительное время, на заучивание комбинаций сокращений, вот Вы уже 3тий год учите... Использование любых сокращений предполагает определённую дополнительную нагрузку на мозг, после основательного изучение и практике такая деятельность может уйти на подсознательный уровень, однако от этого задержки накапливающиеся при этой работе не пропадут полностью, и по этой причине скорость никогда не станет Х2. Другое дело, что в процессе обучения скорость движения самих пальцев может возрасти, и это тоже нужно держать в уме.



Вот когда у Вас скорость на произвольных текстах будет в 1,8 раза больше Ваших средних скоростей, тогда заявление будет верным (и то лишь отчасти, так как скорость и частота самих движений могла за эти годы возрасти). Вот только беда в том, что с Вашими стартовыми скоростями неопределённость, три года назад Вы нам рассказывали, что набираете на скорости 450 знаков, потом звучали слова про 400, далее про 350, потом про 300, а теперь вы уже озвучиваете скорость в 200? Каким из Ваших слов можно верить?
Судя по этому:


В декабре 2001 года, Вы слабо себе представляли стандартные зоны набора. Почему Вы на протяжении нескольких лет не могли пройти ни один тест, который Вас просили пройти? Может быть, Вы не умели набирать слепым методом?

6 лет практики – это не гарант достижения потолка. Мне кажется данный сайт тому примером. Да и чемпионка мира к своим рекордам боле 15 лет, постоянно прибавляя в скорости.


Вы свой КПН не предоставляете, подсовывая нам КПО, пускающий пыль в глаза, почему тогда он должен считать своё КПН?


Начнём с того, что Ваше КПО – это спекулятивный показатель, не учитывающий количество необходимых движений для удара. Если учитывать именно количество движений для формирования «вилки» перед ударом, показатель будет не такой выгодный. Но тогда не получится таких показателей, какие Вы всем тут стараетесь показать. Реклама... :)

*** gard в a257#456: ***
На заученных фразах у меня уже давно эти задержки пропали полностью и результат именно х2.

Посмотрите, у вас в разных словарях тоже разные результаты. Какому из них верить? :)


Да, я начал набирать американским методом с 2001 года.


Да что это за вилка такая, о который вы всё время пишете? Не печатаю я никакими вилками? :)

*** skye в a257#481: ***
2gard, можно увидеть на примере ваш 2,15 КПО ? Интересно. Ато мы вам все данные о своих выигрышах на примере, - а вы лишь голую цифру.. И не понятно чего вы сначала отделили операции от голых символов, а при подсчете КПО Зайца перемешали..

Не знаю чем КПО отличается от выиграша в символах, но именно в символах на этом тексте я выиграл бы 52.

*** gard в a257#482: ***

Да ради бога. :) Слэшами отмечено то, что я набираю одной операцией (ударом).

Он/ /не/ /со/мне/ва/л/ся/,/ /что/ /при/дё/тся/ /трудно/./ /Нет/,/ /не/ /потому/,/ /что/ /этого/ /челове/ка/ /могут/ /не/ /от/пу/сти/ть/:/ /в конце концов/,/ /По/ля/ко/в/ /об/ла/да/ет/ /достаточ/ны/ми/ /полно/мо/чи/я/ми/,/ /чтобы/ /под/ /пред/ло/го/м/ /го/су/да/р/стве/нной/ /(/а/ /как/ /же/,/ /не/ /больше/ /и/ /не/ /меньше/!/)/ /необходи/мо/сти/ /за/бра/ть/ /с/ /собой/ /всего/ /одно/го/ /челове/ка/./

Это означает, что у вас более развитая система АЗ, чем у Зайца.

Считать выигрыш в символах, на мой взгляд, некорректно, поскольку набор происходит операциями, а символы — это просто результат операций.
Ваш реальный КПО, на мой взгляд — 301 (у меня Ворд показывает 277 символов в этом тексте плюс 34 операции от шифтования) разделить на 249 (301-52) равно 1,21.

Думаю, и ваша и моя цифры несколько завышены, потому как удачный текст. В реальности на средних текстах у вас будет порядка 1,1, а у меня — 1,75.

не хотелось бы эту тему засорять писимом, но, гард, вы ляпаете аккордами, а это совсем отличается от побуквенного арпеджио. Вы никогда не сможете ляпнуть несколько аккордов подряд со скоростью 515+ уд/мин (при КПО 1,75 получить 900 зн/мин). Я может что-то не понимаю, но 8-9 аккордов в секунду, это, извините, мне каежтся нереальным

А на наш взгляд как раз корректно. Ведь в количестве символов выражается конечная цель нажатий - готовый текст, и в разных методах, раскладках и при разных процентах ошибочности, этот текст будет набираться разным количеством нажатий.

Перестаньте пускать пыль в глаза, играя словами и терминами. Я понимаю для рекламы это необходимо, но если Вы оперируете какими-то цифрами, они должны быть прозрачны.

КПО - коэффициент производительности операций.

Операции - это рекламный трюк для завышения КПО, к реальному сокращению работы он имеет весьма отдалённое отношение. Собака порылась в слове операция. Владимир под операцией подразумевает нажатие не одной клавиши, а как правило нажатие нескольких клавиш, которые укладываются в так называемый порог одновременности нажатия, последовательность нажатий внутри такого "пакета" не имеет значения, в этом его преимущество, и программным образом они интерпретируются в последовательность символов.

Порог одновременности это не только благо, но и ограничение, так вы должны укладываться во временные интервалы, это значит, что набирать пакеты быстрее установленного порога нельзя (задать можно любой). Но задавать очень малый порог тоже вредно…

А коли так, я утверждаю, что если мы хотим сравнивать эффективность разных методов, каждый из которых имеет свои особенности, нужно помимо КПО, который в большей степени заточен про преимущества PC_ma приводить и количество нажатых клавиш. Если хотите, обозначим его за КПН - коэффициент производительности нажатий.

Для обычных методах показатели КПО и КПН обычно совпадают, в метода Гарда нет.

По этой причине, просить Гарда нужно несколько о другом:

Приведите нажатые кнопки для набора данного текста.

Именно это я и просил выложить.. (:

Ну что за чванство?! Вон, Переборыч мультимодальный набор (прошу применять этот правильный термин) вообще к разновидности АЗ относит. Я в этом с ним не согласен, но с чисто механической стороны есть несомненное сходство.

Ну, во-первых, при мультимодальном наборе наложение тоже возможно (хотя, на мой взгляд, не стоит выделки). Особенно передних пальцев с пробелом. А если пристегнуть пробел грамотно и работать с клавиатурой с раздельным пробелом, то КПО сразу подскакивает до 2,1 и даже при 400 операциях в минуту результат получается в 820 знаков.
НО... Я знаю, меня сейчас многие станут материть внутренне :), но я считаю все производительности выше 400 знаков в минуту за ЦИРКОВЫЕ для обычного пользователя, и потому совсем не критические. А в пределах 400 знаков иметь КПО в 1,75 — совсем даже нехило. :)

Ну, опять 25! При моей технике воздействия на клавиши мне ПО БАРАБАНУ нажимать ли 1 клавишу или 3 сразу.

Это абстрактные спекуляции.

Ой, да мне их просто ЛЕНЬ считать. Да и какой смысл? Повторю, мне 4 клавишы сразу даже УДОБНЕЙ набирать, чем 1 (отскок больше). Если вам при вашей "пальценажимной" технике как-то по-другому — то это, как говорится, ВАШИ проблемы. Ну, возьмите, если хотите, величину в 2 нажатые клавиши в среднем за 1 операцию и на этом успокойтесь. :)

Вот странно: клавишу с шифтом зажать, по-вашему, это три операции, а одновременно 3-4 клавиши нажать — одна? Или я чего-то не понимаю?

Хм. А что тут непонятного? Если ны перепутаете когда зажимать, а когда отпускать шифт, то это будет ошибка. А при одновременном ударе по нескольким клавишам вам не нужно думать о порядке исполнения. Поэтому и одна операция.

Ну не скажите, надо еще попасть в диапазон одновременности. И пальцы сложить веером в определенное положение)) Да, клавиша с шифтом — сложнее, чем просто клавиша, но несколько клавиш одновременно, на мой взгляд, еще сложнее. Особенно когда таких операций много подряд.

Кстати, здесь же возрастает и «однопальцевость»: если одни и те же пальцы используются в подряд идущих сочетаниях, это тоже замедляет набор, не хуже пресловутого «ногтя». Короче говоря, в пределах ваших 400 знаков, действительно, может оно и как одна операция (но на той скорости я и с шифтом проблемы не вижу, не особо уж и требуется там какая-то молниеносность его нажатия-отпускания). А на более высоких скоростях подряд многоклавишные сочетания будет набирать сложнее, чем просто буквы. Поэтому приравнивать комбинацию одновременно зажимаемых клавиш к нажатию одной клавиши совершенно неправильно.

Вопрос не в удобстве нажатий, а в том, сколько работы должны проделывать мозг, пальцы и кисти для того чтобы сформировать пальцы/кисти в правильное положение для этой операции кистью.

Вы тут где-то выше говорили, что Вам для диссера необходимо избегать субъективных оценок, Вы серьёзно рассчитываете, что на такой субъективизм закроют глаза? :lol:

В методе автозамены сокращается количество нажимаемых клавиш, благодаря этому повышается коэффициент производительности нажатий (КПН), а вашем методе укрупняются группы нажимаемых клавиш, благодаря этому повышается коэффициент производительности операций (КПО), но количество нажимаемых клавиш сокращается вовсе не так существенно, как Вы хотите представить. По этой причине, когда вы пытаетесь сравнить КПН обычного метода с Вашим КПО - Вы сравниваете вы холодное с мягким.


