X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7 8

Форум «События» / [08.11.14] Клавогонки в Сапфире (Москва)

GoodLoki Сообщение #103 10 ноября 2014 в 15:20
Гонщик
30
suenot
Прикольные видео.
Кто первый догадается, какое упражнение Хруста мы печатаем на видео GoodLoki, тому перечислю 10к очков.
Reset82
То то я думаю, что слишком звонко для черри.
GoodLoki Сообщение #104 10 ноября 2014 в 15:22
Гонщик
30
Чтобы не было перебора упражнений. То от каждого принимается только одна попытка, постить в личку.
ibnteo Сообщение #105 10 ноября 2014 в 15:49
Гонщик
3
Бэтмен писал(а):
ibnteo писал(а):
Я попробовал, изумительно мягкий ход, очень понравились эти переключатели.
К сожалению такой отзыв меня не устраивает! Все же, хотелось бы что-то более конкретное услышать! Например, в сравнении с красными переключателями Cherry MX!

Я эту клавиатуру лишь пощупал, напечатал не больше одного предложения. По сравнению с Cherry MX Red, она мягче. Вообще другие ощущения. Но чтобы понять, как она в работе, надо много времени провести за клавой.
ibnteo Сообщение #106 10 ноября 2014 в 15:51
Гонщик
3
Reset82 писал(а):
Именно в моей КошкоКлаве (CatBoard) стоят Cherry MX Blue (и Red на модификаторах)

Классная задумка, очень удобно ловить ритм с таким сочетанием, но вот без смещения по горизонтали не всем будет удобно, ведь ладонь ходить немного влево-вправо, без этого хода на мой взгляд тоже неудобно.

Левая ходит влево-вправо, правая не ходит, определитесь уж, должна ходить или нет :)

Я вообще хочу избавиться от поперечного перемещения рук и пальцев, в Ладошках на каждый палец по одному ряду кнопок, и расставлены веером. Рука не висит над клавой, а лежит на подставке, работают только пальцы.
GoodLoki Сообщение #107 10 ноября 2014 в 16:04
Гонщик
30
ibnteo
Если внимательно посмотреть на эту фотографию:
скрытый текст…

то можно увидеть, что у Евгения с левой стороны палец и столбец не параллельны.
А если посмотреть, на пример на эту картинку:
скрытый текст…

То можно понять, что даже на обычной клавиатуре зоны могут быть практически симметричны. Только сдвиг на 1/4 клавиши вместо 1/2 между вторым и третьем рядом портит картину.
ibnteo Сообщение #108 10 ноября 2014 в 16:30
Гонщик
3
GoodLoki писал(а):
То можно понять, что даже на обычной клавиатуре зоны могут быть практически симметричны. Только сдвиг на 1/4 клавиши вместо 1/2 между вторым и третьем рядом портит картину.

Размышлял когда-то над этим. Конечно можно на стандартной многое что придумать, есть и ЫВАМ-ТОЛД, и вот твоя раскладка, но всё равно будет чего-то не хватать, например удобных кнопок на больших пальцах, чтобы модификаторы жать именно большими.

И уже давно выбрал пусть создания своей клавиатуры, и не жалею об этом, смог реализовать в своей клаве то, о чём давно мечтал: автоповтор дважды нажатой кнопки без задержки, модификаторы на больших пальцах, переключатель раскладок отдельными кнопками и светодиоды, отображающие текущую раскладку, аппаратная моя раскладка (печатаю не в Qwerty, а в фонетической Jcuken), с модификаторами стандартная Qwerty (не знаю даже, возможно ли такое сделать софтверно). И вот сейчас хочу ещё сделать меньшее расстояние между кнопками на одном пальце, вместо стандартных 19 мм (это по вертикали, а с учётом сдвига строк - все 20 мм), у меня будет 16,4 мм, на один палец умещается не 4 кнопки, а 5, при этом между пальцами расстояние не меньше, иногда даже и больше, то есть пальцы свободно стоят, и хочу сделать модификаторы вообще в основной зоне печати, чтобы набирать их всеми пальцами, любое сочетание клавиатурное можно будет набрать не смещая рук со стартовой позиции, и даже возможно набрать любую комбинацию кнопок на клавиатуре одной левой рукой (левшам правой), например, когда вторая рука занята мышью или пером.

Я понимаю, что все здесь давно тренируются на стандартных клавиатурах, и переучиваться не будут, поэтому не настаиваю на своей клавиатуре, а просто показываю, какая клавиатура может быть. И делаю её в первую очередь для себя, но буду и публиковать технологию изготовления, и даже возможно несколько экземпляров сделаю на заказ, не ради прибыли, а ради продвижения идеи. Никто никого не заставляет ничего делать или не делать, у всех своя голова на плечах. Поэтому своё решение продвигайте, но не как замену другого, а как альтернативу, ведь нам зачастую её и не хватает, стандартизация тоже имеет свои минусы, что приходится приспосабливаться не к наиболее эргономичному решению, а к наиболее доступному.

К тому же, результаты моего труда пригодятся всем, ведь собираюсь писать (для себя) новую версию клавиатурного тренажёра Klava.org, чтобы быстрее научиться печатать на Ладошках, сам на нём буду тренировать скорость, и все остальные тоже смогут это делать. И сейчас потому-то не тренируюсь на КошкоКлаве, чтобы потом на Ладошках не переучиваться, всё равно на них буду переходить. Как в своё время специально не изучал альтернативные постановки рук на клавиатуру, чтобы потом на своей клавиатуре не пришлось делать такую же раскладку на костылях.
GoodLoki Сообщение #109 10 ноября 2014 в 16:49
Гонщик
30
Размышлял когда-то над этим. Конечно можно на стандартной многое что придумать, есть и ЫВАМ-ТОЛД, и вот твоя раскладка, но всё равно будет чего-то не хватать, например удобных кнопок на больших пальцах, чтобы модификаторы жать именно большими.

Так и обсуждали, когда-то.
Если делаешь для себя, то непонятно, зачем пытаешься убедить что небольшие отклонения пальца вправо-влево, это плохо.
Для большинства это хорошо. Кисть лежит не параллельно столу а чуть выше в районе указательного, и ниже в районе мизинца, поэтому траектория пальцев представляет собой дугу, а не прямую. Поэтому клавиши «2» и «-» (в обычной раскладке), удобнее нажимать безымянными, а не мизинцами.
Ну и так и непонятно, такое положение пальца, как на фотографии, это нормально, или Женя неправильно клавиатурой пользуется?
ibnteo Сообщение #110 10 ноября 2014 в 17:06
Гонщик
3
GoodLoki писал(а):
Так и обсуждали, когда-то.
Если делаешь для себя, то непонятно, зачем пытаешься убедить что небольшие отклонения пальца вправо-влево, это плохо.
Для большинства это хорошо. Кисть лежит не параллельно столу а чуть выше в районе указательного, и ниже в районе мизинца, поэтому траектория пальцев представляет собой дугу, а не прямую. Поэтому клавиши «2» и «-» (в обычной раскладке), удобнее нажимать безымянными, а не мизинцами.
Ну и так и непонятно, такое положение пальца, как на фотографии, это нормально, или Женя неправильно клавиатурой пользуется?

КошкоКлава предназначена для того, чтобы кисти не двигать, хотя до конца не удалось от этого избавиться, только Ладошки исправят это. Если руки на весу, то вообще всё равно как ряды расположены, поэтому то раньше и не придавали этому значения. Для набора текстов стандартная клавиатура более менее подходит, особенно если печатать по-машинописному, но для активной работы с текстом, редактирование, перемещение по тексту, она очень сильно уступает специализированным клавиатурам, да до такой степени, что многие предпочитают это делать мышью, хотя в этом случае вообще можно было бы убрать все лишние кнопки, оставить лишь буквы и цифры, ну и модификаторы.

Клаву делаю для себя, и её не навязываю, особенно клавогонщикам, ибо понимаю сложность перехода. Но по сдвигу рядов моё мнение такое, что он совершенно не правильный, и это очень плохо, и достался он нам в наследство от пишущей машинки, когда это было не важно. Все попытки это как-то исправить - альтернативные постановки рук, это костыли для стандартной клавиатуры. Большинство их использует только потому, что других клавиатур практически нет, а те что есть, сложно достать, ну или довольно дорого, а требуется приобрести как минимум сразу две клавиатуры.

Женя пользуется правильно клавиатурой. Если речь про эту фотку:
скрытый текст…
GoodLoki Сообщение #111 10 ноября 2014 в 18:01
Гонщик
30
ibnteo
Ты не против разделить две разные функции самодельной клавиатуры, чтобы обсуждать их отдельно?
1.
КошкоКлава предназначена для того, чтобы кисти не двигать, хотя до конца не удалось от этого избавиться, только Ладошки исправят это. Если руки на весу, то вообще всё равно как ряды расположены, поэтому то раньше и не придавали этому значения.

Вот эту функцию можно достичь, но нужно постараться. Сейчас у нас 33 буквы; 10 цифр; знаки препинания: «.», «,», «;», «:», „«“, „»“, «-», «—», «_», «!», «?», «/», «\», «|», «(», «)», «{», «}», «[», «]»; математические знаки «+», «*», «=», «%», «№»; денежные знаки: «$», «€», «₽»
Даже если сократить знаки препинания до 14, оставить одни кавычки, один знак, для тире, дефис и минус, одну пару скобок, и только один знак валюты. То получится 33 + (10+14+5+1)/2 = 48 клавиш, в среднем по 6 клавиш на палец.
Получается, что как их не размещай, то они в один столбец не влезут. Придётся или размещать их в два столбца для некоторых пальцев, и тогда пальцам придётся смещаться вправо-влево, или делать кучу регистров.
2.
Для набора текстов стандартная клавиатура более менее подходит, особенно если печатать по-машинописному, но для активной работы с текстом, редактирование, перемещение по тексту, она очень сильно уступает специализированным клавиатурам, да до такой степени, что многие предпочитают это делать мышью, хотя в этом случае вообще можно было бы убрать все лишние кнопки, оставить лишь буквы и цифры, ну и модификаторы.

Программируемая клавиатура это хорошо, особенно если в неё ввести разные вкусные фичи из vim. В том числе и работу с макросами. Но она не обязана быть странной формы, чтобы не отпугивать потенциальных пользователей.

Но по сдвигу рядов моё мнение такое, что он совершенно не правильный, и это очень плохо, и достался он нам в наследство от пишущей машинки, когда это было не важно.

Но ты тогда должен уважать, и мнение других людей, о том что сдвиг рядов, это хорошо, и правильно, даже несмотря на то, что достался он нам в наследство от пишущей машинки. Тем более, что тогда это было важно.

Все попытки это как-то исправить - альтернативные постановки рук, это костыли для стандартной клавиатуры. Большинство их использует только потому, что других клавиатур практически нет, а те что есть, сложно достать, ну или довольно дорого, а требуется приобрести как минимум сразу две клавиатуры.

Альтернативная постановка рук, это не костыли, а именно альтернативные зоны, тем более, что общепринятого стандарта на зоны, нет. И призваны они не исправить недостатки клавиатуры, а исправить недостатки стандартных зон.

Женя пользуется правильно клавиатурой. Если речь про эту фотку:

Почему у него тогда пальцы на левой руке не параллельны столбцам?
А у Элеоноры Алексеевны пальцы практические параллельны столбцам? Хотя она использует «неправильную» клавиатуру?

ibnteo Сообщение #112 10 ноября 2014 в 18:22
Гонщик
3
GoodLoki писал(а):
Но ты тогда должен уважать, и мнение других людей, о том что сдвиг рядов, это хорошо, и правильно, даже несмотря на то, что достался он нам в наследство от пишущей машинки. Тем более, что тогда это было важно.


Это не может быть правильно, так как это смещение было сделано совершенно не по эргономическим причинам, а по технологическим, но тогда это было не важно для эргономики, кисти всё равно двигались, так как надо было сильно бить по клавишам. Если бы все ряды были смещением в полклавиши, можно было бы хоть как-то рассматривать с точки зрения эргономики. То что все привыкли к этому, не значит, что это хорошо, и всем подходит, человек к чему угодно приспосабливается, правда зачастую за счёт потери здоровья. Особенно заметно выглядит WASD у игроков, когда клавиатуру кладут под углом в -30 градусов, чтобы не калечить средний палец о WS.

То что многие учатся работать альтернативно, а большинство всё равно классически, но по-машинописному, как раз показывает эти недостатки смещения рядов. Мне эта ситуация не понравилась, поэтому я перешёл на эргономичную клавиатуру, где поставил кнопки там, где считаю нужным. Эргономичная клавиатура должна быть симметричной, как симметричны наши руки. По-моему, это очевидно, и не требует доказательств.

GoodLoki писал(а):
Женя пользуется правильно клавиатурой. Если речь про эту фотку:

Почему у него тогда пальцы на левой руке не параллельны столбцам?
А у Элеоноры Алексеевны пальцы практические параллельны столбцам? Хотя она использует «неправильную» клавиатуру?


У КошкоКлавы ряды недостаточно повёрнуты, это сделано для того, чтобы было легко дотягиваться до дальних кнопок в крайних рядах. До КошкоКлавы я делал несколько прототипов клавиатур с разным расположением кнопок, если кому интересно, процесс создания КошкоКлавы можно увидеть в моём блоге (http://ibnteo.klava.org/tag/keyboard). Только избавившись от лишних рядов в Ладошках, смог сделать направление рядов правильным.

Элеонора Алексеевна двигает руками при печати, и держит руки на весу, и это правильно, так как на стандартной клаве либо так, либо альтернативная постановка рук.
Последний раз отредактировано 10 ноября 2014 в 18:24 пользователем ibnteo
suenot Сообщение #113 10 ноября 2014 в 18:33
Маньяк
31
Почему у него тогда пальцы на левой руке не параллельны столбцам?

Все верно: на фотографии клавиатура лежит слишком близко к краю стола, а руки друг к другу лежат под большим углом. Обычно у меня клавиатура лежит в 80 см от края стола и тогда руки лежат правильно. Чтобы избежать неправильного положения при небольшом расстоянии от края стола и не выворачивать запястье (как некоторые делают), нужно делать клавиатуру с другим углом половинок/с регулируемыми половинками/с раздельными половинками (тогда поворачивать не обязательно).
Бэтмен Сообщение #114 10 ноября 2014 в 18:48
Маньяк
85
ibnteo писал(а):
Я эту клавиатуру лишь пощупал, напечатал не больше одного предложения. По сравнению с Cherry MX Red, она мягче. Вообще другие ощущения. Но чтобы понять, как она в работе, надо много времени провести за клавой.
Ну мягче, может оттого, что разработана. Усилие нажатия, судя по характеристикам у обоих переключателей динаковое - 45 г. Много времени нужно, чтобы привыкнуть, а чтобы понять и сравнить, вполне достаточно пощупать и набрать не больше одного предложения! Гы!))
Конечно ощущения "другие", вещь топры - резинокупольные! А интересно как раз не то, мягче они или жестче, а какой у них ход! Насколько равномерный и как, по ощущениям, возрастает сопротивление нажатию? Кроме того, у топров, ввиду их резинокупольности, должен, просто обязан присутствовать тактильный отклик, который отсутствует у красных черри! Как он ощущается и как соотносится с моментом срабатывания? Для того, чтобы понять перечисленные моменты, имхо, вовсе не нужно много времени проводить за клавой, достаточно вдумчиво полклацать несколько минут даже одной клавишей! Гы!))
GoodLoki Сообщение #115 10 ноября 2014 в 18:54
Гонщик
30
ibnteo
Это не может быть правильно, так как это смещение было сделано совершенно не по эргономическим причинам, а по технологическим, но тогда это было не важно для эргономики, кисти всё равно двигались, так как надо было сильно бить по клавишам.

То что смещение было сделано по техническим причинам, не означает, что оно обязательно будет не правильно с точки зрения эргономики.
Здесь нужно отдельно рассматривать смещение, и конфигурацию зон.
Смещение и сейчас полезно. А вот зоны тогда были выбраны такие именно по эргономическим причинам. Так было проще печатать, если машинка размещалась слева, а рукопись справа. Сейчас именно в таких зонах необходимости нет. И от них можно отказаться.
Если бы все ряды были смещением в полклавиши, можно было бы хоть как-то рассматривать с точки зрения эргономики. То что все привыкли к этому, не значит, что это хорошо, и всем подходит, человек к чему угодно приспосабливается, правда зачастую за счёт потери здоровья.

Равномерное смещение в 1/2 клавиши, было и у нас:
скрытый текст…

и у американцев:
скрытый текст…

Но не прижилось.
Следующие версии были уже с привычным 1/4 смещением между вторым и третьем рядом.
Подозреваю было много жалоб, о то что люди не попадали по клавишам.
Особенно заметно выглядит WASD у игроков, когда клавиатуру кладут под углом в -30 градусов, чтобы не калечить средний палец о WS.

Про игроков не скажу, но мне кажется глупым назначать для перемещения кнопки треугольником. В vim с его навигацией в один ряд, намного удобнее.

Эргономичная клавиатура должна быть симметричной, как симметричны наши руки. По-моему, это очевидно, и не требует доказательств.

Это не является аксиомой. Не зря ведь выделяют «правшей» и «левшей», для правшей правая часть может быть более функционально нагружена, а для левшей наоборот.

У КошкоКлавы ряды недостаточно повёрнуты, это сделано для того, чтобы было легко дотягиваться до дальних кнопок в крайних рядах. До КошкоКлавы я делал несколько прототипов клавиатур с разным расположением кнопок, если кому интересно, процесс создания КошкоКлавы можно увидеть в моём блоге (http://ibnteo.klava.org/tag/keyboard). Только избавившись от лишних рядов в Ладошках, смог сделать направление рядов правильным.

Получается, что смещение 1/2, более правильное чем смещение 1/4, как у КошкоКлавы?

Элеонора Алексеевна двигает руками при печати, и держит руки на весу, и это правильно, так как на стандартной клаве либо так, либо альтернативная постановка рук.

Двигать руками при печати, и держать их на весу, это в любом случае хорошо, независимо от постановки рук и вида клавиатуры.
suenot Сообщение #116 10 ноября 2014 в 19:44
Маньяк
31
Бэтмен, я печатал на topre на прошлой и на этой встрече. Это просто изумительная клавиатура: нажатия кайфовые, тихие, тактильные и очень мягкие (максимально близкие ощущения у Mitsumi). Моя оценка: 5+. Если купить в слепую и не понравится, то такую клавиатуру реально перепродать на клавогонках. Можешь поспрашивать обладателей topre.
Печатаю на красных больше года и для меня они самые ужасные свитчеры. Их нельзя сравнивать с topre. Моя оценка: 2.
Хуже у Cherry только Cherry ml. Оценка: 1.
Последний раз отредактировано 10 ноября 2014 в 19:48 пользователем suenot
DirtyMonk Сообщение #117 10 ноября 2014 в 20:58
Супермен
34
живу в 2 отановках и Упустил это((((
AvtandiLine Сообщение #118 10 ноября 2014 в 21:37
Кибергонщик
61
DirtyMonk писал(а):
живу в 2 отановках и Упустил это((((

DirtyMonk, вот честно, не поняла. Но Ваш предыдущий комментарий с сожалением о пропущенном - читала и порадовалась, что, может быть, в следующий раз Вы придёте.

Бэтмен писал(а):
Ну мягче, может оттого, что разработана. Усилие нажатия, судя по характеристикам у обоих переключателей динаковое - 45 г.

А знаете, эта одинаковость реально неодинаковая. :) Как температура воздуха по прибору метеостанции и температура по ощущению.
Мягкость у моего экземпляра Topre была изначально. Даже может быть, что чем больше разработается экземпляр клавиатуры, тем менее мягким станет ход. Это ж не пружинки.
Бэтмен писал(а):
Конечно ощущения "другие", вещь топры - резинокупольные!
Да, вот именно поэтому.

Бэтмен писал:
скрытый текст…

Бэтмен, давно хочу Вам сказать, что Ваши вопросы очень красивы и привлекательны своей въедливой конкретностью. :) Под Вашим руководством хотелось бы учиться смотреть и тестировать клавиатуры с точки зрения их материальных параметров. Что, если в обозримом будущем соберём кучку интересующихся в очно-заочной форме, с веб-камерой, разложив под хорошим светом на столе две-три клавиатуры (в меру разные и в меру сходные между собою), и не спеша, внимательно проделаем какие-то пробы, прощупывания, проверки... поучимся "читать" и интерпретировать... а? :)
Последний раз отредактировано 10 ноября 2014 в 22:10 пользователем AvtandiLine
GoodLoki Сообщение #119 10 ноября 2014 в 22:29
Гонщик
30
DirtyMonk Сообщение #120 10 ноября 2014 в 22:52
Супермен
34
Просто захожу нет нет с телефона т.к. пока не имею инструмента с клавиатурой))и он видимо перевел то сообщение с сожалением на инностраный)))если следующее мероприятие будет проводится в том же месте то обязатедьно навещу если получится и не просплю пост с приглашением))
Последний раз отредактировано 10 ноября 2014 в 22:53 пользователем DirtyMonk
AvtandiLine Сообщение #121 10 ноября 2014 в 23:05
Кибергонщик
61
GoodLoki писал(а):

О, здОрово, рада поздравить Ильдара! :)

- - -
DirtyMonk, интригующий курьёз получился, замечательно. ))) Да, ребята планируют в том же месте собраться. Учтём, постараемся заранее оповестить!
Последний раз отредактировано 10 ноября 2014 в 23:06 пользователем AvtandiLine
AvtandiLine Сообщение #122 11 ноября 2014 в 00:13
Кибергонщик
61
Фотки с соревнований.

- ibnteo с Кошкоклавой. Наверное, уже последние недели: пока доделываются Ладошки. ;) Удачи!
Вот так ставит он Кошкоклаву на ноутбук:
скрытый текст…


Выше говорили о посадке и постановке рук. Очень кстати! Смотрим одну из Достопримечательностей соревнований в Сапфире:
- Мобильное рабочее место GoodLoki!
И - не знаю, что это было... может, экскурсия от GoodLoki для В.В. Шахиджаняна?!.. :)
скрытый текст…

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена