[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Форум «Предложения и пожелания» / Минусы "Детского режима" и ввода номера телефона

Берегиня Сообщение #183 10 января 2019 в 21:28
Маньяк
53
Даниэль, из того, что Вы описали в текущем посте:
1. А почему бы не удалить никому не нужные ачивки (которые пользователи не могут удалить и которые раздражают многих). Уже меньше информации будет храниться. Как альтернатива - в настройках хотя бы выбирать хранить это или нет, или удалять самостоятельно
2. Подчистить можно страницы с нулевым пробегом и неактивностью в течение более чем год?
3. Вы сами писали, что никакие рассылки не планируется, а тут вдруг выясняется, что рассылки планируются, а значит база телефонных номеров будет хранится... (соврали?)
4. Для уведомления активных пользователей вполне работают и "объявления" на главной, и прямой эфир.
5. Подтверждение по электронной почте - вполне хороший вариант.
Берегиня Сообщение #184 10 января 2019 в 21:32
Маньяк
53
А да, еще же есть ресурсы, которые блокируют возможности написания нецензурщины в чат. Каким-то же образом они это могут?
Даниэль Сообщение #185 10 января 2019 в 21:42
Клавомеханик
19
tucvbif писал(а):
Даниэль, ответ "Дверь вон там" не способствует доверительным отношениям меж сообществом и его лидером. Если нововведение под вопросом действительно необходимо, на мой взгляд логично донести эту необходимость до сообщества, и почему именно этот вариант идеален с т.з. ваших аналитиков и т.д.. Если аналитики ещё в принципе не было, а сама идея находится в состоянии "А что если?", то было ошибкой как озвучивать её на новогоднем стриме, так и отстаивать её в этом обсуждении. Это создаёт впечатление окончательности решения. Особенно вкупе с "Дверь вон там".


По-первых хочу выразить благодарность за вполне вменяемую аналитику, всё читал по мере публикации, там много рационального в ваших постах, другое дело, что существует некий "Перегиб" но в любом случае, крайне полезная точка зрения и безусловно имеет удельный вес.

По клонам в целом ответил выше, теперь касаемо двери:

Я кардинально против "пользовательского терроризма". Ультиматумы проекту "Ах так, значит я уйду"..
Это попытка манипуляции, грязная, бессмысленная, не несущая в себе никакого конструктива.

За те 2 года, что я тут у руля я не раз видел подобные манипуляции, ранее предпочитал на них не реагировать.
За 10 лет существования проекта тут в целом не было особо никакого диалога с пользователями и надо сказать, что возможно оно было к лучшему ( по крайней мере я реально призадумался уже о целесообразности подобных прямых эфиров, т.к. судя по всему то, что я говорю вдруг кто-то начинает искажать по собственному вкусу.. даже в наглую, перефразируя или додумывая на свой лад )

Столкнувшись с ситуацией, когда "ничего еще не произошло", мой посыл извратили, запустили цепочку истерических "пророчеств", параллельно начав проекту угрожать "уходом", я безусловно отреагировал и моя реакция однозначна: Если человека тут ничего не держит, зачем нам его уговаривать?

Есть ему безразлично сообщество, он тут не за увеличением скорости печати, не за общением, не за развитием, не за проектом.. А только потому, что тут он "инкогнито".. ну ктож тут доктор?

Ладно бы сидел себе тихо или как многие, адекватно просто писал свои идеи, заметки "против" и т.д., но устраивать массовые демонстрации на ровном месте, призывать пользователей покинуть проект, оставлять завещания, ставить ультиматумы "или вы, или я уйду" ..

Я не могу эту деятельность назвать никак иначе, кроме как пользовательским терроризмом. А с террористами диалог короткий.. хочет идти - иди.

Я искренне уважаю пользователей этого проекта.
Многие просто не понимают, что если бы этот проект хотели жетко монетизировать, продать и т.д. то это давно было бы уже сделано. Пришел, увидел, перелопатил, отжал и быстро продал за ненадобностью ( так поступают с активами, которые хотя выжать по-максимуму )

Мы же тут с ювелирной точностью стараемся не навредить, внедрить так, чтобы была польза.
И когда нам вместо "спасибо" прилетает весь спектр фекалий на вентилятор в купе с ультиматумами, то тут уже приходится реагировать достаточно жестко.
Последний раз отредактировано 10 января 2019 в 21:59 модератором Даниэль
Даниэль Сообщение #186 10 января 2019 в 21:52
Клавомеханик
19
Берегиня писал(а):
Даниэль, из того, что Вы описали в текущем посте:
1. А почему бы не удалить никому не нужные ачивки (которые пользователи не могут удалить и которые раздражают многих). Уже меньше информации будет храниться. Как альтернатива - в настройках хотя бы выбирать хранить это или нет, или удалять самостоятельно
2. Подчистить можно страницы с нулевым пробегом и неактивностью в течение более чем год?
3. Вы сами писали, что никакие рассылки не планируется, а тут вдруг выясняется, что рассылки планируются, а значит база телефонных номеров будет хранится... (соврали?)
4. Для уведомления активных пользователей вполне работают и "объявления" на главной, и прямой эфир.
5. Подтверждение по электронной почте - вполне хороший вариант.

А да, еще же есть ресурсы, которые блокируют возможности написания нецензурщины в чат. Каким-то же образом они это могут?


1: А кто сказал, что они "никому не нужны" ? Вы опять субъективное пытаетесь выдать за "Всех"?
2: Можно почистить, потом получить море слёз на тему того, что "там же были святые аккаунты тех, кто временно не играет". По этому по такому принципу чистить - не лучший выход. Вопрос не в том, чтобы почистить, почистить мы почистим, вопрос в том, чтобы дальше не засоряли и не плодили мусор.
3: Никаких рассылок на телефонные номера не планируется. У этого есть 3 причины:
А) Это дорогое сильно удовольствие, проект не потянет, это не разумно. Смс на телефон используются только там, где это жестко экономически целесобразно. В клавогонках такой целесообразности нет.
Б) Ничто так не бесит человека, как некотролируемый спам на свой телефон
В) По закону РФ за такой спам юридическое лицо попадает сразу на 500 000 рублей. Мало кто об этом знает, но одна любая жалоба повлечет за собой тяжелейшие последствия.
4: Нет, не работает.
Активных много. в чате и на форуме я уже писал. Всего несколько сотен человек. Мы не можем по-человечески даже об обновлениях донести информацию не говоря уже о том, чтобы попытаться вернуть в проект пользователей, которые его покинули по тем или иным причинам.
5: Подтверждение по электронной почте не решает тех задач, которые стоят перед проектом.
Нам это никак не позволяет бороться с засеранием базы клонами. Имейлов можно зарегистрировать сколько угодно.
Раньше тут регистрировали массово аккаунты с треш-мейлов ( такой тип имейлов, на один раз) .. пришлось создавать базу, куда заносить списки этих сервисов, блокировать с них регистрации и т.д. Усложнило, но не помогло.

Касаемо антимат-фильтров, да, работаем в этом направлении. Но его создать универсальным тоже большая проблема.
Последний раз отредактировано 10 января 2019 в 21:56 модератором Даниэль
Shivo Сообщение #187 10 января 2019 в 22:01
Гонщик
52

малюшка писал(а):
Если всё так неотвратимо, и если действительно нет другой возможности для проекта, кроме введения номеров телефона при регистрации, то я бы хотела иметь возможность перед этой обновкой передать кому-нибудь (на своё усмотрение) очки и бонусы, если таковые на тот момент у меня будут, а также тотально удалить аккаунт. То есть ВРЕМЯ и ТЕХНИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ.


присоединяюсь, особенно к тотально удалить аккаунт.

и ни какой это не терроризм. Это мой свободный выбор.
un4given Сообщение #188 10 января 2019 в 22:08
Кибергонщик
108
+1 за возможность тотального удаления аккаунта, вместе со всем хламом: сообщениями на форуме, мусором в статистике и т.д.
только сделать это грамотно, а не так, чтобы какой-нибудь дятел мог грохнуть чужой акк влёгкую.
Даниэль Сообщение #189 10 января 2019 в 22:09
Клавомеханик
19
Игрок3 писал(а):
И еще один вопрос: это благотворительный проект для Вас или коммерческий?
  • Если коммерческий, почему на прямом эфире заявлялось, что он благотворительный (см. время 19-00 во второй трансляции прямого эфира)?
  • Если благотворительный, то есть созданный ради сообщества, почему Вы идете против сообщества (мнение которого понятно по голосованию на Реформале и по сообщениям форума)?

P. S. Ответ на этот пост мне, честно, не очень важен. Хотелось бы получить ответы на 99, 132 и 174.


Ты извратил всё что мог, даже в этом своём сообщении извратил и подменил понятия.
Зачем ты это делаешь? В силу юношеского максимализма?

Я ответил в сообщениях выше по существу. Там всё предельно четко описано.
В остальных моментах, когда придет время, тогда будет смысл обсуждать.

Извращать понятия и мои слова не нужно. Привязывать и притягивать за уши то, что не притягивается - тоже не нужно.

Даже когда я про благотворительность на прямом эфире говорил, я четко сказал, что да, по сей день это для меня благотворительный проект, но это не значит, что я готов его безлимитно финансировать.

На нормальную команду разработчиков проект не зарабатывает и это безусловно надо менять.
Т.к. он должен иметь возможность нормально хотя бы себя самого содержать, иначе как только "благотворительность" закончится, все имеют реальные шансы увидеть табличку "проект закрыт"... И вот этого я не хочу допустить.

Но всё это не имеет ничего общего с текущей дискуссией, т.к. она вообще о другом.

Все идеи на реформале - накрутили.. По этому цифры там перестали иметь для меня какое-либо значение.
Я в хотелках в целом мониторю события. Но голосовалка там - не работает так, как должна.
Это хороший опыт, но его надо реализовывать по-другому.

Благотворительность, это от слова "Творить благо".
Не стоит туда притягивать "ради сообщества", т.к. это совершенно иные понятия.

Творить благо можно не ради сообщества, его можно в целом творить. Главное, к добру.
Проект жив - уже хорошо.. Позволяет людям развиваться.
Он поддерживается и развивается? Уже хорошо, он прогрессирует.

Касаемо ультиматумов - уже не только я , но и другие участники "сообщества" тебе всё сказали, надеюсь, ты понял.

Держи себя в руках, прекращай истерить и других подначивать.
Даниэль Сообщение #190 10 января 2019 в 22:10
Клавомеханик
19
Shivo писал(а):
присоединяюсь, особенно к тотально удалить аккаунт.

и ни какой это не терроризм. Это мой свободный выбор.


В рамках этого проекта у вас есть только тот выбор, который вам предоставляется.
Технически тут не реализована возможность удаления аккаунтов.
Берегиня Сообщение #191 10 января 2019 в 22:20
Маньяк
53
1. Так хотя бы тем, кому (а таких немало) они (многочисленные бессмысленные ачивки) не нужны дать возможность удалять сей мусор или возможность не сохранять его в БЖ?
2. Если пробег нулевой и вообще никакой активности долгий период, то какая там память? (а именно про такие аккаунты я и пишу). Да, есть аккаунты, которые нужны и важны людям (и у меня такой есть)
3. Можно для начала внедрить уже существующий антимат-фильтр.

4. (Пожалуй из этого списка самый важный)
Т.е. на почту - рассылка плохой вариант, прямой эфир - тоже, на телефон - не планируется. И каким-таким образом Вы будете "слать напоминания заснувшим клавогонщикам" и как с этим связано введение телефонного номера?
Sonick071 Сообщение #192 10 января 2019 в 22:21
Маньяк
51
Даниэль писал(а):
Берегиня писал(а):
Даниэль, из того, что Вы описали в текущем посте:
1. А почему бы не удалить никому не нужные ачивки (которые пользователи не могут удалить и которые раздражают многих).

1: А кто сказал, что они "никому не нужны" ? Вы опять субъективное пытаетесь выдать за "Всех"?


Есть ачивки которые просто насыпались потому что катаешь задачу дня, они точно не нужны, например "проехать словарик на время" и "местный %ТИТУЛ%", есть среди них которые можно оставить, но в основном это шлак от которого я лично б избавился. Хорошо было б если пользователь мог их регулировать на свое усмотрение.
малюшка Сообщение #193 10 января 2019 в 22:27
Гонщик
32
Даниэль, ну ты же собираешься как-то удалять акки-клоны, которых тут "десятки, а то и тысячи"?
Значит, возможность есть.
Просто перед введением регистрации с помощью мобильного номера ПРЕДУПРЕДИ ЗАРАНЕЕ.
Я зайду в свой акк, раздам очки и бонусы (вот возможность бы их раздать - в качестве последнего желания умирающего хотя бы, а?) и напишу тебе сообщение, что этот акк можно удалить, а ты или специально обученные люди это сделают (ну как если бы это был акк клона). По-моему, ничего сверхъестественного.
Последний раз отредактировано 10 января 2019 в 22:28 пользователем малюшка
малюшка Сообщение #194 10 января 2019 в 22:31
Гонщик
32
+1 за предложение по утилизации бессмысленных ачивок за выполнение задачи дня, пробег за час (меня они тоже реально выбешивают, и вряд ли только меня).
Последний раз отредактировано 10 января 2019 в 22:31 пользователем малюшка
Игрок3 Сообщение #195 10 января 2019 в 22:32
Супермен
30
+ за отмену ненужных достижений. Готов удалить достижения (кроме: пробег, ранг в Обычке) на всех своих аккаунтах в обмен на право не вводить номер телефона. Особенно достижения в стиле "Пройдите 20 заедов за час по словарю (не очень важный словарь)".

По поводу скандалов про изменённый смысл сообщения отвечу чуть позже.
Последний раз отредактировано 10 января 2019 в 22:40 пользователем Игрок3
Nyalice Сообщение #196 10 января 2019 в 23:02
Супермен
14
Даниэль писал(а):
По-первых хочу выразить благодарность за вполне вменяемую аналитику, всё читал по мере публикации, там много рационального в ваших постах, другое дело, что существует некий "Перегиб" но в любом случае, крайне полезная точка зрения и безусловно имеет удельный вес.

Спасибо ^_^

Со своей стороны я вижу "перегибы" и у вас, но это нормально. Беспристрастности человеку эволюция не завезла, так что лучшее на что можно надеяться — перегибами в разные стороны сделать условно ровную жердь.

О твинках в базе: я не вижу, как тут поможет введение номеров. Вы собираетесь просто удалить все аккаунты, которые в течение (скажем) месяца не введут номер? Без каких-либо предупреждений на имейл, т.к. их будет много? Ну так это можно сделать и без номеров — удалить все аккаунты, которые не заходили уже год, например. Если вы не собираетесь их удалять (чтобы у людей была возможность вернуться и ввести номер, и чтобы никто не плакал об утерянных ценных акках), то базе это ничем не поможет.

Кроме того, если база всамделишне так жутко спроектирована, то лучше потратить время и ресурсы не на регистрацию по номерам, а на переработку базы. Хотя бы начать. Окупится намного сильней.

О двери и террористах: вы правы, что не поддаётесь на эти угрозы (ваше положение, вне зависимости от мотивов, тут сугубо выигрышное), однако ошибаетесь в том, насколько ярко реагируете. Мимопроходящему человеку это показывает вас с не лучшей стороны и не способствует продуктивному диалогу.

О рассылках на почту: с одной стороны, рисковать попаданием в спамовые базы не хочется. С другой стороны, в прошлом месяце была утечка на Town of Salem, где есть мой аккаунт двухлетней (по-моему) давности, и мне (а явно и всей остальной юзербазе) прислали уведомление на почту. Почему-то они не попали в спам-базы?
У меня нет опыта организации таких рассылок, и нет опыта работы с юзербазами такого масштаба, но мне кажется, там есть решение. А-ля сделать рассылку через амазон (дорого, зато один раз и амазон уж точно никто не внесёт в базы), или отправлять 1 письмо в минуту (на 300к юзеров понадобится полгода — с одной стороны много, с другой уже два года страдаете с перегруженной базой, можно было бы справиться).

Решая любую проблему, нужно очень чётко понимать, какая именно проблема решается. Например, "обязательная регистрация по телефонному номеру" — решение очень комплексное, решает множество проблем, но и тянет за собой новые (особенности законов на эту тему, опасность утечки номеров т.к. код клавогонок, как я понимаю, мега кривой, и так далее), которые потом ТОЖЕ придётся решать. По сути, как отрубить ногу человеку, у которого на ноге просто палец воспалился.

И возможно, для нас это действительно лучшее из возможных решений, с учётом всего этого добра — но если перечитать аргументацию в этой теме, такое впечатление не создаётся. Создаётся впечатление, что номера — просто первое попавшееся решение. Разумеется, будет много недовольных, когда каждый может выйти и придумать своё решение. А вот когда решение хорошо аргументировано и показано, что оно действительно оптимально — обычно недовольных и несогласных куда меньше. Легко спорить с тем, что Земля вокруг Солнца вертится, когда просто двое философов рассуждают об этом. Сложно — когда один из них аргументирует свою позицию суровой астрономической математикой.

И проанализировать/аргументировать менее комплексное решение всегда проще. Например, говорите, было много твинков, с которых флудили в чате? Окей. Можно посмотреть на практику других ресурсов (без телефонных номеров) на эту тему. Насколько я её знаю, обычно применяют:
Временное включение премодерации/ограничений, чтобы усложнить процесс;
— (если атакер недостаточно крут, чтобы использовать сотню прокси) временное же включение фильтров по IP.

Оба решения кажутся мне (опять же, не зная кода не суйся в воду, но...) сравнимыми по сложности с вводом реги по номеру телефона (с обязательными смсками подтверждающими её и т.д.), а для сообщества куда менее болезненными. И, что важно, решающими КОНКРЕТНУЮ проблему, НЕ ПРИВНОСЯ новых. Можно придумать другие.

Конечно, эти решения не идеальны, но давайте посмотрим правде в глаза: если мы имеем дело с атакером, который способен написать бота, набирающего условные 100 заездов в обычке, способен запустить этого бота в тысячу потоков, делать это на протяжении недель/месяцев, да ещё раскидать ботнетом по всему земному шару то... Ну не остановит его необходимость телефона для регистрации. Это тоже суровая реальность и правда жизни.
Последний раз отредактировано 10 января 2019 в 23:05 пользователем Nyalice
Espera Сообщение #197 11 января 2019 в 09:04
Супермен
83
Я, наверное, слишком мало знакома с онлайн-игрушками, да и живу в стране, не привыкшей еще требовать по поводу и без номера телефонов, но мне вот что интересно.

Представьте, что это не ваши "родные" Клавогонки, а непонятная игрушка, в которую вы первый раз зашли. В правилах ничего толком не описано, форум вы, как и подавляющее большинство, читать не то что не умеете, а даже и не думаете, что он существует и его можно почитать, в чат писать гостем не можете. Прокатившись пару заездов, решаете познакомиться поближе и зарегистрироваться, и тут с вас - бумс! - просят при регистрации номер телефона. Повторяю - сайт вы видите первый раз в жизни.
Вопрос: Многие номер введут?

Просто если с меня непонятный сайт требует номер телефона - сайт тут же идет дремучим лесом.
И мне просто интересно, насколько такая мера может отпугнуть новых реальных игроков.
Замки-то, как известно, ставят больше от хороших людей.
Последний раз отредактировано 11 января 2019 в 09:07 пользователем Espera
Книголюб Сообщение #198 11 января 2019 в 10:23
Профи
10
Какое скотское отношения администрации к пользователям?
Опять про "давайте перестанем заправляться, тогда ухх... попляшут они у нас, эти админы.. они жируют на наши кровные" ))
Пользователей за людей не считают?
Беспредельная блокировка пользователей?

Можно узнать, откуда этот бред в вашей голове?
Где вы тут видите беспредельные блокировки?


Мой аккаунт "Сергей-" был заблокирован по сути не за что. Всё мои обращения в службу поддержки были проигнорированы. Только позже я предположил, что меня заблокировали за то, что человек, который мне отправил очки их накручивал. То есть меня заблокировали только за то, что я получил от человека очки. На моём профиле ещё оставалось более года премиума. Более того, я ежемесячно заправлялся. Я бы понял, если бы у меня забрали бы все очки, но блокировать меня только за то что я получил очки это беспредел. Я конечно понимаю что есть подобные индивидуумы, которые этим занимаются, но это точно не про меня...
Последний раз отредактировано 11 января 2019 в 11:30 пользователем Книголюб
tucvbif Сообщение #199 11 января 2019 в 10:24
Гонщик
15
проект вам либо предоставляет некие возможности, либо не предоставляет

При том, что раньше ничего не мешало, а теперь вдруг решили, что не будем предоставлять.
Вес базы.

Это — проблема криворукости программистов. Я не знаю, какой базой вы пользуетесь, но к примеру в SQL Server одна строчка с пустыми полями почти не занимает места. И, да, вы запускали профилировщик, чтобы выяснить, какие данные действительно создают нагрузку? Что-то мне подсказывает, что больше занимают разные бортжурналы и ачивки, которых у клонов-твинков скорее всего будет очень мало. И требование иметь один аккаунт приведёт лишь к тому, что эти же данные будут складывать в одного пользователя, а значит, что уменьшить объём базы это не поможет.
Отсутствие возможности уведомления пользователей.

Мне лично в 90% уведомления не нужны. Ради этого нужно вводить обязательную регистрацию телефона? Я тогда лучше вообще откажусь от участия в таком проекте.
Последний раз отредактировано 11 января 2019 в 10:25 пользователем tucvbif
tucvbif Сообщение #200 11 января 2019 в 10:39
Гонщик
15
Или требование ввода номера телефона будет поводом, чтобы поудалять аккаунты, которые занимают место? А может быть, раз уж аккаунты всё равно будут удалять, лучше удалить их безо всякого повода?
Или гораздо более безболезненный вариант: архивирование аккаунтов. Если участник не заходил больше года, переносим все данные на более дешёвый и медленный носитель, а в основной базе оставить только идентификатор архивированного аккаунта, ну и логин/хеш пароля/адрес электронной почты. Когда пользователь зайдёт снова, ему будет выдаваться сообщение «ваш аккаунт заморожен. Нажмите сюда, чтобы восстановить доступ к аккаунту», и когда он нажмёт на эту кнопку, данные будут перенесены обратно в базу. Как вам такое решение?
tucvbif Сообщение #201 11 января 2019 в 10:46
Гонщик
15
убили напрочь возможность у новичка, который только зарегистрировался в проекте задать вопрос в чате.

Так вроде ввод номера телефона и придуман, чтобы избавиться от участников, которые регистрируются только чтобы отправить сообщение в чат, разве нет?
Игрок3 Сообщение #202 11 января 2019 в 14:57
Супермен
30
Итак, теперь, как и обещал, более подробный комментарий по сообщению Даниэля.
Даниэль писал(а):
в силу юношеского максимализма

К сожалению, споры на тему возраста ("Битвы поколений") обычно очень скандальные, и к хорошему не приводят.

Хочу поблагодарить Даниэля, что в сообщении #170 была представлена подробная оценка ситуации про базу данных. Но, может быть, эту проблему можно решить как-то иначе? Например, тут предлагается проверить, что именно все-таки больше занимает базу (может быть, это не клоны, а статистика, бортжурналы; см. предыдущие сообщения). И что будет происходить с аккаунтами, в которых не введут номера телефона? Если они не удаляются, зачем вообще тогда это происходит? Если удаляются - почему бы их просто не удалить, без номера телефона?

По поводу ограничений пробега: можно создать тему "Вопросы новичков" - это специальная тема, где можно будет задать вопрос о проекте. Сообщение "Вы не можете отправлять сообщения в этот чат" надо заменить на более информативное: "В целях защиты от спама в чат не могут писать участники, зарегистрированные менее 3 дней назад. Если у вас есть вопрос, задайте его на форуме в теме "Вопросы новичков" (естественно, в правилах надо запретить туда писать вообще любые вопросы, так как это нарушает структуру форума).

По поводу общей скандальности темы и "двери там": нововведения предполагают потерю части клавогонщиков. Поэтому, мне кажется, можно найти им альтернативы.

По поводу целесообразности прямых эфиров: если все улучшения вводить постфактум, это не отменит их обсуждений на форуме. Например, часто критиковалась Квалификация вместо Капчи: http://klavogonki.ru/forum/general/1272/page1/. Поэтому прямые эфиры нужны.

По поводу email-маркетинга: у меня в профиле стоит "Новости проекта" - отключено, поэтому не хотелось бы получать сообщения на почту.
Последний раз отредактировано 11 января 2019 в 15:00 пользователем Игрок3

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена