[{{mminutes}}:{{sseconds}}] X
Пользователь приглашает вас присоединиться к открытой игре игре с друзьями .
Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 29

Форум «Академия» / Механические клавиатуры. Игра стоит свеч?

GoodLoki Сообщение #362 18 сентября 2016 в 16:23
Гонщик
30
Voronov Ну и ладно, обычно когда аргументов не остаётся, то действительно, апеллируют к почтенному возрасту, и тому что нужно уважать старину. Но факт остаётся фактом. Я ведь именно на твоих тс, показал, отличие коричневых и синих. :-D.
ant1k А какой смысл в Ergodox и даже в Ergodox-EZ, если естественное положение пальцев очень хорошо ложатся именно в текущую клавиатурную матрицу. Просто нужно отказаться от классических зон, тогда движение пальцев будет очень органично. Использование например вот такой «распальцовки»
скрытый текст…

позволяет достаточно эффективно дотягиваться до клавиш.
Единственное, что стоит приделать к обычной клавиатуре, это больше клавиш нажимаемых большими пальцами. вроде как на thumbshift keyboard.

У меня есть китайский планшетик с клавиатуркой: 4Good T101i WiFi 32Gb
Клавиатура у него уменьшена относительно стандарта. Печатать на ней можно, но непривычно.
Voronov Сообщение #363 18 сентября 2016 в 17:09
Кибергонщик
54
GoodLoki, ты утомил.
Резюмирую свои мысли:
- ты показал совершенно мизерный по частоте среди других нажатий фрагмент, сочетание двух подряд одинаковых клавиш. Посчитай долю сдвоенных букв среди всех диграмм по всем словам русского языка. Я видел различие на текстах длиною с книгу, сотни тысяч нажатий. Среднее время удержание на голубой механике чуть ниже не из-за их строения, а из-за возможности контролировать погружение.
- Сам факт того, что ты в своих доказательствах утверждаешь, что голубые свитчи херня, поделка, цепляешься к совершенно бредовому случаю с одновременным нажатием последовательно одной клавиши, говорит уже о многом. Не звук, не время удержания, ни их красивый голубой цвет, не являются для меня фактором выбора. Это совершенно совершенно бесполезные показатели. Время удержания не играет совершенно никакой роли на механике с NKRO, если оно не заоблочно высокое. Я видел ТС-ки экстракиберов, со средним временем удержания около 110-115 мс на мембранке. И это им не мешает набирать без каких либо проблем, даже с раскладкой йцукен.
- То, что последовательное нажатие одной и той же клавиши на голубой механике срабатывает с чуть большей задержкой, нивелируется фактом, что на брауне твои пальцы ВСЕ будут проходить большее расстояние из-за большего погружения, в следствии отсутствия вменяемого контроля и ощутимой легкости хода.

Можешь и дальше продолжать доказывать какие у тебя там пальцы чувствительные и ты до конца (или практически до конца) на брауне не прожимаешь. И я в это не верю, просто потому, что я очень много времени потратил чтобы на голубых свитчах, с намного лучшими показателями отклика, нагрузкой и не такой бредовой физикой срабатывания (когда по инерции проваливаешься из-за резкого спадания нагрузки после пика - эффект прилипшей тарекли, прилагаешь усилие, чтобы ее отодрать от стола, происходит срыв и ты по инерции совершаешь лишнее движение) научиться не проваливаться, но до сих пор я часто погружаюсь глубже чем надо, потому что это очень сложно контролировать, на это надо потратить годы и годы. Я пробовал контролировать это и на брауне, но это бесполезно. На скорости, из-за их легкости и строения, проваливаешься, ощущение создается что ты вязнешь в них. Так что я пас для дальнейших обсуждений этого. Это чисто мое мнение, может быть, когда-нибудь, достигнув скоростей под 900 я поменяю свое мнение из-за того, что и на голубых свитчах контролировать погружение будет нереально или перейду на другие свитчи, если потребуется постоянно набирать каждый день просто тонны текста, а пока я могу контролировать погружение, мой однозначный выбор голубая механика. Усе.
Последний раз отредактировано 18 сентября 2016 в 17:32 пользователем Voronov
chat Сообщение #364 18 сентября 2016 в 17:23
Маньяк
61
Странно, а почему Вы не обсуждаете Green Switch и Orange Switch ?
Или они вообще не достойные "эфирного" времени ?
Voronov Сообщение #365 18 сентября 2016 в 17:46
Кибергонщик
54
chat
так обсуждай) делись своими впечатлениями. Green я не пробовал, но судя по тому, это те же синие с увеличенной нагрузкой на 20 гр - они очень жесткие. И для печати я бы такие точно не выбрал.
Orange, если смотреть по описанию на сайте Razer, скорее всего будут по ощущениям похожи на brown, такая же нагрузка, такой же провал после срабатывания, хотя строение похоже на голубую механику. Только вроде не цокают.

На все механики денег не напасешься чтобы долго потестировать. В следующий раз, если решу сменить клавиатуру это точно будет Topre.

А пока я приобрел себе Leopold FC750R, на голубых свитчах и она мне так понравилась, что через недельку закажу вторую для второй рабочей станции. Очень-очень приятная механика с уменьшенными по высоте колпачками (на трех основных рядах), что по ощущениям сокращает ход. А еще она заметно тише цокает, из-за резиновой прокладке на дне, скорее всего.
Последний раз отредактировано 18 сентября 2016 в 17:56 пользователем Voronov
chat Сообщение #366 18 сентября 2016 в 19:57
Маньяк
61
Voronov писал(а):
...это точно будет Topre

а низкопрофильные существуют?
Voronov писал(а):
А пока я приобрел себе Leopold FC750R

И во сколько деревянных обошлось ?
GoodLoki Сообщение #367 18 сентября 2016 в 19:57
Гонщик
30
chat Дума, просто немногочисленные владельцы клавиатур, на этих переключателях, не видят смысла их обсуждать отдельно. У меня нет клавиатур на переключателях Razer.

Voronov Я и не надеялся, что ты поймёшь, почему разницу во времени удержания, лучше смотреть на наборе одинаковых символов подряд. Но не думал, что ты будешь этим гордиться. :-D
Voronov Сообщение #368 19 сентября 2016 в 03:20
Кибергонщик
54
chat
а низкопрофильные существуют?

не знаю, вряд ли.
И во сколько деревянных обошлось ?

http://geekboards.ru/product/leopold-fc750r-cherry-mx-blue
Последний раз отредактировано 19 сентября 2016 в 03:20 пользователем Voronov
drummer_type Сообщение #369 19 сентября 2016 в 14:32
Профи
7
Voronov писал(а):
А пока я приобрел себе Leopold FC750R


вроде cherry Black но кликающие какие-то
Voronov Сообщение #370 20 сентября 2016 в 03:07
Кибергонщик
54
вроде cherry Black но кликающие какие-то

Мне кажется не правильное описание, там Blue свитчи стоят, именно так она и звучит у меня, только чуть больше верхних частот, может потому что так записалось с микрофона, а быть можеть потому что стоит не на жесткой поверхности, а на полотенце.
Последний раз отредактировано 20 сентября 2016 в 03:09 пользователем Voronov
GoodLoki Сообщение #371 20 сентября 2016 в 07:20
Гонщик
30
drummer_type
вроде cherry Black но кликающие какие-то

Это не клик, это стук клавиш. Присутствует на всех механических клавиатурах без резиновых колец. И это он ещё полотенце подложил, для уменьшения шума.
Вот тут та же клавиатура без полотенца:
https://www.youtube.com/watch?v=wy4C47QJn4I

Даже если поставить резиновые кольца, останется звук стука штифта по верхней части корпуса переключателя.

Можно выделить три момента, когда в клавиатуре на переключателях на Cherry MX присутствует звук:
1)Звук от удара клавиши о верх переключателя. Он обычно самый громкий, но его можно убрать если поставить резиновые кольца под клавишу. Если привыкнуть не бить со всей силой в дно, то этот звук становится тихим. А иногда и вообще пропадает, когда клавиша не касается переключателя
2)Звук от удара болтающейся части переключателя о дно переключателя, присутствует только в «кликающих» переключателях. Не такой громкий. Возникает чуть позже срабатывания переключателя. В обычном шуме опен-спейса, не слышен даже тому кто печатает.
3)Звук от удара штифта переключателя о корпус переключателя. По громкости чуть тише чем звук болтающейся части в синих. Но зависит от того, как отпускать клавишу. Если отпустить резко и от самого дна, то достаточно громкий.

На видео с Leopold FC750R, ты слышишь именно 1 и 3 звуки.

Avtan_phone Сообщение #372 20 сентября 2016 в 16:49
Таксист
24
GoodLoki писал(а):
Синие переключатели. Слово «Посторонние»
Удержание первой буквы «н» 70,979 мс
Пауза, перед нажатием второй буквы «н» 133,036 мс

Коричневые переключатели. Слово «Склоненное»
Удержание первой буквы «н» 40,000 мс
Пауза, перед нажатием второй буквы «н» 111,919 мс
Время удержания на коричневых существенно меньше.

В отдельных случаях бывает, конечно, всякое. Для выводов нужно побольше материала, а также верный подход. Замерять нужно, как минимум, на одном и том же слове, а не на разных. Может даже, на одном и том же предложении.

Например: если бы раскладка была ЙЦУКЕН, то заведомо нельзя было бы сопоставлять статистику в "нн" на словах "Посторонние" и "Склоненное".
.......Так, до набора " нн":
В первом правый указательный должен идти на "н" после нажатия "о", это двойное отягощение (вверх; тот же самый палец). Во втором правый указательный уже находится над "н" (набрав предыдущее "он"), да ещё и отдыхает, пока левая рука набирает "е" либо "ё", т.е. у правого указательного, наоборот, двойное облегчение. И траектории в целом несхожи.
.......После набора "нн":
перед правым указательным в "Склоненное" стоит задача сделать третий удар подряд, а в "Посторонние" палец может отдохнуть: там переход на левую руку.

…Словом, для полноценных выводов нужна ещё и методика объективная, учитывающая многие параметры, в том числе - и траектории, и соотношения между нагрузкой и квотой времени на весь удар (подготовку, выполнение, переход к следующему).
Последний раз отредактировано 20 сентября 2016 в 17:06 пользователем Avtan_phone
Voronov Сообщение #373 20 сентября 2016 в 17:35
Кибергонщик
54
…Словом, для полноценных выводов нужна ещё и методика объективная, учитывающая многие параметры, в том числе - и траектории, и соотношения между нагрузкой и квотой времени на весь удар (подготовку, выполнение, переход к следующему).

это сложно объяснить человеку, который вцепился в какие-то бесполезные цифры и исторические факты :) Подобные измерения можно произвести только в каком-нибудь физиологическом институте, где к каждому пальцу прикрепят датчик, дабы измерять еще и глубину погружения. И даже в этом случае, не будет никакой точности, т.к. во-первых, это нужно будет найти два разных человека с одинаковыми навыками печати (что уже достаточно субъективно, этот "навык"), во-вторых они должны иметь одинаковый стиль печати и набирать все время на своих свитчах, дабы на них показывать лучшие результаты.

Но проще прицепится к строению свитчей и сказать что на коричневых свитчах время удержания меньше (в теории). А то, что при этом нужно печатать не прожимая клавишу дальше чем нужно, что на них сделать практически не реально на высоких скоростях, это уже никого не волнует. Утешить себя, что коричневые свитчи самые лучшие, обмазаться этими не нужными циферками и вводить в заблуждение тех, кто не имел существенного опыта печати на механике (или просто не интересовался техникой печати на них).
По всей видимости, GoodLoki окончательно застрял на том этапе, который я прошел. При приобретении голубой механики (до этого набирал несколько лет на коричневых свитчах), я сделал не правильные выводы относительно ее. Мне она показалась неоправданно жесткой и шумящей. Но на тот момент я не располагал нужным мне опытом, так сказать "не распробовал". Через несколько месяцев практики у меня стали меняться представления, тогда, когда я начал учиться контролировать погружение. Не просто на уровне "нет долбежки в пол", а медленно, под метроном, резкие точные удары нужной силы, которые останавливаются чуть ниже точки срабатывания. И только спустя еще год я начал все чаще и чаще ловить ощущение полета по поверхности клавиш при печати на ней. На новой клавиатуре это делать легче, я не знаю почему, скорее всего из-за профиля кейкапов.

Завтра попробую приспособить телефон на работе и записать видео с новой клавиатурой.
Последний раз отредактировано 20 сентября 2016 в 17:50 пользователем Voronov
GoodLoki Сообщение #374 20 сентября 2016 в 17:50
Гонщик
30
Avtan_phone Из предоставленного материала, было выбрано максимально одинаковое нажатие, там палец никуда не сдвигался, а просто делал двойное нажатие на одном месте. Я ещё два года назад предлагал Voronov'у набрать одинаковый текст. Но он этого не сделал, предпочитая, взять два совершенно разных текста, набранных в разное время, и делать какие-то выводы, на основании средней температуры по больнице.
Пока другого материала нет. Думаю достаточно выбранного отрывка, с одинаковым движением.

Учитывая конструкцию клавиши, никакой методики не нужно, достаточно посмотреть на проходимый путь.
Voronov Сообщение #375 20 сентября 2016 в 18:25
Кибергонщик
54
Но он этого не сделал, предпочитая, взять два совершенно разных текста, набранных в разное время, и делать какие-то выводы, на основании средней температуры по больнице.

тексты были взяты не для каких-то экспериментов, просто остались ТС-ки в моем архиве в профиле с пометками клавиатур. Мня вот лично совершенно не волнует такой параметр как время удержания на коричневых свитчах и голубых, особенно в том диапазоне разности значений между ними, так как это никак не сказывается на моей печати.

Итак, держи, записал тебе слово:
Blue и Brown
Avtan_phone Сообщение #376 20 сентября 2016 в 18:27
Таксист
24
GoodLoki, я написала не с целью продолжить полемику, а просто на будущее (может, когда-то придут заинтересованные люди из научных кругов) - хотела поделиться мыслями об особенностях желаемой постановки, методики. Переубеждать конкретно Вас, что методика нужна, я не стану, тут всё личные мнения и обмен собственным опытом. А опыт у каждого свой, природные индивидуальные особенности - тоже (чувствительность и проч.), от этого зависят наши оценки, даже если бы вся клавиатура сводилась только к свитчерам и её объективные качества зависели бы только от свитчеров и ни от чего больше.

Но опытом всё равно полезно делиться, полемика или согласие ли, в любом случае это какие-то ориентиры, даже опоры, для всех заинтересованных.
GoodLoki Сообщение #377 20 сентября 2016 в 19:44
Гонщик
30
Avtan_phone Я написал не с целью продолжить полемику, а чтобы вы, и не только вы обратили внимание, по каким критериям выбрано именно это сочетание, и почему именно оно позволяет судить о механическом вкладе во время удержания, конкретного переключателя.

Я никогда и не утверждал, что много зависит от типа переключателей. Просто Voronov, неправильно оценил один отдельный параметр, я ему и написал, где у него ошибка. К сожалению он этого не понял.
turbulent Сообщение #378 20 сентября 2016 в 19:50
Кибергонщик
44
у меня почему-то идет удвоение клавиши "е" иногда, интересно, можно переставить свичи между кнопками?
Voronov Сообщение #379 20 сентября 2016 в 20:01
Кибергонщик
54
Просто Voronov, неправильно оценил один отдельный параметр, я ему и написал, где у него ошибка. К сожалению он этого не понял.

да нет, это ты читать не умеешь и сделал на фоне этого вывод какой ты умный), а мне куда, не понять мысль гения о последовательном нажатии клавиши. Хотя я специально для особо невнимательных все подчеркнул. Просто в очередной раз отвечать не стал, ты не видишь что тебе пишут, а все продолжаешь нести бред про строение, хотя изначально было сказано что не в с строение дело и время удержания на синих свитчах не поэтому меньше. И именно поэтому было сказано что твой пример не показательный, потому как в нем фактически сравнивается время удержания, основанное на строении свитча (в обратном смещении точки активации на синих), когда как в реальной печати, а не на диграммах с одной буквой, время удержания будет ниже, еще раз, не из-за строения, а из-за очень точного погружения, которое обеспечивается четким тактильным откликом, равномерностью нагрузки, силой срабатывания и принципом работы свитча с отсутствием провалов после активации. А на коричневых, даже с учетом того, что точка деактивации совпадает с активаций, время удержания будет выше в реальных текстах потому, что они не обеспечивают последних критериев, что способствует излишнему погружению, что насильственно увеличивает время удержания клавиши, из-за чего итоговое время удержания на текстах чуть выше или примерно такое же как на синих, только скорость от этого быстрее не станет, от того что пальцам больше работы проделывать приходится. Но это все опять по новой, поэтому разжевывать тебе не стал, так как не однократно это описывал другими словами, но ты это в упор не видишь. Ок.
Открывай последние ТС-ки, смотри там какие синие свитчи хреновые :(
Последний раз отредактировано 21 сентября 2016 в 03:04 пользователем Voronov
Voronov Сообщение #380 20 сентября 2016 в 20:16
Кибергонщик
54
у меня почему-то идет удвоение клавиши "е" иногда, интересно, можно переставить свичи между кнопками?

в настройках системы попробуй время повтора, или как-то так называется, чуть увеличить. Если проблема физическая со свитчем - можно и сменить. Они стоят не дорого, на geekboards можно заказать за 80 рублей. А временно поставить с какого-нибудь scroll-lock
Avtan_phone Сообщение #381 20 сентября 2016 в 23:24
Таксист
24
GoodLoki писал(а):
Из предоставленного материала, было выбрано максимально одинаковое нажатие, там палец никуда не сдвигался, а просто делал двойное нажатие на одном месте. … Пока другого материала нет. Думаю достаточно выбранного отрывка, с одинаковым движением.

GoodLoki писал(а):
Я написал не с целью продолжить полемику, а чтобы вы, и не только вы обратили внимание, по каким критериям выбрано именно это сочетание, и почему именно оно позволяет судить о механическом вкладе во время удержания, конкретного переключателя.

Ну вот и хорошо, что у нас цели общие.
Только вот не может человек сделать два удара подряд "одинаковым движением" сначала от другой клавиши к этой, а затем повторно по этой же. :( Да что там человек! Вы на роботе проверьте! )))

Чтобы писать в форуме, нужно зарегистрироваться.

Ctrl предыдущая следующая Ctrl Страницы
1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 29

Связаться
Выделить
Выделите фрагменты страницы, относящиеся к вашему сообщению
Скрыть сведения
Скрыть всю личную информацию
Отмена