Это Ваша реклама спекуляции. Где будут встречаться проблемы, неплохо описывал Фил, выше Вы сами косвенно подтвердили его тезисы.


А Вы не считайте, мы сами в состоянии посчитать… Вы просто наберите этот текст, с выключенной программой, и выложите здесь результат

Или Вы так пытаетесь признать, что КПО 2,15 – а среднее количество нажатий за одну операцию 2? Тогда в пересчёте получается КПН около 1,075? Надо заметить, что автопробелы Переборыча имеют сопоставимую эффективность по экономии нажатий, а системы сокращений Зайца и Ская значительно более эффективны… .

Господи, как будто у вас есть способ ИЗМЕРИТЬ точно эту работу! Нет такого способа!

Ой, Нестор, ну неужели вы не поняли, что я уже очень давно отказался от "доказательства" того, что мультимодальный набор "лучше", чем мономодальный. :) Я просто говорю, что есть множество методов PC_ма, и мультимодальность — это просто одна из его возможностей. Вы что-то имеете против этого?

Ещё раз повторю, что при моей технике воздействия — это совершенно сравнимые вещи и любой может в этом убедиться при желании...

Ну зачем он нужен — это результат? Чтобы вы опять написали целый трактат, что мономодальный набор лучше мультимодального? Зачем вам это нужно? Неужели вы не понимаете, что это гиблое дело?
Я готов признать, что при вашей технике воздействия на клавиши преимущества мультимодального набора гораздо меньше — ну и что с того?

Ну вот, уже и пошли подтасовки! Удар вилкой, по вашему — это не один удар, а 4 удара с очень короткими паузами. Мы же это уже не раз обсуждали...

Во-первых, отсутствие способа, который мог бы точно измерить объём этой работы, вовсе не исключает необходимость выполнения самой работы.
Во-вторых, подобные способы разрабатываются, как на уровне кибернетики, когнитивной психологии, вот лишь ряд работ:
Terzuolo and Viviani [1979; 1980]
Rumelhart and Norman [1982]
John [1988; 1996]
Wu, C. and Liu, Y.[ 2008]

А в последнее время, эта работа исследуется даже на более детальном, медицинском уровне, я делился ссылкой на диссертацию, она на немецком http://www.urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=71725#71725 Вы её читали?



Я не терплю фальши, пока вы сравниваете тёплое с мягким, это реклама, и игра на неполноте информации. Вы продолжаете экспериментировать с названиями? Мне кажется тут не в названии дело…


А Вам ещё раз говорят, что это одно из ключевых Ваших заблуждений.



Я не понимаю Вам так сложно набрать этот текст? Если уж Вы продолжаете сравнивать, так будьте добры поделиться информацией в полном объёме, по фразе которую сами же привели в пример, чтобы каждый мог представить себе не только цифры, но и фактический материал.


Подтасовками заняты Вы – если бы вилка каждый раз была одинаковая, но в Вашем случае количество зубьев и их относительное положение от удара к удару варьируются, пальцы вынуждены совершать движения для формирования необходимого пространственного положения между ударами (операциями). По этой причине, говоря о «вилке» её необходимо брать в кавычки…

Ничего я не подтасовывал. Насчёт вилки это было ваше сравнение, я лишь его продолжил.

Поймите, Нестор, если вы хорошо освоили операции необходимые для набора и пользуетесь трамплинной техникой удара, то я сравниваю именно тёплое с более тёплым.

Это было совершенно очевидно, когда речь шла о наборе выбранной Михаилом Знаменским пословицы — не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня. И Илья (первый и пока единственный Мастер-Гонщик Клавогонок) и я приблизились на ней к порогу в 1000 знаков: он за счёт своей потрясающей харизмы — я за счёт мультимодальности набора (который здесь многие напрасно считают читерством).

Что касается мышечной работы, которую мы выполняли при наборе этой пословицы, то на мой взгляд, у меня работа была даже немного меньше, чем у Ильи. Но тут, конечно, нужно ещё мерять. Да и то надо при этом учитывать силу и тренированность мышц обычного пользователя. Например, если у него плохо развиты мизинцы, то для него будет очень тяжело нажимать ими нужные клавиши.

НО... Повторю, это просто размышления. На самом деле, я считаю и мультимодальный и мономодальный (только по буквам) наборы совершенно равноценными и споры о том, что "лучше" — без указания конкретного пользователя — бесперспективными.

Смотрел. Но не нашёл там ничего интересного для себя. Вы можете назвать основную её мысль в одном предложении? Я её так и не понял...

*** gard в a257#495: ***

Даже по закону у подозреваемого есть право не давать показаний, которые могут быть обращены против него на суде. :)