[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Форум «Предложения и пожелания» / Минусы "Детского режима" и ввода номера телефона

Даниэль Сообщение #223 12 января 2019 в 14:00
Клавомеханик
19
Игрок3 писал(а):
Клоны были добавлены специально кем-то из сторонников обязательного номера телефона, как раз для того, чтобы обосновать регистрацию по номеру телефона и доказать, что она якобы необходима. На самом деле проблема клонов искусственно преувеличивается.


Так.. первый сыщик с треском провалился, т.к. по его мнению, некие "сторонники обязательного вводе номера телефона" изобрели машину времени, вернулись в прошлое и зарегистрировали толпу клонов начиная с 05.05.2018 , а это май на минуточку.. 8 месяцев назад.

Тут об этом же ясно написано: http://klavogonki.ru/u/#/522700/
А тут, так вообще еще годом ранее, май 17 года.. http://klavogonki.ru/u/#/490631/

Так что...

Ждем остальных сыщиков, подключайтесь с расследованию. Посмотрим, сколько у нас "внимательных".
Прям "тест на модератора" будет.
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 14:22 модератором Даниэль
Игрок3 Сообщение #224 12 января 2019 в 14:06
Супермен
30
Даниэль писал(а):
Так.. первый сыщик с треском провалился, т.к. по его мнению, некие "сторонники обязательного ввода номера телефона" изобрели машину времени, вернулись в прошлое и зарегистрировали толпу клонов начиная с 05.05.2018 , а это май на минуточку.. 8 месяцев назад.

Ладно, признаю, что-то я перегнул тут со своей теорией про то, что это все заговор "сторонников номеров телефона". - мне. (кстати, на форум было бы неплохо плюсометр добавить)
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 14:26 пользователем Игрок3
Shivo Сообщение #226 12 января 2019 в 14:19
Гонщик
52

Даниэль
,
не убедили.
1.
У меня не выходя из квартиры в доступе 5 номеров телефонов. У родителей еще 3. У брата еще 2.
У любимой подруги 6 номеров телефонов(нафиг ей столько ума не приложу). Не говоря уже о существовании сервисов в интеренете для подтверждения по СМС. Захочу наделать клонов - будет вам клонов.

2.
Из-за нескольких идиотов, должны страдать все остальные?
gevis Сообщение #227 12 января 2019 в 14:20
Таксист
7
Даниэль писал(а):
Вот список персонажей:



Кто перед вами? Что перед вами? Как поступать с такими аккаунтами?

жду конкретных решений на тему, что делать с описанными примерами..

Даю подсказку:
Под блокировку по пробегу - они не подходят как вы уже могли догадаться ;)


Все те, которых я посмотрел, имеют менее 25 набранных текстов, а посему подходят под уже предложенное ранее правило: “Запретить писать в чате тем, у кого общий пробег меньше, чем 1К текстов.” К этому правилу можно будет добавить право администрации сайта 1) выписывать «вечный бан» в чате за флуд и взаимные оскорбления, 2) блокировать эккаунты с общим пробегом менее 10К текстов по подозрению в клоноводстве аж до тех пор, пока владелец эккаунта не докажет обратное.

Совсем от клонов клавогонки это, конечно, не избавит, но смысла их заводить поуменьшится. Представьте себе что в рассматриваемой ситуации на каждом из этих 17 эккаунтов было набрано в общей сумме не менее 170К текстов, а их все враз взяли и заблокировали по вполне обоснованному подозрению в клоноводстве...

Это ж после такой блокировки данному неадеквату придётся создавать как минимум несколько новых эккаунтов и набирать на каждом из них по 1К текстов только для того чтобы пару раз пофлудить в чате! И получить очередной «вечный бан».

А обещание администрации сайта не заставлять вводить своих номеров телефонов тех, кто на данный момент уже имеет не менее 10К набранных текстов, оградит вполне нормальных людей от такой необходимости.

Надеюсь, у Вас нет сомнения, что среди тех, кто уже имеет общий пробег не 10К текстов, клонов практически нет, а если вдруг парочка и наберётся, то никакой существенной дополнительной нагрузки на сервер они не создают.

P.S. Также прошу учесть, что введя подобные правила Ваш сайт будет выполнять важную социальную функцию: неадекваты будут сидет дома за компьютером и набирать по 1К текстов на каждом эккаунте, для того, чтобы пару раз пофлудить в чате вместо того, чтобы ходить по детским площадкам и обижать малышей.
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 14:59 пользователем gevis
Даниэль Сообщение #228 12 января 2019 в 14:21
Клавомеханик
19
Shivo писал(а):
Из-за нескольких идиотов, должны страдать все остальные?


А кто вам сказал, что нескольких? Нескольких десятков тысяч...

Я дал очень легкие примеры аккаунтов.. Связки аккаунтов. Они настолько легкие, что с их расследованием справится даже "новичок" без доступа к базе.

На каждый такой "легкий" пример, приходится сотня сложных.

Это рождает тысячи и десятки тысяч подобных аккаунтов.

Но речь не об этом.. Я уже всё на эту тему сказал, дискутировать не имею никакого желания..

Я дал примеры. Жду результаты "пользовательского" расследования с ответами на поставленные вопросы.

Игрок3 Сообщение #229 12 января 2019 в 14:28
Супермен
30
Shivo писал(а):
есть много сервисов, которые дают одноразовый номер телефона

Поддержу.
Набрал в интернете, вот что было по первой ссылке (правда, первый сервис платный; а второй веб-сайт пообещал мне free и no-registration, правда, не знаю, стоит ли верить; но суть в том, что такие сервисы найти можно!). И как телефоны защитят от клонов, если можно взять одноразовый телефон?

Все, что можно сделать, это запрещать сервисы "одноразовый телефон" в настройках. Но эти фильтры не будут эффективными. Например, не далее как вчера я искал сервис trash-mail (заинтересовался после фразы "мы вычищали эти мэйлы", никаких атак клонов устраивать не хотел). Так, этот сервис блокирован, этот - блокирован, а вот этот - подходит! То есть тот, кому нужно провести атаку, сможет обойти защиту и по e-mail, и по телефону. А вот проблем это доставит много. (деанонимизация/нет нужных номеров/замудрённая регистрация).
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 14:57 модератором Даниэль
NIN Сообщение #230 12 января 2019 в 14:39
Гонщик
1
Даниэль, в вашем сообщении я вижу пример двух отдельных проблем: мат/флуд в чате и проблема регистрации клонов.
Первая проблема, например, может быть решена по примеру других сайтов, таких как habr.com stackoverflow.com и т.д, то есть введение системы кармы/репутации. Сообщения в чат/форум премодерируются до достижения некоторого порога успешного прохождения модерации, далее без модерации. Пользователи, имеющие определенную репутацию, могут голосовать за репутацию других пользователей, влияя на количество сообщений в час/день.. и т.д.
Как бонус старожилы/организаторы событий получат некоторое дополнительное удовлетворение от своей деятельности - плюсики в карму :).
Вторая проблема, как вариант, может быть решена введением специального режима - регистрационный. Т.е. для регистрации необходимо набрать некоторый текст с определенной скоростью. Это может быть марафон в режиме квалификация, или даже, если хотите, набор правил пользования сайтом клавогонки. Минимальная средняя скорость, допустим 150 зн/мин.

PS: Даниеэль, может вы пропустили мое сообщение про потерую 40% пользователей? По-моему, это достаточно важно.
gevis Сообщение #231 12 января 2019 в 14:55
Таксист
7
Даниэль, очень прошу рассмотреть моё предложение о том, чтобы освободить от введения своего номера телефона (и других мер по борьбе с клонами, которые Вы ещё только собираетесь предложить) владельцев тех эккаунтов, на которых уже есть не менее 10К общего пробега. Вот обоснование: http://klavogonki.ru/forum/wishes/15335/page12/#post227

Насколько мне известно, все, кто в этой ветке протестовал против введения своего номера телефона, под указанную выше категорию подпадают, поэтому если их эккаунты из экспериментов по борьбе с клонами исключить, то будет “тишь, гладь” и почти поголовный одобрямс всем действиям администрации сайта. :)

К предложенной выше мере можно будет ещё добавить возможность регистрации без введения своего номера телефона по личной просьбе кого-либо из указанной выше категории, приблизительно следующего содержания: “Я такой-то, прошу зарегистрировать без введения номера телефона моего сына/дочь/внука/внучку/жучку. :) За их поведение на этом сайте ручаюсь лично.”
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 15:26 пользователем gevis
Дело_в_шляпе Сообщение #232 12 января 2019 в 15:09
Супермен
34
Даниэль писал(а):
Так.. первый сыщик с треском провалился, т.к. по его мнению, некие "сторонники обязательного ввода номера телефона" изобрели машину времени, вернулись в прошлое и зарегистрировали толпу клонов начиная с 05.05.2018 , а это май на минуточку.. 8 месяцев назад.

Я всё понял - Даниэль заранее наклепал клонов, так как уже давно знал, что собирается ввести регистрацию по телефону, и Атаку Клонов также организовал с целью повлиять на целевую аудиторию сайта! Всё просто, как пять копеек. Нас, русских, не проведёшь
Даниэль Сообщение #233 12 января 2019 в 15:16
Клавомеханик
19
NIN писал(а):
PS: Даниеэль, может вы пропустили мое сообщение про потерую 40% пользователей? По-моему, это достаточно важно.


Не понимаю, откуда вы взяли, что доступ иностранным пользователям будет закрыт. SMS прекрасно по всему миру доходят.


gevis писал(а):
Даниэль, очень прошу рассмотреть моё предложение о том, чтобы освободить от введения своего номера телефона (и других мер по борьбе с клонами, которые Вы ещё только собираетесь предложить) владельцев тех эккаунтов, на которых уже есть не менее 10К общего пробега. Вот обоснование: http://klavogonki.ru/forum/wishes/15335/page12/#post227


Это и так по-умолчанию будет принято во внимание, когда будут введены соответствующие правки.

Сразу скажу, что пробег в целом не является индульгенцией. Есть боты, которые пробег побольше вашего накрутили )) Они для этого и создаются, чтобы сутками тексты бегать, очки "автономно" зарабатывать.. По этому у них пробеги - только в космос..

В целом я так понимаю, кроме стёба "Даниэль зарегил тут всех клонов" никакой вменяемой аналитики от местных "сыщиков" пока не получено.

ЖдемсЪ далее.. мне аж любопытно.
NIN Сообщение #234 12 января 2019 в 15:41
Гонщик
1
Спасибо за ответ. Проглядел смс-сервисы, признаю, был не прав.
Но, возможно, клоноводы из мести :) будут указывать чужие номера телефонов (даже иностранные), и таким образом списывать много денег?
gevis Сообщение #235 12 января 2019 в 16:08
Таксист
7
Даниэль писал(а):
gevis писал(а):
Даниэль, очень прошу рассмотреть моё предложение о том, чтобы освободить от введения своего номера телефона (и других мер по борьбе с клонами, которые Вы ещё только собираетесь предложить) владельцев тех эккаунтов, на которых уже есть не менее 10К общего пробега. Вот обоснование: http://klavogonki.ru/forum/wishes/15335/page12/#post227


Это и так по-умолчанию будет принято во внимание, когда будут введены соответствующие правки.


Спасибо за ответ. “Принятие во внимание” интересов “старых и заслуженных” меня (да и практически всех, кто высказался в этой ветке против введения номеров телефонов) вполне удовлетворит. :) Не суть важно по какой совокупности критериев. Желательно только оставить возможность освобождения от введения номера телефона по личному обращению в индивидуальном порядке, если кто-то из “старых и заслуженных” выбранным критериям удовлетворять не будет.
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 16:14 пользователем gevis
tucvbif Сообщение #236 12 января 2019 в 16:18
Гонщик
14
Я не вижу проблемы клонов. Я вижу проблему в том, что кто угодно может написать в журнал или в чат любую фигню. А проблему с набегом с помощью бота (если такая проблема вообще есть, ибо чтобы заморачиваться и делать бота под данный сайт, нужно иметь конкретную цель), можно решить множеством способов: например, если есть основания полагать участника роботом — направлять на квалификацию. Главное — проблемы надо решать по мере их поступления, а не придумывать идею, которая решит все проблемы окночательно (и заодно придумывать проблемы, которые она могла бы решить). Это как в игре в карты: если сразу ходить с козыря, то вероятно останешься в дураках.
то никакой существенной дополнительной нагрузки на сервер они не создают.

В том-то и дело, что как программист, я понимаю, что рассказы Даниэля о жуткой нагрузке, которую создают клоны — это как минимум излишняя драматизация (а как максимум — неправда). И вообще, чтобы создать излишнюю нагрузку на сервер, регистрироваться вовсе не обязательно.
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 16:18 пользователем tucvbif
Nyalice Сообщение #237 12 января 2019 в 16:22
Супермен
14
Даниэль писал(а):
Кто перед вами? Что перед вами? Как поступать с такими аккаунтами?

Один толстый тролль, явно нарушающий правила сайта. Детективом я не являюсь (прошу прощения за не оправданные ожидания :), но меры пресечения предложить могу.

Поступать легко — бан по IP и давай-досвидания. Если IP у товарища динамический и/или он знает, как менять — временное ограничение по пробегу (не могу на самом деле догадаться, почему они не должны подходить, если там по 1 заезду) в 100 заездов. Даже если товарищ догадается накручивать ботами пробег, это замедлит скорость деплоя каждого нового бота. "Замедленных" ботов можно будет детектировать алгоритмами и банить раньше, чем они наберут нужный пробег, чем замедлять деплой ещё сильнее. Если у товарища есть ещё основной "не тролльный" аккаунт — выловить его по совпадению IP/фингерпринту системы и тоже отправить в бан.

Не помогает — опять же временное включение премодерации (впускаем в чат/на форум/где ещё там товарищ гадит только по разрешению модератора).

Как только товарищу надоест — временные ограничения снимаем.

Пока временные ограничения активны — всем, кто под них попадает, показываем предупреждение "Извините за неудобства, мы на данный момент сопротивляемся атаке неадекватов" или что-то в этом роде, чтобы допустить минимум непоняток.

Недоброжелателя со слабой мотивацией/познаниями на тему это остановит и он уберётся восвояси в разумные сроки. Обязательный номер такого недоброжелателя тоже остановит, конечно. Но...

Недоброжелателя с сильной мотивацией/познаниями на тему не остановит ни это, ни регистрация по номеру телефона. Как сервисы предоставления временного номера работают я не знаю, зато я знаю, что стартовый пакет можно купить за смешные деньги. До того смешные, сто сотня номеров при желании — не проблема. А если проблема — всегда можно поступить проще и вальнуть сайд DoSом. От хорошо поставленного DoS защиты в принципе нету. Во-об-ще.

Даниэль, война модератора и неадекватора — это вечная гонка вооружений. И чем более суровую пушку мы будем использовать, тем от более суровой потом ляжем, если напоремся на действительно упоротого недоброжелателя. И это тоже просто факт реальности. Все эти регистрации по телефонам — защита от добрых людей. Небольшой заборчик, через который сравнительно несложно перепрыгнуть. Зачем укреплять этот забор колючей проволокой и бетонными плитами, если через него всё равно перепрыгнуть получится?

Вы приводите в пример двух твинководов. Один регистрировался на протяжении всего 2018-го года (начиная с мая), второй — вообще в 2017-ом. У одного аж целых 18 твинков. Окей. Всё, что я здесь вижу — необходимость пары банов по IP/периодов "баррикадирования" на пару недель, когда они начинали активность (если начинали), покуда не успокоятся. А если вы уверены, что за такое время они не успокоятся, я не вижу причин и полагать, что успокоятся в случае преграды в виде телефона перед ними. Наоборот, станут хитрее и скрытнее, так как на телефоны потратят уже реальные деньги и будут чем-то реальным рисковать.

У обязательной регистрации телефонов есть и обратная сторона — если твинковод немножко умнее этих, он сможет использовать разные телефоны как доказательство "невиновности" конкретных твинков, причём так, что однозначно оспорить его утверждения вы не сможете. Когда телефонов ещё нет, просто сказать "Да знаем мы шо ты твинк, успокойся уже" — "дешевле" в плане общественного восприятия. Когда разные телефоны есть — уже "дороже". Зрителей этих дебатов придётся как-то убеждать, что человек реально пошёл и купил два (или больше) номера... Либо мириться с репутацией человека который "банит кого попало ковровыми бомбардировками". Представьте себе только это "удовольствие".

Наконец, о занятом месте в базе.
Вот у нас есть 18 твинков, все почти без пробега. Рядом с ними есть база на 300k юзеров, в среднем (на глазок по "клавостатистике", скачивать данные и реально вычислять средний пробег мне неохота, извините), допустим, 50 заездов пробега.
Допустим, база юзеров спроектирована просто убер плохо и каждый юзер (даже "пустой") требует 4 КиБ места чтобы хранить информацию о себе. Допустим также, база пробегов спроектирована просто убер хорошо и каждый пробег требует всего 4 байта места, чтобы хранить информацию о себе. Для юзеров оценка сильно завышена, для пробегов сильно занижена, потому мои выводы на реальных данных будут однозначно ещё более суровы.
Получаем, что в базе юзеры занимают 1171.8 МиБ места. Чуть больше 1 ГиБ. А заезды всех этих юзеров — 57.22 МиБ. Заезды юзера с самым большим их количеством (по "статистике", Бэтмен, 234285 заезда) занимают 915.2 КиБ.
Отсюда получаем что:
— Конкретно эти 18 твинков занимают менее, чем 0.006% всего объёма базы;
— Конкретно эти 18 твинков занимают 7.87% от объёма, занятого заездами Бэтмена. Иными словами, заезды Бэтмена занимают в базе в 12 с половиной раз больше места.
— Чтобы твинки занимали хотя бы в два раза больший объём базы, чем заезды Бэтмена (с количеством которых вы не видите никаких проблем), их должно быть в 24 раза больше, то есть 432.

Каково, по вашим оценкам, количество твинков в базе? 1% (то есть 3 000)? 10% (30 000)? Лично я вижу какой-то смысл задумываться об их влиянии на базу только при значении выше 10%, а скорее где-то около 25%.

И опять же, всем читающим просьба обратить внимание, что пустой юзер скорее всего занимает в базе намного меньше места, заезд — больше, а средний пробег — выше. С реальными данными там были бы куда более весёлые цифры в выводах.

Снова-таки возвращаясь к базе, ни одна нормальная база, которую я знаю, не тормозит от количества данных в ней. База может тормозить от количества данных, над которыми выполняется операция. Базы проектируются именно с расчётом на это — хранить тебибайты (а не вшивые гибибайты, как у нас) данных с условно линейным доступом к любому месту в них. Вот если сайт где-то регулярно делает (например) выборку по ВСЕМ юзерам... Да, оно будет тормозить тем сильнее, чем больше юзеров. Но тут лучше бы просто обойтись без такой выборки, чем уменьшать объём базы.

Так что аргумент "они занимают место в базе" я считаю здесь абсолютно не применимым. Давайте или сконцентрируемся на аргументе с модерацией чата/форума/топов, или реальные размеры данных в базе чтобы у меня была возможность оценить реальный масштаб проблемы и понять где я ошибаюсь, Даниэль.
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 16:25 пользователем Nyalice
un4given Сообщение #238 12 января 2019 в 16:48
Кибергонщик
106

tucvbif писал(а):
если такая проблема вообще есть

такая проблема есть и, как сказано было выше, на таких клонах пробег будь здоров.


Nyalice писал(а):
Как только товарищу надоест — временные ограничения снимаем.

как показывает время − такое не надоедает никогда, я давно веду наблюдение за этими хомяками и знаю о чём говорю.
Nyalice Сообщение #239 12 января 2019 в 16:56
Супермен
14
un4given писал(а):
как показывает время − такое не надоедает никогда, я давно веду наблюдение за этими хомяками и знаю о чём говорю.

Это потому что эффект есть. Сообщения в чат попадают. Люди бесятся. Всё такое. А вот вертеть ботов, которые ничего не способны сделать, по моему опыту с подобными товарищами, надоедает всё же достаточно быстро.

Опять же, если уверены что не надоест, почему с телефонами должно надоесть?
un4given Сообщение #240 12 января 2019 в 17:03
Кибергонщик
106

Nyalice писал(а):
Это потому что эффект есть. Сообщения в чат попадают

там алгоритмы гораздо обширнее
не попадаем в чат? окей, нагадим на форум
не гадим на форум? окей, нагадим в личку всем пользователям
не можем нагадить в личку всем пользователям? окей, нагадим созданием тупых и бессмысленных словарей
не можем нагадить тупыми и бессмысленными словарями? будем создавать бесконечные толпы заездов от гостей, чтобы жизнь малиной не казалась

и т.д. и т.п. и т.д. и т.п.
Игрок3 Сообщение #241 12 января 2019 в 17:04
Супермен
30
Nyalice писал(а):
Это потому что эффект есть. Сообщения в чат попадают.

Можно добавить функцию удаления сообщений из чата для модераторов (включая возможность удалить сразу несколько сообщений). И из чат-логов. Пользоваться, на всякий случай, только при очевидном флуде, чтобы не было "суперпроизвола". И только удалять, но не редактировать.
un4given писал(а):
там алгоритмы гораздо обширнее

Тогда почему спамеров с обширными алгоритмами должны остановить номера телефонов, ведь есть даже сервисы для регистрации с анонимного телефона?
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 17:06 пользователем Игрок3
tucvbif Сообщение #242 12 января 2019 в 17:09
Гонщик
14
Я вообще считаю, что чат в игре по набору текста изначально был лишним. Что там писать за 10 секунд, пока начнётся игра? «всем чмоки»? Ну ладно, в иксах и соревнованиях времени больше, но опять же, он только мешает: начал болтать в чатике, отвлёкся и прозевал старт. Конечно, я не агитирую за то, чтобы убрать чат, но нужно было прежде чем добавлять чат в игру, немного подумать: а нужен ли он вообще там, какие преимущества он даст и какие проблемы принесёт. И с телефоном может выйти (и наверняка выйдет) подобная ситуация.
Вот список персонажей:

Ой, ужас: 18 клонов, они жутко нагружают базу данных аж она вся тормозит, да ещё и занимают со своими 73 знаками в минуту все верхние строчки рекордов!!!
Последний раз отредактировано 12 января 2019 в 17:09 пользователем tucvbif
Nyalice Сообщение #243 12 января 2019 в 17:11
Супермен
14
un4given писал(а):
там алгоритмы гораздо обширнее

Тем более не вижу чем телефон поможет. Максимум — сподвигнет сделать гаденье из очевидного максимально неочевидным.

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена